【89式】戦後国産小火器総合 36【64式】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-Es1+) · 2019/07/02(火) 21:43:16.27

!extend:on:vvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvv:1000:512

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
重量： 3,500g（弾倉を除く）
全長： 916mm
銃身長： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス利用衝撃式

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
!extend:on:vvvvv:1000:512
を貼り付けてください。

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 35【64式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1558624642/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fda-bZe3) · 2019/07/20(土) 10:00:26.07

豊和のM1500は国内だと否定的な意見が目立つけどアメリカ人のレビューとかみると中々に好評な感じ
ただし共通してトリガーの感覚がおかしいみたいな批判がされててパーツの取り替えが推奨されてる国内でよく聞く精度の悪さはこいつが原因なのかもしれない

何気にウクライナ軍の一部で狙撃銃として使われているみたいなのでラ国したものを除けば戦後国産銃としては初めて実戦を経験中の模様ウクライナ語分からないから詳細はわからんけど

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM93-y402) · 2019/07/20(土) 10:24:39.81

まあ外国製の小銃輸入すれば価格も安くなって問題も全て解決するなんてヲタクの妄想で
現実は輸入しても価格は高いままでまた別の問題が出てくるだけって感じだろうね

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spa3-qRcI) · 2019/07/20(土) 10:52:54.90

北米だとM1500安いからね…
カスタムベースとして売ってるから色んなスタイル買えるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fde-Jgj+) · 2019/07/20(土) 10:55:35.86

>>596
89式もトリガーの感触がおかしいって記事で読んだなぁw

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd5f-qYgC) · 2019/07/20(土) 11:34:55.83

>>594
日本が商社介さなきゃいい話

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-DX0y) · 2019/07/20(土) 11:42:15.91

パキスタンから銃の職人呼んできてAK作らせようぜ

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK83-ZqKu) · 2019/07/20(土) 11:53:11.36

>>594
アサルトライフルや拳銃程度なら万丁単位で競争入札させればいい
何処の有名メーカーもまとまった数の受注欲しいから応じるだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4fef-Hfjl) · 2019/07/20(土) 11:53:46.49

>>596
>何気にウクライナ軍の一部で狙撃銃として使われているみたいなので

安い上に、純正状態からバレル先端にアタッチメントスレッド切って合って
サプレッサーやらマズルコンプを自由に取り付けられる。
Ｍ１５００海外でスコープ無ストック付素の一丁が３５０～５００ドル程度だからな。
儀仗銃の１０分の１の単価どころか２０分の１の単価にせまるコストパフォーマンス。
５００ｍ前後までを確実にカバーできるハンティングライフルとしては、それで十分だから。

一般的に先進国の軍ならハーフMOA保証程度の精度要求することが多いがな。
そうなると一丁が５０００ドル近いかスコープケース含めたフルシステム１万ドル～２万ドルも普通。
ウクライナなどの貧乏国には、それよりも優先される項目や、他に優先される装備の方が多い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8fad-ShKg) · 2019/07/20(土) 12:01:30.35

京アニ焼き討ちは、著作権料踏み倒しに対する報復
http://himawari.5ch.net/test/read.cgi/livecx/1563591599/l50

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd5f-qYgC) · 2019/07/20(土) 12:04:56.16

無能どもを擁護しているけど
「店頭価格」って卸売価格じゃないからね？
向こうで1000ドルで店に並んでいる商品って事は、仕入れ値は例えば700ドルとかなんだよなぁ
だけどそれを3000ドルで買うんだから馬鹿の所業としか言いようが無いな

その店頭ですら、「10丁買うから負けてくれ」なんて言ったら喜んで割引で売ってくれるよ
FMSはあまくで米国政府が認めた国に対して米国政府が窓口になるものだから、日本もまた商社なんて仲介したりする必要全くない
商社介さなくてこれだからな
基本的に米国の顔色を伺っては一方的な値を付けられるだけ
一般社会で通用する様な真っ当な仕事とは思えないね
結果が全てだよ
経緯はどうあれ対人狙撃銃に値段ほどの価値は無いし、こればかりは金の無駄遣いとしか言いようがない

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd5f-qYgC) · 2019/07/20(土) 12:05:54.96

>>「店頭価格」って卸売価格じゃないからね？
向こうで1000ドルで店に並んでいる商品って事は、仕入れ値は例えば700ドルとかなんだよなぁ
だけどそれを3000ドルで買うんだから馬鹿の所業としか言いようが無いな

全部例えね

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd5f-bPRj) · 2019/07/20(土) 12:23:40.75

商社を介さずに仕事道具を調達するなら、
結局は買い付け担当のために人手がそれなりに必要で安くつかないのではないか？
そもそも人を増やすのは簡単じゃないよね。

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM93-y402) · 2019/07/20(土) 12:24:19.91

>>606
全部例えねとか言って逃げてる奴が商社通さず全部防衛省がリスク取って直接買えとかマジ笑える
商社通さないから代わりに言い出したお前が全部責任取れよとか言われたら絶対しないだろw
利益優先の民間企業ですらしないのに

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd5f-bPRj) · 2019/07/20(土) 12:29:16.93

M24の価格に含まれてる狙撃手の特訓はもっと安くやってくれるところあるの？
詳しい訓練内容しらんけど。

あと見下した下品な言葉を使うと自身も他人から良く思われないですよ。
( ・∀・) ﾏﾀｰﾘ、ﾏﾀｰﾘ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f19-7t59) · 2019/07/20(土) 12:40:21.01

商社丸投げは楽だからな
商社丸投げしないならば、英語(ネイティブの人と意思疎通できるレベル)出来てあっちの商習慣に熟知してて
銃という専門分野のメーカーや店にも精通してて商品知識があって商品の良しあしを見極められないといけない
まぁプロじゃないと無理で、その辺の素人に無理やりやらせたら間違えてトイガン買っちゃったりロシア製やノリンコ製掴んじゃうかもね

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd5f-qYgC) · 2019/07/20(土) 12:43:14.33

>>608
全部例えね、は別に金額の話なんだが
>>「向こうで1000ドルで店に並んでいる商品って事は、仕入れ値は例えば700ドルとかなんだよなぁ
だけどそれを3000ドルで買うんだから馬鹿の所業としか言いようが無いな」
ね

例えば、向こうで買えば1000ドルの小銃、10万丁つけるといったらメーカーは500ドルでもうりますよ
それを3000ドルで買うようなのが日本。
良い金ヅルだよ全く

商社介して金かかるのはもちろん、防衛省の調達課も米国の言いなりで基本的に強く交渉出来ない無能揃い

それでいいとか現状に危機感抱いてないのって君ぐらいだよ
商社もクソだが調達課もクソだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fde-Jgj+) · 2019/07/20(土) 12:45:04.37

>>610
そんなレベルなら余裕だろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f01-BF2J) · 2019/07/20(土) 12:46:02.63

トランプ経由した方が安くあがったりしてな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4fef-Hfjl) · 2019/07/20(土) 12:46:26.19

>>605
かと言って、豊和にＭ２４と同等射撃精度のハンティングライフルを
一丁９０００ドルで納入しろと言っても不可能だからな。
なにしろ、そこまでのレベルのライフルを製造する設備もノウハウも既に無い。
半世紀前は、競技用ビックボアフリーライフルも製造しては、いたが不人気で絶版。
今は、海外で安価クラスのＭ１５００が生き残るだけ。
コストダウンの為にバレルドアクション（銃身付き機関部）のみで、ストックは、外注。
肝心の機関部も削り出しでは、無くロストワックス鋳造の安物。

それらを加味すると少量装備の対人狙撃銃製造に専用設備を準備し天下り経費まで加算すると無理。
ベースとなる技術と製造設備が、現状で既に無いんだ。
今後、海外向けにでも高精度ボルトアクション市場に参入する気でも起き、専用の技術者や
専用設備を導入しノウハウ蓄積を行う用意があるならば、その延長に狙撃銃の開発も有りうるけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f54-M+2i) · 2019/07/20(土) 12:50:10.18

まあ狙撃手対策はマイクロミサイルで対応するんでないの、全ての歩兵が狙撃手より長距離から正確に攻撃できるからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f19-7t59) · 2019/07/20(土) 12:50:51.40

>>612
調達に際しての手間・責任を分割、丸投げ出来るというのがメリットなんだな
商社丸投げしないならば防衛省の関係した部署の職員を増やさないといけない。
増やすとなれば結局公務員が増えて一人頭生涯年収で数億の負担増になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4fef-Hfjl) · 2019/07/20(土) 12:53:26.46

>>615
野戦ではな。
これから日本国内でテロの嵐吹き荒れそうなのにミサイルぶっ放せるか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f54-M+2i) · 2019/07/20(土) 12:54:54.45

>>617
少なくとも陸自はそのつもりのようだな
https://i.imgur.com/aSZAUc7.png

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8fe5-k+pP) · 2019/07/20(土) 12:59:34.60

マイクロミサイルってたしか開発費を節約するために
安全性確保にリソースを割かなきゃならない携帯発射機は開発しないんだっけか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f75-9KOF) · 2019/07/20(土) 13:04:34.49

商社不要論者は民間のメーカー営業とかにもたまに居るけど往々にして社内外から嫌われてたり変な奴扱いされてる

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd5f-qYgC) · 2019/07/20(土) 13:05:16.10

>>614
悪徳商売人根性が民族性レベルで染み付いた米国の言い値で買わされた(というか日本が自分から突っ込んでいっただけw)M24を200万円で買うぐらいなら、M1500を卸売価格の一二割引で買った方が遥かに真っ当な金の使い方だと思うぞ

天下るのはもう先行投資住みだから今更の話
むしろ一度一箇所に手を出したら意地でもそこに集中しないと
各方面に手を出しまくるよりそういった便宜の面のしがらみが増えない

たかだかミクロの精度の世界での性能云々はまず国民に対して示しが付かない
何なら狙撃銃なんてもとはモシンナガン、M1903やモーゼル98の良個体ですら戦果挙げまくってたぐらい
M1500は流石に木被筒で銃身周りにびっちり被さってるコイツらより精度はマシ
小さいマトを狙う競技の世界じゃないんだから、マンターゲットに当たりゃ十分
ボッタクられるぐらいならこの方がまだ良い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4fef-Hfjl) · 2019/07/20(土) 13:08:11.37

>>618
と言うことは、実質お蔵入りの装備だろうな。
拳銃乱射犯に対して、身内に死傷者出ても狙撃すらできない日本の上層部が居る限りな。

使える環境が無い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f54-M+2i) · 2019/07/20(土) 13:09:19.53

>>622
狙撃すらできないなら狙撃銃もいらんな、買わなくて済んで良かった良かった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f01-BF2J) · 2019/07/20(土) 13:12:26.37

ポンチ絵がっつり市街地だが、民間人が巻き込まれかねない状況で
ミサイル使う判断とか誰ができるんだと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f5f-IAIF) · 2019/07/20(土) 13:12:39.41

>>576
拳銃のベレッタも全面更新されたのを
思えば（M16A2もそうだが。）
自衛隊の小銃も交換か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fda-bZe3) · 2019/07/20(土) 13:29:13.99

>>609
かつては64式小銃にスコープ付けて臨時の狙撃班を必要に応じて運用していただけですからね
2002年にM24SWSを導入し2015年に対人狙撃課程を新設という一連の流れからみるに陸自が欲したのは狙撃手の育成と運用ノウハウで銃そのものはそれに付随するものだったのかも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4fef-Hfjl) · 2019/07/20(土) 13:34:07.04

>>621
言っとくが、狙撃銃の技術は、競技銃よりハイレベル。
競技銃は、競技前に試射し同じ環境下で狙った所に纏まってればＯＫ。
弾薬のリローディングレシピも競技の定射程のみでまとまればＯＫ。

狙撃銃の場合、何日前か何カ月前かに行ったのゼロインをほぼ保ったまま
風などの外乱を除く気象要因下（気温や湿度の気象状況が変わろうが、）において
一発でほぼ再現しなければあたらない。試射は、無いから。即本番。
弾道もスパイラル現象の起きない理論放物線に極力近いもので、距離によるドロップと
横風などの外乱のみの計算に集中できる弾薬のリローディングレシピが必要。

射程一定の距離でほぼワンホールを出せる銃と弾薬レシピは、意外と簡単なんだが、
その状態に近い状態をあらゆる環境下や異なる射程で再現させようとする場合、
定距離でワンホールを実現できるレシピや設計が裏目に出て他の距離で大してあたらない結果になる。
ワンホール出せる状態ってのが大概スパイラル弾道起こしてるから他の距離で理論上の計算値から
大幅に異なる弾道を描いてるのが原因。

そんな中で、長年支持され続けてるのが「.308win」。旧態全としたＮＡＴＯ弾をベースとした弾薬。
今となっては、威力や弾速も大したことないが実際の弾道特製が理論値に近いから読みやすいわけ。
当然、反動も大方の人間にとって許容範囲であることも重要だし。ノウハウの蓄積が大きい。

逆に定距離での精度は、高かったが弾道がスパイラルだったのが日本の６．５ｍｍ有坂。
中国戦線で威力不足も叫ばれたが弾道がスパイラルでエレベーション（上下）補正だけでは、当たらない。
射程の長い砂漠地帯の中国戦線に投入され検証不足が露呈してるわけ。

ある程度、射撃齧ってる人間なら段々分かって来ることなんだけどね。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd5f-qYgC) · 2019/07/20(土) 13:34:25.47

グローバルホーク3機600億(運用修理破棄トータル3000億更に今後増える見込み)にアメリカ人社員の「技術費(という名の給料)」540億追加で払えとか言ってくるレベルでアメリカ人って金に対して異常にまでトチ狂ってるんですよ
もうコレヤクザかカツアゲにも等しいよ

安倍政権が努めて切るべきはアメリカ兵器の高額購入
向こうは完全に日本を舐め腐りモードに入っているから、どんどん吹っかけてくる
気の弱く生真面目な日本人はただただ従うのみで失敗に重ねる失敗を晒している

超ハイテクの塊である戦闘機含め将来的にあらゆる代替品を国産や他の西側諸国から検討すべき非常事態に、たかだか鉄砲も買う必要はない

別に現在のボルトアクションでバーミントなら狙うに十分
競技するわけじゃないんだからボッタクられるぐらいなら国産にした方がマシだ
海外製買うにせよアメリカ人と関わるのだけは極力避けろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4fef-Hfjl) · 2019/07/20(土) 13:35:53.61

>>626
米軍の演習で対人狙撃のコーチ受けてたしね。
それ込みであったのは、明白。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4fef-Hfjl) · 2019/07/20(土) 13:37:24.20

>>624
でしょ。だから絵に描いた餅。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f02-k+pP) · 2019/07/20(土) 13:39:05.63

国産でも割とぼったくり価格だと思うが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f54-M+2i) · 2019/07/20(土) 13:41:04.96

>>624
狙撃すらできないそうだから心配いらんだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f01-Kdqw) · 2019/07/20(土) 14:22:25.76

売るだけ売ってあとはシラネって感じで値段も米製よりリーズナブルだけど性能面では米製よりずっと頼りないフランス製兵器に比べればエンジニアピッタリ付いてくれるだけでもちゃんとした買い物だと思うぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fde-Jgj+) · 2019/07/20(土) 16:06:35.06

>>628
人質救出作戦でテロリスト狙ったのに人質に当たるレベルじゃマズくね？w

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK83-ZqKu) · 2019/07/20(土) 16:31:33.41

>>633
有料アフターサービス付きと考えれば売りっぱなしよりはマシと考えるべきか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ff8-aZqd) · 2019/07/20(土) 18:26:13.45

マイクロミサイルなんぞより歩兵の持つライフルグレネードを強力にして敵車両を撃破したほうがいいのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f54-M+2i) · 2019/07/20(土) 18:30:36.85

>>636
装甲車位までなら06式でも倒せるんでないの？MBT相手にしろとか言われたら別だが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f19-7t59) · 2019/07/20(土) 18:49:35.02

一方ロシアはRPG32を使った

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ﾜｯﾁｮｲ ff4b-bPRj) · 2019/07/21(日) 00:29:36.43

>>610
よその国では前例があって、
2005年くらいにイラクでアメリカ製MP5を買うはずが安価なエジプト製にすり替えられていた。
一昨年か去年、韓国で買ったFASTヘルメット、納品されたのは防弾性能のない模造品だった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f2c-A/yl) · 2019/07/21(日) 05:02:47.03

>>639
韓国をまともな国みたいに扱うなよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f07-DGEx) · 2019/07/21(日) 07:33:25.64

マイクロミサイルとかライフルグレネードとかより、
普通にフラググレネードとカールグスタフ持ってった方が絶対いいだろ・・・・。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fda-bZe3) · 2019/07/21(日) 07:35:02.49

米軍だって普通に偽物掴まされたりするからなあ
下のブログ記事はマルチカム迷彩服の偽物が納品されたことについてだけど関連記事にもゴーグルやブーツの偽物が納品された話があったりする
https://news.militaryblog.jp/web/US-Military-bought/fake-Multicam-parkas-made-in-China.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8fe5-k+pP) · 2019/07/21(日) 10:16:59.56

>>640,639
虎の子のUDT/SEALがレプリカ使うのは
さすいがにまずいのはまずいけど、あの件叩いてた連中の大半は
「防弾能力がない」ってことばかりに注目してて、実物のFASTも防弾能力無いことや
重火器があまり用いられない低強度戦や非正規戦では
特殊部隊は小銃弾防げない防弾ヘルメットではなく
軽いバンプヘルやスポーツヘルメット被るケースは少なくない、
ということを知らないみたいだった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8fe5-k+pP) · 2019/07/21(日) 10:17:56.69

また聞きだけど
いつかの災害派遣で写真に写ってた陸自のヘリクルーが使ってたFASTヘルもレプリカだったって話もある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f19-7t59) · 2019/07/21(日) 11:55:22.22

>>642
商社丸投げだったら商社に全責任を負わせられる

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ﾜｯﾁｮｲ ff4b-bPRj) · 2019/07/21(日) 13:52:37.47

そういえば、一昔前はスケートのヘルメットもよく使われてた

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad3-xPO9) · 2019/07/21(日) 14:03:13.94

>>637
06式も不発や飛ばなかったりで
色々と問題有りと聞きました。

不発は構造見直すしかないんだろうけど
飛ばないのは推進薬の欠陥？
雨とか湿気で燃焼速度変わるから？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f54-M+2i) · 2019/07/21(日) 14:19:36.35

>>647
どこで？そんな話聞かないけどなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fda-bZe3) · 2019/07/21(日) 15:47:05.41

そもそも06式小銃てき弾なんて不発が気になるほど実弾撃ちまくってるの？
一応榴弾なんだし爆発物使える射撃場じゃないと使えないものと思ってた

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ﾜｯﾁｮｲ ff4b-bPRj) · 2019/07/21(日) 16:22:50.30

榴弾が飛ばなかったら全国ニュースの悲惨な大事故になりそうだが大丈夫かな～？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cfda-vcs2) · 2019/07/21(日) 17:01:35.35

06式って安全装置もないの？

40mmですらついてるのに

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd5f-bPRj) · 2019/07/21(日) 18:40:34.41

詳しい内部構造はわからんね～

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8fe5-k+pP) · 2019/07/22(月) 03:06:02.66

64用にM31擲弾を運用していた以上、
89の開発段階から並行して擲弾の選定も行ってたはずだが
よくいわれる不発率を理由にNATOの40mmが不可になったのなら
M31を使えるように設計変更するか国産擲弾の開発を開始したはず
でもそれをしなかったうえに代替擲弾の開発は00年代に入ってやっと始まった

つまるところ、40mmの試験を89の最終仕様が決定された後に行うほど
体制が杜撰なだったとかでないかぎり、不発率は主だった理由ではなく
もっと重大な理由が他にあっただろうということ

だから06式が万が一にも不発率高かったとしても、驚かない
陸自は端からそれを問題視してないんだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f07-DGEx) · 2019/07/22(月) 05:52:21.68

06ライフルグレの根本的な問題として、5.56mm弾のエネルギー不足じゃないか。
で、5.56mmで多少使えるように小型化したら今度は威力不足。
それに命中精度も悪そうだし、06の使い方は消去法で火力演習でやってるように数撃ちゃ当たる戦法になってる。

正直、火力演みてるともう投げろよって思う程にビックリするぐらい射程も足りてない。着弾近くの風船が生き残ったりと威力も足りてない。
不発とか関係なしに、元の性能が欠陥だと思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f54-M+2i) · 2019/07/22(月) 06:02:42.80

>>654
元々ライフルグレネードは複数が斉射が基本だしなあ
後命中精度って他のグレネードと比べれば良いだろ（他が悪いともいう）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-IlHw) · 2019/07/22(月) 06:23:21.96

ライフルグレネードは不発少ないほうだぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cfd1-Vue2) · 2019/07/22(月) 06:57:15.12

22mmライフルグレネードだし89もM31撃てるんじゃないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f01-BF2J) · 2019/07/22(月) 07:32:58.65

普段通り実包で撃とうとして酷いことになるのかな

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spa3-U82S) · 2019/07/22(月) 15:43:46.62

近代的なライフルグレネードなら実包で無いと逆に不発する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f92-91wN) · 2019/07/22(月) 21:44:30.75

０６式以外は実弾はだめぇ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sddf-qYgC) · 2019/07/22(月) 23:04:11.93

>>654
威力に関して言えば、06式は分からんけど似た様な仕様のフランス軍の小銃てき弾と一般的な40mmグレネードを比べると、装甲貫徹力が3倍弱違う。
銃口装着型のライフルグレネードとアドオン式との間には隔絶した威力差があるよ根本的に炸薬量が桁違い
その場合射程が短いと発射した側に被害が及びかねないので敢えて減らしたという線も考えられる

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sddf-qYgC) · 2019/07/22(月) 23:05:25.40

あ、どっちが3倍弱上回ってるのか明白になってないな。銃口装着型の方が3倍弱貫徹力上、って意味ね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Saa3-U82S) · 2019/07/23(火) 00:32:03.92

06式は反動などを減らすために小型化してるけど、一般的なライフルグレネードは、実際に手榴弾の3倍ほどの炸薬を詰めてる物が多いから、それも当然だろうね。
逆にアドオン式のアンダーバレル型は、通常の手榴弾と同程度の炸薬量なので、殺傷半径などはライフルグレネードに譲ることになる。

それでもアンダーバレル型が持て囃されるのは、ライフルグレネードは反動が大きく、銃身やフレームに与えるダメージが大きいって弊害があるため。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cfda-vcs2) · 2019/07/23(火) 16:08:42.25

あと後ろから入れる方が伏せたまんまでも使いやすいよね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-Gjoz) · 2019/07/23(火) 19:31:59.12

>>649
炸薬の無い演習弾がある。

>>651
付いてる。
着発信管が作動しなかった場合、一定時間で時限信管が作動する。

>>653
40mmの不発率が問題になったのは自動てき弾銃の時。
陸自がアドオングレネードを嫌うのは射手が固定されるから。

>>657
89式はM31を使えない。
調達理由の一つがそれだから。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-Gjoz) · 2019/07/23(火) 19:49:27.11

>>654
何も知らないで話しているのだろうけど

＞06ライフルグレの根本的な問題として、5.56mm弾のエネルギー不足じゃないか。
M31の9割り増しの射程が有るのに？

＞で、5.56mmで多少使えるように小型化したら今度は威力不足。
＞それに命中精度も悪そうだし、06の使い方は消去法で火力演習でやってるように数撃ちゃ当たる戦法になってる。
総火演の映像見ればわかるだろうけど、あれは的の位置関係で相当な曲射で撃っているから。
そもそも迫と手榴弾の射程の間隙を埋める武器だし。
http://kampfgebiet.server-shared.com/jsdf-83-303.jpg
https://www.mod.go.jp/gsdf/wae/15b/15b/images/51rentai/fotgyarari1/1jitennti/syageki/061.jpg
それにあれで威力が不足するならあれより炸薬量の少ない40mmなんてどうなるという話。

＞不発とか関係なしに、元の性能が欠陥だと思う。
結局、それが言いたいだけだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fe7-Ab+v) · 2019/07/23(火) 20:46:27.72

06ライフルグレの別解の代表が、お隣韓国の複合銃
それを思えば06ライフルグレがどれほど賢明な解かは自明だと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cfd1-Vue2) · 2019/07/23(火) 20:52:12.35

>>665
何で89じゃM31撃てないの？
5.56mm空砲じゃ飛ばせないとか？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-IlHw) · 2019/07/23(火) 21:14:27.38

重いんだよアンダーマウントグレネードランチャー
かっこいいけどさ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd5f-vcs2) · 2019/07/23(火) 21:32:42.62

>>667
別解ってなら40ミリのアンダーマウントでしょ

韓国はm203の派生使ってんのに失敗した試作品引き合いに出す意味

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5f-qYgC) · 2019/07/23(火) 21:44:19.59

>>670
K11は信頼性に欠陥抱えていたわけだがそれ抜きにしてもクソ重いという致命的な欠点がある
そしてその信じ難い程に重いというそれはM203も同じむしろK11は全部込みのパッケージで見たら軽い部類ですらある

軽量さを取るか、敢えて重量を偲んで銃にバレルをマウントするかの違い
20発も積んでやっとトータルの重量面で互角になれるぐらいには本体がクソ重い
そもそも数発ですら重いのに弾倉減らしまくってまで装備しないものなのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fe7-Ab+v) · 2019/07/23(火) 22:17:43.85

>>670
そこが論点と思う時点で、どうなのかなーと思う
06式の素晴らしさは、撃つのに特別な装備が要らないこと、誰でも撃てることだと思う
陸は自分興味無いからテキトーなんだけど、この件で間違っているとはさすがに思わない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cfda-vcs2) · 2019/07/23(火) 22:19:51.21

m203が1.36キロ、弾薬240gらしい
06式は570gあるそうだから4発で重量ほぼ並ぶよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cfda-vcs2) · 2019/07/23(火) 22:21:48.10

>>672
どうしても全員で撃ちたきゃm203を標準搭載すりゃいいわな
アメリカですらそんなことしてないあたり意味はないんだろうが

「特別な装備」ってならライフルグレネード自体が特殊な弾薬なわけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f84-IlHw) · 2019/07/23(火) 23:20:32.30

射手限定の火力は射手損耗時に全体火力著しく落ちるからね
特別な装備が銃口に装備する擲弾だけってのはメリット
岡自じゃ個人兵装に金掛けれないしな！
米軍でもライフルグレネードはドアノッカー用のを調達してる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8fe5-k+pP) · 2019/07/23(火) 23:28:42.82

それらのメリット・デメリットを天秤にかけた上で世界中が40mmを選んでる
そのうえ陸自にはイスラエルのごとく独自路線を行く程の実戦経験はない

だからそもそも陸自が小銃擲弾選んだ理由はそういうのでも不発率でもなくて
単純にラ国したら30万は下らないであろう擲弾銃を買う予算が付かなかった
と考えるのが自然だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f02-k+pP) · 2019/07/23(火) 23:55:12.61

実戦経験も無いから旧軍からノウハウが存在するライフルグレネードを選んでるだけな気がする
しかし89式はフィンランドのRK95みたいにライフルグレネードを使う時はガスピストンを動かさないようにレギュレーターで遮断できるの？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad3-xPO9) · 2019/07/24(水) 00:37:18.67

ペラペラの鉄板プレス加工の89式でM203付けて撃とうもんなら
歪み破損は目に見えとる。
妥協の産物でしょ06式は
国産が最強ならゲームでもやってたら？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cfda-vcs2) · 2019/07/24(水) 00:51:28.66

それってライフルグレネードなおさらやばいんじゃないかなぁ

やっぱ軽すぎだよね89式

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f02-k+pP) · 2019/07/24(水) 01:23:53.36

ラリー・ヴィッカーズはライフルグレネードとか理解できねーやって感じだね
CAR-15で使った奴を見たら一発でストックぶっ壊してたそうだ
ローデシアFAL回で言ってた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8fe5-k+pP) · 2019/07/24(水) 02:42:32.50

M31を使用できない設計のまま89を配備したということは
少なくともM31以外の何かを配備することが当初から決まっていたということだが
使用可能な擲弾調達が06式まで先送りされたのは妥協というより異常事態だ
そもそも擲弾の選定は89開発と並行して進められたはず（普通はそうする）だから
当時はM31でも国産新小銃擲弾でもない「なにか」を、あてにしてたということだろう

つまり（おそらくラ国の）M203は89の計画段階においてずっと既定路線だったんだと思う
それが冷戦終結後の03中期防で見直されたんじゃないか
だから（初期に配備された）89の設計が（ラ国の）M203を想定していても不思議じゃないと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f84-IlHw) · 2019/07/24(水) 02:42:53.83

>>678
折り畳み銃底掴んで銃剣付けて振り回しても折れない歪まない程度の強度は欲しいよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f84-IlHw) · 2019/07/24(水) 02:46:02.78

>>677
旧軍だとニーモーターと揶揄されるアレがそこそこ戦果上げてたな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ff8-aZqd) · 2019/07/24(水) 02:57:50.89

>>681
単に何も考えてなかった
それ以前に歩兵の小火器ごときは最初からあてにされてなかった、ということじゃないの？
テロとの戦いが語られ始めたのなんてずっと後の話
冷戦当事は陸戦の主役は戦車で、他に大砲やヘリやミサイルやらがある中で
歩兵がちょこっとてき弾撃ったところで何になるんだ、という考えすらあったろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8fe5-k+pP) · 2019/07/24(水) 02:58:22.55

>>678
擲弾を運用してるプレス成形小銃なんて世界中にいくらでもある
そもそも06式は40mmよりも遥かに反動が大きい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8fe5-k+pP) · 2019/07/24(水) 03:09:33.72

>>684
64時代でさえ擲弾で訓練する機会はあまりなかったらしいし
陸自に擲弾軽視の傾向があったことは否めない
が、それならそれであえてM31に対応させなかった理由が不明
軽視している擲弾の次世代型を作らなきゃならなくなった
またM203を試験していた以上、少なくとも擲弾を廃止する意思自体は無かったろう

少なくとも89の開発段階ではまだ冷戦は続いていたので
擲弾に一切手を付けないまま何も考えずに銃口装置の仕様を決定するほど
杜撰な体制では、なかったと思いたい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f7c-DGEx) · 2019/07/24(水) 09:36:37.23

いいけどM31を使えない原因ってなによ？
そもそも本当に使えないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f02-h87F) · 2019/07/24(水) 10:11:40.51

アドオン式は撃っても軽くならないというのもあるな
ライフルグレネードなら撃ちきれば帰りは楽

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-rSad) · 2019/07/24(水) 10:48:35.87

ところで06式ってどうやって持ち運んでるんだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffb3-DGEx) · 2019/07/24(水) 11:33:25.96

>>681
66mmてき弾銃というのを開発していた
それが上手く行かなかったので、改めて小銃てき弾を開発した。

ただ、てき弾銃が没になったときに、急遽代わりの兵器としてPF3が導入された。
なんでPF3かっていうと、閉所からの射撃の制限が少ないというのが
てき弾銃の要求を多少とも満たしていたから。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-IlHw) · 2019/07/24(水) 12:30:43.45

迫撃砲弾と同じような扱いじゃね
個人兵装として携行する時は分からん

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd5f-ZDHh) · 2019/07/24(水) 14:43:07.56

水中用アサルトライフル開発すべきじゃ？
竹島奪還に必要だろ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd5f-vcs2) · 2019/07/24(水) 17:37:20.74

半魚人でも攻めてくるのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8fe5-k+pP) · 2019/07/24(水) 19:24:48.71

竹島や尖閣みたいな、港湾も飛行場も存在せず島自体に軍事的価値が殆ど無い場所を巡って
仮に戦争するとしても、島そのものに上陸して占領する必要は殆ど無い

ゆえに陸自の島嶼防衛戦略において、そういった無価値な無人島は対象に含まれていない
言うまでもないが、これまでの自衛隊は韓国を仮想敵に置いた防衛整備など一切行ってこなかったし
また今後行う予定も蓋然性も無い

無知なネトウヨはニュー速に帰れ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f7c-DGEx) · 2019/07/24(水) 20:27:28.87

上陸作戦前にはフロッグマンが下調べするもんだと知らないのかな