【89式】戦後国産小火器総合 36【64式】
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式
次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。
前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 35【64式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1558624642/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 1乙
そろそろ19式だか20式小銃だかの続報が欲しい。 >>3
米軍の弾薬変更の情報がチラホラ入ってきてるし、
新型小銃の採用は、当面無いだろ？ 新型小銃はアドオン式グレラン付けれるみたいだけど既存のライフルグレネードも使える様にするのかな
正直グレラン採用しても予算その他の問題で配備が進まなくて結局ライフルグレネードがメインになりそうな予感 旧西側の消炎器は22mmで統一されており、基本的にどのアサルトライフルも、22mm対応のライフルグレネードを使えるようになっている。 >>5
６．８ｍｍのテレスコープ弾だとか６．５ｍｍだとか色々噂ある。
とりあえず金属薬莢じゃないようなのを米軍がＬＭＧに採用する可能性がある。 アメリカの新弾薬を待ってると、何十年かかるかわからないね〜 特殊部隊で6.5mmの普及が進んでて
SCARとminimiの代わりに6.5mmの新型が採用されてる
ただし、6.5mmは過渡的な位置付けで
NGSWが本命 気にすんな
5.56mm新小銃を一刻も早く配備
仮に米軍の新実包がブレイクスルーを起こし、例えば配備から5年で陳腐化したところで、その5年では問題ない
仮に調達ペースを、平成20年度〜24年度の年1万前後の集中ペースでの導入(20年度は2万だけど21年度ゼロなのでこれも1万と見做せる)をしたとしても、5万にしかならないわけ
これじゃ既存の89式をスクラップにするには到底及ばないわけよ
でも初期のボロい89式の方からどんどん廃棄されていく
んでもって陳腐化まで10年とかかかるんだったら待つ必要なんて無い
むしろ中途半端に機を伺えば伺うほど却って損をする 米軍の新小銃がもうカウントダウンに入っているならまだしも、5年先なら調達ペースからして問題ではなく、10年ならなおさら待っていられないよ
小銃なんて一丁28万と仮定しても、ヘリコプターのたった1機(10億円)で3500丁も買える
航空機に比べれば微々たるもん
よほど米軍新小銃が直後に採用されたとかじゃなければ全然痛くないよ いくら対米追従っても米軍がM16と5.56mmを採用→SS109がNATO弾に→89式小銃採用までそれぞれ間が何年もあるし
米軍の次世代弾薬が本当に優秀な物になるかもわからん どうせ全部隊には行き渡らないだろうし、SCAR買った方が安くすみそうだがな M4とHK416の次はSCARか。臭い押し売りは国に帰ればいいのに。 だって上がってきてる新小銃って、ライセンス料取られそうなレベルでSCARにクリソツじゃん
中身に関しちゃ知らんが、形がまるっきり一緒ってことは使い心地もほとんど一緒ってことで、となればもうSCARでいいよね モノアッパーと高機能銃床付けただけでSCARとクリソツになるとしたら
今そんな感じの次世代小銃が世界に何種類あるか分かってるよね
豊和の意匠登録の図案じゃ、むしろSCARというかHK433に近いんだがな
そもそもSCARはそんな次世代小銃の中でも最も古く最も陳腐
たとえばフォアグリップの装着を前提にしたような被筒周りは改善の余地があるし
そもそも特殊部隊専用に作ったからSOPMODみたいな多種多様なアクセサリを
ゴテゴテ装着することを前提にしてるし着剣装置も付いてない
もちろんそんな銃が一般部隊用の歩兵銃として採用された実績は、ゼロじゃないがごくわずか
SCAR連呼してる連中はSCARがどんな銃か分かってない ↑煽り方がクソ塩っぱいなw
あとSCARよりもチェコのCZ.BREN 2にも似てる
https://images.app.goo.gl/ceBs98BW2CDLCWVcA
ありふれているとまではいかないけど、どうしても銃床からアッパーにかけてのラインは似ちゃうわ
それだからSCARまんまじゃないと思う >>22
おっとリンクミスった
https://www.pinterest.dk/pin/572238696399074129/?amp_client_id=CLIENT_ID(_)&mweb_unauth_id=9d3f1cf9bfc94ec08ba0861f885ac3a3&simplified=true このスレでSCARとHK416がよく出てくるのは陸自が国産と比較試験してるのがこの2種だから
それ以外の小銃は選択肢に入ってない
あと陸自が試験用に購入したSCARにもHK416にもちゃんと着剣装置は着いてる
過去スレで何度も書かれてたしソースも貼られてたよ ハンドガードの握りにくさに関する批判は新小銃にもぶっ刺さるわけですが SCARの着剣装置云々はそれだけ本来のSCARが歩兵銃用途を想定してないって話
FNACには着剣装置あるしな
比較試験の話はYS型とYH型の件だと思うけど
比較対象の試験用小火器（K型）は
それまでモノアッパーのはずだった被筒が分割式になってるうえに
なにより銃身がM4よりも短かった
少なくとも主軸の主力小銃のための試験ではないんじゃないか 握り難い断面で邪魔なレールのついたハンドガードは、確かに要改修
新鋭のM-LOKと比べると見劣り甚だしいからね
そういう意味での改良に要した遅延ならいいが、米軍の動向だの探っているからと言う人にはただ放置するだけの遅延は無駄だよねと言いたい SCARが歩兵銃用途を想定してないって意味が分からん
チャージングハンドルを非連動にしてフロントサイトを変更、着剣装置を付けただけの
FNACを歩兵銃として認めるならなおさら
K型が短いってのは例の図にことだろうけど寸法も何もないただの絵じゃん
あれで銃身長がどうこう言えんでしょ
試験購入したSCARとHK416が14.5インチバレルなんだから比較対象の国産も
同じ銃身長と考えるのが自然 >>29
意味も何もSCARはその名前が指す通り特殊部隊専用に作られてる
M4とMWSを一般部隊に配ってる米軍が異常なだけで
陸自にSOPMODやMWSみたいなの揃える金はないし、それは大概の国がそう
それにいまどきはソードグリップも実践してるから
ACRみたいな丸みを帯びたMLOK被筒の方が適してる
だからFNACも着剣装置着いてようと依然として歩兵銃向きじゃない
K型の全長（あるいはアッパーの全長）は開示された資料に
ポンチ絵とは別に載ってた
んでその数字はM4よりも短かったのを覚えてる
その資料を探してるが今はまだ見つからない >>30
いや特殊部隊向けに作られてるってSCARは最近の歩兵用小銃と一緒じゃん
フリーフロートバレル、レイルハンドガード、調節可能なストック、ガスピストン
他のと具体的に何が違うの
オプション付ける金がないからレイルいらんって意味なら新型国産も同じ
ハンドガードなんてカバーなりグリップ付けりゃいい
グローブしてりゃレイルそのままでも平気だけどね。米軍もみんなやってるし
ちなみにソードグリップやりたいからってハンドガード伸ばすと着剣出来なくなる
同じじゃないと正確な比較にならんからね ベルギーが制式採用してたのは着剣装置どうなっとんの ソードグリップとかそれこそ歩兵向きじゃなくね
視界狭まるし疲れるし、荷物背負って長々と歩かされた後じゃとても無理でしょ
CQBの領域に限定しても批判的な意見があるぐらいだし
ただソードグリップを持ち出すまでもなくアサルトライフルのハンドガードは握るものであるので、握りやすいに越したことはないが
>>34
ついてるのねサンクス 肩の上に担いで発射する筒は「バズーカ」
連発の銃は「マシンガン」
軍用の乗用車は「ジープ」
AKM、AK74、56式歩槍も「AK47」
折り畳み+伸縮のストックがある小銃は「スカー」 >>32
被筒がアクセサリの使用を必ずしも前提としてない
SCAR風の次世代小銃は大抵、被筒部のレールを後付方式にしてる
XT97とかARX160とかMSBSとかHK433みたいな
自国軍向けに開発され、それゆえに歩兵銃用途も明確に意識しているはずの製品は特にそう
最新のCarmelでさえ滑らかな被筒を持ってる
ただし、ソードグリップの流行のように近年になって価値観が変化し
特殊、一般部隊問わず滑らかな被筒が求められるようになった、というのもあるだろうけど
あとACRやAPC556みたいなメーカー主導で開発された次世代小銃は
むしろ特殊部隊市場を意識してるはずだけど、オフィシャルに固定銃床のラインナップもある >>37
なんだ要はレイルハンドガードが嫌いだってことかｗ
さすがにハンドガードのレイルが一体型か後付けかで歩兵用か特殊部隊用かを分けるのは無理があるぞｗ
ちなみに新型のSCARはサイドレイルKEYMODだよ
アンダーはグレラン用に一体型だけど 運用の変化ではなく技術の進歩だと思う
フレキシブルな着脱と蛮用に耐える強度を両立するには、ハンドガード一体型のレールがベストだったんではないか
ツルツルの穴あき被筒で事足りたなら最初からそうしてるだろう 国産小銃のスレでいつまで毛党の銃の話をしてるんだか このスレ外国産敵視し過ぎて拗らせてる人がいるのが最高にうけるな 国産に拘るヤツって天下って役員報酬貰える公務員と、馬鹿くらいなもんだろ。 海外企業にもいくらでも天下ったりマージン貰ったりできるけどね 外国企業や商社に天下りは一切無いって考えは馬鹿っぽくて好き 誰も外国の天下りがないなんて言ってないんだが、バカの一人相撲は面白いから続けててくれ 国産ブルパップが正式採用されて、ヲタが皆ズーコってなるとこ見てみたい SCARはさすがに重いし、アメリカはもう調達してないやろ
海兵隊はSCAR後継の6.5mmライフル決めちゃったし
M4すらアクセサリつけると5kg超えて結構重いので
最近のブームは軽量化 つってもそれでもM4が打ち立てた2.68kgというレコードをなかなか越えられていないという
DI方式により軽量化、また負荷もへっているので軽量なアルミ鍛造のレシーバーも採用で間接的にも軽量化に寄与
M4にオプション付けて、普通の小銃の自重だろ
M4の2.68kgに勝負出来るのは、例えばバレルを限界まで詰めたAKS-74U(2.7kg)とかで、いかにM4が限界まで軽量化の小銃か分かる
軽いから警察部隊とかでも9mmにして使いたがるので、SMGも需要が減る一方
軽いは正義
軽いからオプション付けて普通の小銃と同じ重さ
普通の小銃がオプション付ければかつてのバトルライフルの様に重くなり
バトルライフルがオプションを付ければSAWの様に重くなる 6.5mm弾って小銃には良いのかも知れんが機関銃に使うのはどうなんだろ旧軍が7.7mmに移行したのもその辺が一因だし
もし互換性の無い別々の弾薬使い始めたらそれこそ旧軍を笑えんわ 狙いは軽量化だろうね
フル装填のマガジンってくそ重いのよ
樹脂製CTAにすると、通常形式の実包より34パーセント軽くなる
7.62mm弾で同じ131グレインの弾を使用しても、通常形式だとカートリッジ重量は362グレインに対して樹脂CTAは240グレインで済む
あと銃も軽くなる
これの計画が本当に成功すれば、旧来型の実包は陳腐化するし、でもこれが成功するかは未来蓋を開けてみるまでは分からない 宗教はどうでもよくて、日本には日本の防衛に適した小銃が必要だね 89式後継って資料にちょっとだけ重量について触れてるけど
今時3.5kgって結構重くないか 豊和の意匠だと16インチぽいし、最近のアサルトライフルだと重さはそんなもんじゃないの >>56
カービンモデルのHK416が3.5kgでH&K社
の最新モデルであるHK433が3.6kgだから
3.5kgは現代小銃としては普通の重さ。
逆に過剰な軽量化は耐久性低下の原因になリか
ねないから小銃開発の経験値が低い日本ではやら
ないほうが得策。 16インチ3.5kgだと普通なのか
アクセサリ全部載せにすると6k gくらいまで行くのかねえ >>56
何いってんだ
世界中の5.56小銃の重量全部見てこい >>59
そんなに付けるかなあ？スコープは標準みたいだけど他のアクセサリって何だろ？ そういうスコープじゃなくて20mmレールに載せる低倍率スコープだよ どっかのサイトで読んだけど暗視装置とスコープを一直線上に付けると。
当然、暗視装置は夜は付けて昼は外すんだけど、いちいち照準を校正するのが
面倒なのでとにかく長いレールにポン付けしたいとかなんとか。 >>61
最近は光学照準、レーザー、ライト、グリップ類で一揃え
特殊部隊だけどね >>65
陸自だと光学照準とグリップだけのセットでも全隊員に配れんな… 結局、軽量化するとバレルを肉薄にしないと駄目だから、
射撃精度も劣るしセミオートで撃っても数発撃つだけでバレルが過熱し始める。
ガスオペレーションでガスピストンがボルト蹴るだけでもバレルが激しく波打つのは、
ＦＮＦＮＣの実射動画サイトのスロー映像なんか見ても良く分かるくらいだし。
しかもバレルに二脚付けるような旧タイプの銃なら二脚で委託するだけで
バレルが撓って着弾が遥か上にズレだして本末転倒。
ＨＫ４１６の射撃精度がＭ４より良いのは、ヘビーバレルの要因が大きいし。
低倍率スコープ搭載し３００ｍ〜くらいの射程での精度考えると。
軽量な小銃は、大概バレルが肉薄で接近戦やＣＱＢでしか能力発揮できない。 HK416が精度で上回るだのは、性能の低いグリーンチップを使った場合。
M4の14.5インチバレルに合わせてた高性能のブラウンチップ(M855A1)は、従来の実包より精度・威力ともに圧倒する
それにM4はヘビーバレルにしても軽い
軽ければオプションでヘビーバレルに出来るから、結局は銃身以外の構成物が軽ければ軽いほど制限重量に対してキャパに余裕があるという事 ヘビーバレルのm4も500gぐらい標準より軽いかね ＨＫも３０口径のＨＫ４１７になるとアッパーレシーバーまでスチールだったはすだけど、
あれだと強度的に問題が出難いのだろうか？
７．６２ｍｍだとフルオートは、しないんだろうけど。 イギリスのSASやSBSがHK416ではなく
DI式でヘビーバレルのL119A2を使ってるの
はある意味正解かも。 例のHK416へし折れ問題あるけどHK417が精度不足でG28スチールアッパーに変わったの見ると今思えば剛性不足が狙撃銃だと精度不足って形で現れてたのかもね 銃身に大きな衝撃荷重を与えるガスピストンが無い、ブローバックのG3は、HK417より精度が良いらしい
というか、正確にはG3狙撃銃型より精度が劣るのでG27は狙撃用途には不採用されてるし
ブローバックはフランスのレバー遅延式とかの実績もあるけど、しかしどうしてもブローバックは5.56mmと相性悪いからとも聞く
狙撃用途には、ボルトアクションやブローバックが最適なんだけどね
次にDI
まぁ、こんな操作性の悪いライフルが、アサルトライフルの四傑に数えられているんだから、精度だけは良かったんだろうなぁ すまんアサルトライフルスレでHK417とG3の話になってこっちでもHK417が出てきてごっちゃになった hk416へし折れ問題ってあれマジなの？
英語検索下手なもんで「米軍関係者」がソースのブログ記事しか見つからなかったが マジだろ
そもそもアルミ合金のレシーバーはDIありきで作られたもの
クソ重い鉄であるガスピストンの反動の衝撃に耐えることを想定されていない
そこにガスピストン式を無理矢理ぶち込んだらどうなるか
日本が、韓国などが行ったガスピストンAR-15という手を取らずに敢えてAR-18という操作性も劣る鉄プレスの廉価版を参照せねばならなかったのもその為だろ
素人風情が安易に手を加えていい代物じゃなかった H&Kが素人だとも思わないけども
89式も米国特殊部隊レベルに弾薬使いまくった訓練やってたらどうなるかわからんと思う 「米軍関係者」よりもまともなソースがあるか聞きたかったんだが
89式は二脚の分差し引くと軽すぎに見える 89式はハンドガード軽量化で補ってる筈
そいえばよく言われる二脚の重さってなんぼ？ >>78
>そもそもアルミ合金のレシーバーはDIありきで作られたもの
それはないと思うよ M16系列のアルミアッパーレシーバーはDI前提ならあってる
今時の銃はだいたいアッパーレシーバーがアルミやがな
押出材で安く作れるから AR15クローンでも、ガスピストン方式の銃は、いろいろあるけどね 少なくともＡＲ１５のアルミレシーバーは、ＤＩ前提で設計されてるだろうね。
だからアルミのまま似た形状でガスピストン化すると強度不足が露呈する可能性は、ある。 現行のHK416はアッパー前上にピン追加されてるけど何からの補強用パーツが入ったんだろうね
64式のピストン幹止め用バネピンって何かと叩かれたけどHKの現行モデルでも変わらん事してるんだよな >>85
ガスピストン化したメーカーのモデルは、
アッパーレシーバーを新作してるよな 逆に、AK47のレシーバーをアルミで作ったら面白いんだけどね >>89
作る国の技術力にもよるよな
アルミって鉄と比べて摩滅が早いから
接触部分の強度をどう上げるかとか HK416の後期モデルはアッパーもロアもかなり肉厚になってる
他のメーカーが作ってる互換パーツもゴンブト
バレルを固定する部分が瓶の蓋みたいな構造になってるんだが
そこが薄いと割れるらしい >>96
https://i.imgur.com/8fOCFKf.png
試験用小火器(K型)はPMAGのようなポリマー弾倉だけど
残弾確認孔らしき部分がPMAG同様に蓋されてるかは分からない
改善要求書では弾倉に関して
おそらく残弾確認孔を設けることと
おそらくSTANAG規格の弾倉であること、が要求されているものの
https://i.imgur.com/rrRys8y.png
89で問題になっていたのなら
それなりの文字数で要求されていてもおかしくない弾倉の密閉性に関しては
それらしき言及は見当たらない
さすがにポリマー弾倉の確認孔はあそこまで大きければちゃんと蓋されてるとは思うけど
何分、あの穴が問題になったって話はあまり聞かないもんで 自衛隊の小銃限定の話だが、名前書く欄を作れないだろうか
地味に不便なんだが 素直に英軍みたいにE-MAGでも採録すれば良いのに 89の開発段階で弾倉に穴を開けたのは
仕様の独自性を増すことで
国産開発の意義を強調する狙いがあったんじゃないかとも邪推してしまうが
一応役には立つ機能ではあるはずだと思う
動作性への影響はあるけども、FALの弾倉にだって穴は開いてるし
小銃はビニテでぐるぐる巻きにする割に弾倉の孔を塞いだ写真は見た覚えがない 穴は64の時からあったじゃん
九六軽機にも構造は全然違うけど残弾カウンターあったし、なんかやたらとそこら辺拘る人が上にいたんだろうなあと 穴については単に真剣に実験した奴がいないだけじゃないの？
私物のSTANAG使う人がいるって話もあるけど >>102
89やFALと違って当時からしても客観的に見て良い銃だったとは言い難い64の
弾倉に言及してしまうと逆に説得力が無くなるから… >>103
最近はPMAGが人気。まあ私物弾倉使うのは使い易さとかってより演習後の整備を楽にする為って意味合いが大きいけどね…山で空砲撃つ時くらいしか使えないし
流石に射場で実弾撃つのに私物弾倉使えるところは殆どないんじゃないかな？
>>104
なんで？64からそのまま引き継いだだけって考えればいいじゃん
二脚や凝った消炎制退器と同様 89も64も匍匐時の誤動作を嫌って右側セレクターにしたと言われるけどその割に弾倉左側に穴は謎だわ
旧軍時代から砂塵で軽機の装填不良で苦しんだりや小銃にダストカバー付けたりしてたのに >>104
実戦を経験してない銃に対して決まった評価があるかのように発言するのはおかしいんじゃないかな。
銃の良しあしは実戦で役に立ったか立たなかったかだけで決まるのであって、個人個人の好き嫌いで決まるものではない。
64式は反動が弱く遠方から連続で命中弾を打ち込めるのがFALに対するアドバンテージになる。
>>107
設計者や自衛隊が残段数を把握しにくい方がより重大な問題を引き起こすと考えたんだろ
匍匐前進の際には銃右側が上を向くのだから、右側に穴があったら上から粉塵が入りやすい。 地面ずってれば穴とか出っ張りに土やら草やら引っかかってたまるやろ
舞い上がった粉塵なんぞより間違いなく実害デカいぞ 残弾確認孔をコチョコチョ触ることでいちいち見ないでも確認出来るようにしたかったんじゃね？
それなら左に付いてる方が早い
グローブしてるとキツいかもしれんけど あんな小さい孔を手探るよりも見た方が早い気がするけど、まぁ敵への視線を外さなくていいのはメリットになったんかも >>109
64式も89式もハンドガード・二脚等が左右に出っ張っているので、右側面を下にして匍匐前進してもマガジン側面は浮いて地面に接しない。
地面に接するのはマガジン末端部のみ。
戦場では砲撃されるのが日露戦争以降当たり前になっているので、大量の粉塵が降ってくる事を想定するべき 雨降った後のぬかぬみやドブの水溜りの上を通過するとクッソはねまくるから
ゴミが入らないように云々を言うなら付けない方が良いという事になる >>113
現実についているのだから、設計者や自衛隊が必要と考えたんだろ>>108 弱装弾が反動弱いのはその通りだけどそれで遠射命中弾多発はアリエンティでしょ >>114
だから、ゴミが入らない配慮をするならそもそも残弾確認孔を付けないのが真っ当な判断だし、ゴミが入らない為の考えじゃないでしょって意味だが
どっちに付けようとゴミは入ってくるので、単に操作性が良い方を選んだんだろ >>115
FALベースのL1A1ではフルオートは制御不可能としてセミオンリーになった。
一方の64式はフルオートでの集弾性を追求した設計になっている。
>>116
プロの設計者と張本人の自衛隊が判断してついているのに、君がそれを批判しても何の説得力もない >>117
だから批判してるんじゃないだろよく見なさいな >>118
君が書いたような内容は>>108でとっくに書いてるから、それにかぶせて更に主張してくるのは批判と受け取られても仕方がないだろう。 >>119
いや流れを見なよ
どう見ても批判じゃ無いでしょ
「ゴミの侵入を防ぐ為に」左側にしたってのが108の主張なんだから、それ以外に被せたらそっちの方が批判だろ
俺は108に対して、ゴミの侵入を考えるならそもそも付けてないから、左に付けた理由はそれじゃ無いだろって話をしているんだが あの奇天烈な安全装置を設計した馬鹿どもが合理的だと考えたって、なんの説得力もないどころか逆効果だろ 「設計者や自衛隊が残段数を把握しにくい方がより重大な問題を引き起こすと考えたんだろ」と>>108で書いたんだが、見えてないらしいな >>122
俺が返答&否定したのは左側に付いてる理由なんだから返事になってないよ
残弾確認孔付けた時点で、左右どちらに付けようがゴミは入ってくる
ゴミの侵入を防ぐ為に、とか言うならそもそも付けてない
左側にあるのは、より残弾確認をし易くする為だと見た
というのが一連の流れであって、批判しているわけではないそ 自衛隊の要求が低過ぎるのか英軍の要求が高過ぎるのか、果たして 英軍の要求が高いとしたらL85が存在する事を説明できない >>124
こちらは「残断確認孔を付けるなら左より右の方が合理的」と書いているだけで、「穴があった方が粉塵が侵入しにくい」のような特殊な主張は一切していない。 >>127
逆な
弾倉確認孔があった方が粉塵が侵入しにくいの様な特殊な主張ってどこをどう読んだらそう読めるのかな
弾倉確認孔を設ける時点で、粉塵が侵入しにくい配慮は成立し得ない
だから左に付けたのは単に残弾確認としての機能を追求しただけの事だと言っているんだよ
右も左もゴミが入るのには変わらん >>126
高い要求が実現出来るとは限らん訳でして >>128
地球には重力があるので、匍匐前進時に下向きになる左側の方が残弾確認孔があっても粉塵は侵入しにくい。
君は>>110で「残弾確認孔を触る事で残弾を確認できる」という主張をしているがそれも誤りで、
89式ならば穴が十分に小さいし弾は奥まっているので指で触って残弾の有無は確認できない。
そもそも実戦では手が汚れていて、残弾確認孔を触れるとゴミをマガジン内に入れてしまって動作不良の原因になるほか、
特に北海道等の寒冷地でグローブを装着している場合も考えられる。 下に接地する側の方が、泥など入りやすいのは自明だろ？
野外はビルの廊下じゃないし、突起が有ろうが無かろうが、起伏の大きい泥の上なら、マガジンが地に触れる事は多かろう。
単純に、1.設計・運用ではその程度の汚れは気にしていない、2.一般的な右利きの兵士が残弾確認するなら、左側が空いてる方が良い。
そんだけの話しだ。 >>130
平行線だな
触らないのなら孔はもっと小さくできるし、触るのに丁度いい面積になっている
奥まってないし、弾倉の構造上、弾は弾倉側面に接している
触って十分に確認出来るようになっている
それに樹脂等透明部品にしなかった事も説明できる
また、何度も言うが残弾確認孔を設ける時点でそもそもゴミの侵入への配慮など存在しない
右に付けようが左に付けようがゴミは入る
配慮するなら設けない事しか無いし、設ける時点でどうしようとゴミの侵入への対処たり得ない
つまり君の説が間違っていると考える
これ以上は水掛け論なので無駄だと思う >>132
平行線でもない。
画像は実銃の丁度良いものが見つからなかったのでマルイの電動ガンだが、
弾倉の構造上、リブで弾薬は内側に追い込まれていて決して弾倉横板に弾薬は接していない。
なんでリブで弾薬が内側に追い込まれているかというと弾薬とマガジンが接触する面積を減らす事でフリクションを減らしているからだ。
https://image1.shopserve.jp/fortress-web.com/pic-labo/llimg/CIMG9691.jpg
そしてこちらは最初から「設計者や自衛隊が残段数を把握しにくい方がより重大な問題を引き起こすと考えたんだろ」としか主張していない。
君が藁人形論法で言うような「残弾確認孔があってもゴミは一切侵入しない」等と言う特殊な主張は一切全くしていない。 >>134
君が藁人形論法で言うような「残弾確認孔があってもゴミは一切侵入しない」等と言う特殊な主張は一切全くしていない。
どこをどう読んだらそう読めるのか>>128で聞いたのだが返事がない
それに画像を見ても触って確認に十分な配置・大きさになっている
30発弾倉なら尚更 >>136
どこを読んだら>>君が藁人形論法で言うような「残弾確認孔があってもゴミは一切侵入しない」等と言う特殊な主張は一切全くしていない。
という解釈になるのか全く説明になってない
それこそ藁人形論法だな >>123
主観だと思うなら合理的に説明してみろよ 砂地泥地を第五匍匐したら穴なんて埋まって残弾確認もクソもないんじゃないかという気もするな
そうなったら拭っても取れないし
単に空マグと区別したいというならマグウェルに隠れる位置にだけ開けときゃいいわけだが >>138
「奇天烈」という単語自体が主観を表現する形容動詞だから。 >>134
フリクションは大したことでは無いし、そもそも側面に接していないと弾のすわりが悪くなり給弾不良に繋がる
だから複層になるほどマガジンは弾の交差に対してシビアになる 接しているからな
ほかのダブルカラムマガジンを見ても実銃を見ても同じだ
弾は側面と接しているので触って確認が可能 >>140
なら客観的に合理性を説明してくれ
自衛官すらも煩わしくて改造を施してしまうほどの安全装置が、一体どういう理屈で設計されているのか >>142
君は「あの奇天烈な安全装置」と主観を述べてるだけで俺にはなんのことやらさっぱり理解できん。
君が一体何をもって奇天烈と表現しているのか俺には全く想像できんのに説明も反論も不可能だろう。 >>143
安全装置の合理性を説明するなんてのは銃の設計思想を説明するも同義であり、対抗意見がはっきりせずとも論ずるのは容易なはずだが
どの辺が奇天烈か
トリガーフィンガーを使うかグリップを解くかしなきゃないけない位置
アレ3タの順番
特にベテラン向けモードの連射がニュービーモードの3点より先に来てる設計は異常だとすら言える
単射が一番奥にある設計も自衛隊の運用思想とは真逆であり、これでCQBをやらされる自衛官が気の毒で仕方ない
多分ARを使うより余計に死人が増えるだろうね
カラシニコフを根拠に擁護したりすんなよ
全然違う銃だからな 「客観的に見て良い銃だったとは言い難い64」か、それに待ったをかけてる側となんだから64式もだろ
ツマミを引っ張って回すも追加で
しかも結構小さい
これらが合理的な判断かはその上で判断すればいい
その結果が89式では廃止された 整列したとき教官が正面からチェックするから右セレクターなんやで
次はアンビらしい >>144
やっと具体例が出て来たな
>トリガーフィンガーを使うかグリップを解くかしなきゃないけない位置
カラシニコフだってVz58だってその他ブルパップ式小銃の大部分だって握ったまま操作できる位置にセレクターは無い。
簡単に解除・操作しやす過ぎるのは却って危険なので採用する軍の思想次第だろう。
簡単に解除出来て誤操作もしやすいセレクターは必ずしも優れていない。
>アレ3タの順番
>特にベテラン向けモードの連射がニュービーモードの3点より先に来てる設計は異常だとすら言える
89式は高度な制退器と二脚を備えていて、フルオート時の反動軽減を考慮している小銃。
過度にセミオートに拘り”ワンショットワンキル幻想”に染まった米軍は必ずしも正しくないし世界標準でもなんでもない。
元々アサルトライフルはライフルと短機関銃の中間であり、フルオートを多用する事前提の武器である。
>>145
64式は製造方法も設計思想も太平洋戦争時の思想がまだ強く残っていた
安全装置は解除しやすいと何かに引っかかって解除されて危険なのでわざと解除しにくいように設計された結果だ
「安全装置」は安全の為についているので、解除が簡単なほど危険で安全装置としての価値は下がっていく。
解除のしやすさか安全さどちらをどのくらい優先するかだけの問題だね。これは考え方次第で、
そもそも引っ張って回す動作が容易に出来ないような状況であれば撃ってもどうせ当たらないだろうから撃たない方がいい。
引っ張って回すような時間が無いならば隠れるなり撃つのではなく殴る方が有利だろうと言える。
89式では引っ張って回す方式ではなくなったが、これは「日本人がアメリカ人並みに不器用になった」事も関係するかもしれないね。
昭和の子供は竹ひごや木をナイフで削って日常的に工作をしていたが、
89式ならば1970年前後生まれの若者も使うようになってきて、このころは予めカット済みで接着だけすれば組み立てられる木製模型などが出始めている。
あとは64式の頃なら物資不足で、米軍と共同作戦をしても米側から一方的に供与を受けるだけだったろうが、89式の時代ならば自衛隊が米軍に物資を支援するケースも考えられるので、
不器用なアメリカ人でも操作できるセレクターの方が合理的と言える。 実際に不器用なんだから仕方がない。1960〜1970年代のアメ車の組み付けの雑さったらありゃしない。
逆に日本人は世界でも器用な方として認識されている。 誤解されがちだが
AKやVz58のセレクタは握把に親指をかけたまますばやく操作できるので
ARやHKよりは劣るとしても89や64よりは即応性に優れてる
セレクタやセイフティに何かしら問題を抱えてる小銃は海外にもいくつかある
SG510はもっとひどいし
95式はそれ以上に世界最悪レベルだった（95-I式では改良されてるが）
FAMASのセレクタは握把を握る手で操作するようには作られてないし
ブルパップにありがちな
スイッチングすると操作方向が真逆になるセレクタは危険だ（特にF2000） セレクタの設計が日本よりひどい銃はある、が
だからと言って日本のはよろしいとは言えない
こーゆー当たり前の評価をできないとね 60〜70年代の日本車とかヒデェもんだったけどな
80年代イセキ90年代三菱の2台のトラクターはとうの昔に置物になったが70年代英製デビッド・ブラウントラクターは5年前に購入したNewHollandT-7070と並んで現役ですわ >>147
出たよカラシニコフだ
この連中は、畑から取れた促成栽培のガキどもに持たせて死にに行かせるための銃が、一体どうして日本の小銃の参考になると思ってんだろう
しかもカラシニコフですら、動作角が狭くて1発で単射に入るようになってるのに
89式はブルパップじゃねーぞってツッコミはやめてやるとしても、大部分って？
F2000やTAR-21は握ったまま動かせるし、ステアーに至ってはセレクター付いてないんだけど
動かしにくいだけのセレクターはむしろ誤操作を生むんだよな
64式も現場じゃ半かけが流行ったし、89式とか指の動きが複雑すぎて戦場で誤操作しまくりでしょ
自衛隊は米軍よりもやばい精度至上主義なんですがね…フルオートまじで使わないし、射撃訓練でもみんな1発でタに入れるために特訓してるじゃん
そして制御難しくてベテラン向けのフルと、制御容易な新兵向けの3の順序が逆ってのは、それとはまた別の話で
アサルトライフルはライフルに申し訳程度のフルオート能力持たせて、機関銃と離れても短時間だけならなんとか耐えられる程度の性能を得た銃だ
映画みたいにバリバリ撃ちまくりたいなら、せめてガリルぐらいの重さは欲しいところ >>152
60年代70年代の日本車は坂を登らないって世界から馬鹿にされてたw フランス人やイギリス人は戦況が悪くなるとすぐさま降参するに違いない！とか、アメリカ人は不器用に決まってる！とかこの手の勢いで決めつけてくる人とは議論にならない >>150
即応性とは同時に誤操作しやすいので一方的に「良い」とは言えないんだよな
中国人含む東洋人は欧米人と比較して平均IQは高い。そこがAR式セレクターを必ずしも採用していないのだからAR式セレクターは合理的とは言えない。
ブルパップでは携帯性を重視しているのでセレクターの操作性が悪化している場合がある。これは何を重視するかの問題で、必ずしも世界中の軍がセレクターの操作性を重視していない証左になる
>>151
即応性が高い事を一方的に良いとし、即応性が低い事を一方的に悪とするのは余りに単純すぎる二元論。
>>147を100回読み直してくれ。
>>152
アメ車は組み付けがあまりにひどく、ヤナセがいったん全部バラして日本人が組みなおして販売していた。
>>153
カラシニコフは即応性よりも重要な事があるという事を体現している小銃だね。
焦って発砲しても当たらないのだから、焦ってる奴がセレクターを操作出来る必要はない。
L85やFAMASはストック部分にセレクターがある。
>ステアーに至ってはセレクター付いてない
つまりAR以上に誤操作しやすいということだ。
>64式も現場じゃ半かけが流行ったし
規律を守らない隊員を基準にされてもね。
それならARをバット代わりに野球したせいで精度が狂ったARの責任をアーマライトが取るのか？
>89式とか指の動きが複雑すぎて戦場で誤操作しまくりでしょ
何の事例も示さず言わされてもただの言いがかりにすぎない。
>自衛隊は米軍よりもやばい精度至上主義なんですがね
表面処理を剥がす自衛隊の運用は必ずしも設計者の意図と同じではないからな。
>せめてガリルぐらいの重さは欲しいところ
高性能な制退器が付属している。 >>155
それはマチガイだな。
英仏人だけでなく、アメリカ人も戦況が悪くなるとすぐさま降参するし、それで十分水を与えられないと「死の行進」だのと言い出すし、不器用なのはアメリカ人だけではない。 カラシニコフはどんなに焦ってても単射に入れられるように設計してんだが、都合の悪いとこは無視するのね君
L85は親指が届くとこにセーフティがあるんだが
FAMASとかメインセレクターはトリガーガードの中なんだが何を言ってるんだ？
しかもその二つしか知らないのに「大部分」などと嘯いたわけだ
誰も仕様を守ろうとしないなら仕様の方が間違ってるよな
使用者の意図を汲めない設計者とかただの無能ですし
89式のセーフティは下げて押して上げる三段階必要なんだが、どっかで指が滑ったらもう単射には入らんわけだ
疲労とストレスでガチガチになった指で果たしてちゃんと回せるかどうか マズルブレーキ さえあれば撃ちまくれると思ってる馬鹿者
どんだけ銃に負担がかかると思ってんだか >>158
>カラシニコフはどんなに焦ってても単射に入れられるように設計してんだが
つまりフルオートに入れるべき時も単射になるのだから全然万能ではないよね。
接近戦主体の戦場では明らかに不適切な設計と評価される。
何をしてもトレードオフで、各国共に重要視する箇所に優先順位を付けて設計しているだけで、
君が大好きなAR系と違うからといって文句を言うのはお門違いだよ。
>L85は親指が届くとこにセーフティがあるんだが
今はセレクターの話をしているよ。
>FAMASとかメインセレクターはトリガーガードの中なんだが何を言ってるんだ？
随分誤操作しやすいセレクターだよね。しかもフルとバーストはストック下面をいじらないといけないから即応性は相当悪い。
FAMASがOKで89式がNGというなら君がただの極端に偏った価値観の持ち主ってだけだから、君じゃお話にならない。 >>160
接近戦でもセミオートでの射撃が奨励されていることはご存知ないらしいね
自衛隊でもCQB訓練ではあのセレクターをいちいち回して射撃してるわけなんだが
89式のセレクターは安全装置と一体化されてるんだから、L85についても当然、セレクターだけでなく安全装置もセットで論ずるべきだろう
L85は89よりもずっと解除が早い
FAMASはフルとバーストを戦闘中にいじる場面なんてほぼないからそこについてるんだよ
何度も言うようにフルはベテラン用で3は新兵用
ベテランは的確に指切りできるから3点なんて使わないし、3に頼らなきゃならない新兵がフルを使えるようになってる必要もない しかしまぁ、擁護に持ち出した銃の都合のいいとこだけ拾って都合の悪いとこは無視、随分と恣意的にサンプルを使うやつだ
自衛隊の運用方針への指摘については返答がないし、反論しやすいとこだけ拾って他は無視する典型的なレスバ脳だよね >>157
どうでもいいがあれはかなり粘ってから降伏してる
というか食料があるうちに投降してたら飢え死にしない
段階降伏という選択肢はなかったもんかね… >接近戦でもセミオートでの射撃が奨励されていることはご存知ないらしいね
接近戦ならフルオートの方が適切な場面もあるし、実際にフルオートを搭載している。
セミオートしか使っちゃいけないならば最初からセミオートオンリーになっている。
つまりはやっぱり「つまりフルオートに入れるべき時も単射になるのだから全然万能ではないよね。」になる。
>L85についても当然、セレクターだけでなく安全装置もセットで論ずるべきだろう
ならばセミ・フル切り替えでストックをモゾモゾ触らないといけないL85は即応性ゼロだね。
89式ならば手元で切り替え可能だ。
>FAMASはフルとバーストを戦闘中にいじる場面なんてほぼないからそこについてるんだよ
果たしてそうだろうか？？？フルで撃つべき場面でバーストになってしまったら困るだろう。
そういう自分勝手な決めつけで世の中を判断するべきじゃないね。FAMASは要は即応性が無いんだよ。
>何度も言うようにフルはベテラン用で3は新兵用
そんな事は全くない
ベテランでもバーストを使うし、初心者でもフルオートで使う場面はある。それを容易に切り替えられないFAMASは即応性が無いし、
L85はセミフルも手元で切り替えられないから尚の事即応性が無い。
そしてイギリスもフランスも大国の一つで、そこらのアジアや東欧の小国ではない。
>しかしまぁ、擁護に持ち出した銃の都合のいいとこだけ拾って都合の悪いとこは無視、随分と恣意的にサンプルを使うやつだ
これはそっくりそのままお返しするしかないね。結局のところ89式をけなしたいだけの朝鮮人みたいな奴のようだから。 結局根拠ゼロの妄想でしかものを語らないし、ようつべの公式動画でも見てりゃわかるようなことも知らないし、そのくせ信仰心だけはものすごいし、奇天烈な銃は奇天烈な人間に愛されるのだなぁ
まぁ国産小銃のシンパとして振る舞うなら、せめて自衛隊の射撃思想についてはもう少し理解を持った方がいいと思うぞ しかし「接近戦ならフルオート」っていうハリウッド映画見過ぎな誤解はどうしてなくならないんだろうねぇ
やっぱFPSの至近距離でばらまく感覚で語ってるんだろうか
立射でフルで撃ったら至近距離でもそうそう当たらんからね ちゃんと頭で考えてからセミとフル切り替えるような状況なら即応性もクソもないだろ
FAMASだって右手はグリップ握ったままで、左手でちょこっと切り替えるだけなんだから2秒もかからんだろう >>169
それなら89式も同じだね。FAMASと違って手元で操作できるんだからFAMASより即応性がある事になる。なんの問題もない。 戦闘中にいじることとかほぼないでしょあのセレクター
3点とフルを切り替える状況ってなにさ
フルを使いこなせる兵士なら3点いらないし、3点に頼る兵士ならフル使っちゃダメでしょ
単に二種類生産管理するのが手間だから一つにしてるだけだよ >>171
結局根拠ゼロの妄想でしかものを語らないし、ようつべの公式動画でも見てりゃわかるようなことも知らないし、そのくせ信仰心だけはものすごいし、奇天烈な銃は奇天烈な人間に愛されるのだなぁ しかしセレクターカチカチ頻繁に切り替えるっていうハリウッド映画見過ぎな誤解はどうしてなくならないんだろうねぇ
やっぱFPSゲーム感覚で語ってるんだろうか
今どきCQBなんてするより建物ごと爆破が主流だから、そんなセレクターカチカチカチカチ動かす場面なんかそうそうないのにねぇ https://youtu.be/9m0TAMG1ffA
そういやこっちだとジャムの場面が多いんだが、悪いのは弾の相性なのか環境なのか
流石に調子の悪い個体こんなとこに持っていかないだろうし >>164
とある人によればすぐ降伏するアメリカ軍やフランス軍と違って徹底抗戦する日本民族は軍用銃の信頼性は絶対だそうだ
民族性は百年変わらないから延々と言い続ける気だそうだ
敗戦後数年と経たずに口先だけのヘタレばかりになったけどな
どうせ彼もパソコンの前で一個師団率いる覚悟の面々だろうけど ただしくは
英仏人はすぐ降伏するし、銃の信頼性は高い必要はない！
↑あとアメリカ人も(NEW)！w
前大戦で徹底抗戦した日本は違います
民族性だからこれは揺らぎません
って言ってたなぁ
こう言うのは自分から口で言えば言うほど信用ならんって知らんのかねぇ？ 銃の信頼性も大事だろうが弾や部品、食料の供給が潤沢じゃなきゃ意味なかろう…
まともに狙って敵に当てられるヤツなんて少ないんだからさ
戦争も個々の戦闘も総合力が重要 >>174
極めるとこうなる。まぁめちゃくちゃ練習しなきゃダメだけど…
https://youtu.be/0cm-NiVxtkQ
>>175の動画に関しては前スレかなんかでもちょっと話題になったけど、ジャムじゃなくてスライド留めが上がっちゃってるだけだね。
射撃の振動で上がるくらいバカになってるんじゃないかな？動作が固いからって削ったりした可能性もある(セレクター削って緩くしちゃう人はたまにいる) >>178
英仏は歴史上すぐ降伏するし、アメリカなんか兵站が整ってるから銃が壊れたら交換すればよい。でなきゃAR15なんか使ってられない。
日本は降伏しない上に兵站が弱いから銃の信頼性がますます重要になるし、弾薬も少ないから米軍みたいに闇雲に発砲していられない。
なので無駄弾を使わないように64式や89式のような落ち着いてないと操作出来ないセレクターは合理的だ。 64は「絶対にうっかり弾が出ないようにする」という設計が一貫してるあたりは嫌いではない
その結果として有事にも弾が出せない構造になってるあたりは笑えるが
89式は何がしたかったんだろうなぁ
陸自の狙撃志向は別に新方針ってわけじゃないだろうに 無駄弾使いたくないならアタ3レに最初からやっとけよ
9mm機関拳銃といいセンスが無い そういや設計側の連射志向は64の頃からだったか…
豊和と陸自はもうちょい話し合った方がいいと思う 戦場動画では、米は敵が”居そうな方向”に闇雲に発砲しているが、そういうのは自衛隊じゃ無理って事だな
一方で連なってる敵兵にはフルオートの掃射は必要になる
フルオートは必ずしも無駄弾じゃないし、米軍の打ち方ではセミオートの無駄弾を量産している >>181
だからさー
英仏はすぐ降伏するが俺たちはあいつらとは違う！とか勝手に「日本の民族性」をでっち上げてるだけじゃんソレ
口先だけ威勢が良いのは見ててクソ痛いし恥ずかしいんだけども
一個師団率いる覚悟の人と何が違うのか教えてほしい 自衛隊も同じような戦場で同じような状況になったら
結局同じように相手のいる方向に撃つで >>185
セミフルや訓練での成績関係なく人間を撃つって行為自体に抵抗ある人間の方が多いのよ
だけど自分は死にたくないから敵のいそうな場所に撃つ
これが無駄弾が減らない理由 何百メートルも先でビクビク壕に引きこもってる敵を撃ち殺すより、適当に撃ちかけながら近づいて手榴弾投げ込む方が早いし ところで極東には本土に敵が上陸してる訳でもないのに空爆と海上封鎖だけで降伏した腑抜け国家があるらしいな 64式狙撃銃の後継はM24SWSだけどこれはマークスマンライフルとして使うには不適当に思えるが本命は次期小銃の7.62mmモデルに64式狙撃銃よろしくスコープ着けたものだったりするのかな そもなんで誤解されるんだろうな
自動小銃の利点は基本的に同一目標に照準向けなおさずに相手が倒れるまで連射できることで、
反動の大きい分やり直しのきかないバーストはむしろワンショットワンキルに近い
セミオートてのは射手が自分のスキルと相談しながらマニュアルで連射することだよ
フルはまた別というか近距離の見えない目標(薄い壁の向こうなど)にまぐれ当たりと制圧を期待するものだから話が違うけど
それも複数人でやるから意味があるんで一人だと隙を晒すだけだし >>192
64式狙撃銃、ではなく
「64式小銃に2.2倍スコープを付けたもの」らしいね〜
>>191
そうだね、枯れ葉剤をバコバコ撒かれながらゲリラ戦、各地都市には原爆を投下、国家元首は捕虜
とされても戦い続けたら勇敢だよね 余りに頭が悪すぎて哀れな人が居るから解説しておくけど、”本土侵攻”という単語を使う場合その国の領土という意味合いになるから硫黄島も沖縄も本土に含まれるんだよね。
”本土”のニュアンスには広義と狭義があって、誤解のないように離島だの内地だのの表現を使うのが普通だけど、バカだからわかんないんだよね。
ちなみに日本の場合は元々講和タイミングを最初から計っていたし、長期戦は最初からサラサラやる気が無くて最初から短期決戦の予定だった。つまり戦略だったんだよね。
これと比較して、某「死の行進」を主張する人たちや英は戦略上降伏するべき時じゃないのに降伏しているのと、フランスは戦略も糞も無くて行きあたりばったりで降伏。
戦略と戦術の違いがわからない連中はちょっとこの板に来ない方がいいと思う。恥かくからね。 >>194
コテ付けてるのにバカだね〜
ベトナムは内戦からスタートしてるのだから最初から本土が戦場になるのが当たり前。
そこまで頭悪いやつだとは思わなかったわｗ まぁ良く分かったよ
ここでひたすら89式をけなして、会社自体が潰れかけで溶けちゃう小銃作ってるメーカーとか、やたら発射ガスで汚れる小銃を持ち上げてる連中は
内戦と国と国の戦争の違いもわからないし、「本土」という単語の意味もわからないし、戦略と戦術の違いもわからない。
小学校からやり直した方がいいね。 >>197
まあまあ、ﾏﾀｰﾘしようよ〜〜
大東亜戦争で本土決戦になってた場合、米国は日本で枯れ葉剤を使うつもりだったようだよ〜〜 なんか70年以上も前のことを延々と言っている人がいるようだな
まるで韓国人のようだ
70年もあれば何もかも変わる
かつて勇敢だった日本人もいまや世界一の臆病者になったようにね
バリバリに実戦を潜り抜け続けてきた彼らを臆病者と蔑み、まともな戦果もない方が勇敢だとのたまうのは滑稽だな
それにかつての日本軍が降伏を嫌ったのは、降伏を恥とする風潮があったから
生きて虜囚の辱めをなんて言ってる奴いたら間違いなく痛いやつなんで
今となってはそれもないので、同じ状況に追い込まれて真っ先に腰抜かして降参するのは英軍兵士でも米軍兵士でもなく、自衛隊員。 >>199
ああそっちか。
でもね、そっちの話だと、敗戦を決定付けたのはソ連の対日参戦であって原爆では無かったんだよね。
広島に原爆を投下されてもまだ戦争はやってたんだよね。
やっぱり君は微妙かな〜〜〜 >>201
本土の意味が分からなくて戦略と戦術がわからないのは致命的だと思うけどｗ
ストローマン論法で誤魔化してる場合じゃないｗ まあ捕虜もいるだけで兵站に負荷かけたり、合法的に敵の基地に潜入できるんだから(倫理的にはかなり怪しいが)大脱走から飛行機爆破までするチャンスはあるんだし
そもそも戦後復興の労働力なんだから自殺強要するのも大概非合理な発想だわな
昭和期の日本人の考えることはよくわからん 我が民族は勇敢で絶対に降伏しないニダw
イギリスもフランスもアメリカもすぐ降参するヘタレだが我々は違う！
とホルっている、戦後ロクに戦争してこなかった卑怯者
見てるこっちが恥ずかしくて赤くなる
こんなヤツが表に出るとどうなるか
パソコンの前で一個師団率いる覚悟を決めた男(知らん奴はググれ)みたいに変に広まっちゃうと、レッテル張りに使われるのよねぇ〜…迷惑な話よ
精神構造は完全に脳内師団長のソレですわ
歪な民族主義に陶酔して現実見えてない、口先だけ勇ましい事言うが実のところただのチキン野郎の出来上がり >>204
前スレで散々日本は違うかのように言っていた癖に何言ってんのw
もしかして今更別人を装うって？
アメリカ人やイギリス人が、日本をチキン野郎と見下すのはあるにしても、日本が逆にすぐへばるとか言っているのは君という存在を目にして、生まれて初めて知ったよ
トンだビックマウスだよなぁ 201
わけのわからん思い込みで他人の仕事をていのう・臆病者みたいに言ってるカキコミを見るとイラッとするのはオレが頭悪くて実戦経験ないからかな〜〜？
アメリカ人がみんなハーレー乗ってマクド頬張って腰にはコルトぶら下げてるわけじゃないし、
日本人がみんなハラキリ・カミカゼじゃないよ〜
それともマニュアルに「とっとと腰を抜かして投降」とでも書いてあるのかな？ どこの国でもいろんな人間がいると言いたい。
だから軍用銃は万人向けであることが求められる。こういう流れの話もしたい。 >>205
日本人の場合、投降する相手が前世期まで有色人種を人間だと思って無くて、今でも黒人だと無実でも撃っちゃうような人たちだからね。
あと、戦争後期だとベテランパイロットも居ないし戦闘機も品質が下がって普通に出撃しても撃墜されて死ぬ可能性が高いからいっそのこと特攻しようかなんて事情もあったらしいな。 https://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/01/017/017tx.html
>加之敵ハ新ニ残虐ナル爆弾ヲ使用シテ
>頻ニ無辜ヲ殺傷シ惨害ノ及フ所
>真ニ測ルヘカラサルニ至ル
>
>而モ尚交戦ヲ継続セムカ
>終ニ我カ民族ノ滅亡ヲ招来スルノミナラス
>延テ人類ノ文明ヲモ破却スヘシ
>
>斯ノ如クムハ朕何ヲ以テカ
>億兆ノ赤子ヲ保シ皇祖皇宗ノ神霊ニ謝セムヤ
>是レ朕カ帝国政府ヲシテ
>共同宣言ニ応セシムルニ至レル所以ナリ
読みやすいように適当に区切ったが、テクスト自体はコピペだ。読めるかな。 キチガイのクルクルパー共が個々人勝手にストローマン論法のオンパレードで意味が分からんな。
妄想の相手とシャドーボクシングするのは一向にかまわんが、スレを荒らさないようにな。 射撃要領も調べようとせんやつに好かれるとか自衛隊も大変だよなぁ…
せめて訓練の動画ぐらい見ればいいのに まぁ少なくとも、溶けちゃうガラクタ小銃を持ち上げてるあたりで絶望的に知能の足りない奴だなとは思ってはいたが、
戦術と戦略の違いもわからなければ本土の意味もわからなくて、
挙句の果てに自分たちの妄想の世界に逃げ込んで「僕が正しいんだ！あいつが間違ってるんだ！」ってやり始めるのを見ると哀れにもなってくるねぇ・・・ >>208
ん？俺に向けて行ってるのかな？
>>201は、バリバリに実戦を潜り抜けてきた彼ら（イギリス・フランス・アメリカ軍など）をすぐ降伏するとか批判している現実が見えていない人間が一人いたので苦言を呈したまでよ ID:eQx/JDxO0のことね
あと前スレにもいるようなので参照
見てきたがひどかった
自衛隊こそ一番の臆病者で実戦する気なんてないから62式や64式みたいなものでもokだったというのに 溶けちゃう小銃ってもしかしてARのことだろうか…
ARが溶けるぐらい撃ったら89もただじゃ済まなそうだなぁ
もともと不安なぐらい軽いし 似たような文章を繰り返すオウム状態に陥ってる時点で知性は失われてるんだろうが、一応後学のためにこの動画を見ておくことを勧めるよ
https://youtu.be/6zdManq31CY
自衛隊の射撃要領についてもう少しマシな理解が得られるだろうさ 地面に接地もしない残断確認孔に重力に逆らってゴミが飛び込んでいくとかいう超科学を主張する人は、自己紹介でもしているのかな？
完全に外界を正常に認識できない状態に見えるが。 そもそも、「強国に宣戦布告されたら即降伏して、戦争が終わった瞬間突然戦勝国のフリするだけの国なので小銃の信頼性が高い必要が無い
」「英国人や仏国人は戦争で死ぬのはバカらしいと簡単に降伏したり逃亡する。
だからAK程信頼性が高い必要はないし、実際に両国とも信頼性に問題がある小銃を採用している。」
って前スレのもガバガバ過ぎるよな
信頼性が無いと一ヶ月はおろか一週間の戦闘もダメだよ
日本軍だって日中戦争序盤に11年式とかいう故障のデパートみたいな軽機関銃を使ったが、早々に問題噴出してる
その点64式の頃は、自衛隊は抑止力とさえなれば良かったので、信頼性や操作性含めた実用性は拘らなくて良かった
外部に目につく時だけ撃てればいいのだから 史実を書くと発狂するのは朝鮮人だけだと思っていたが。フランスの即降伏は最近はトランプもネタにしていたよ。
欧米人は人権意識なのか個人主義なのか知らんが「死ぬのはバカらしい」という価値観がアジア人に比べて根強いのも事実だし、
そんな世界の常識も知らない奴が戦争やらを語ってるのが俺には全く理解が出来ないね。 ブルーガンやエアガンでもいいので手に持って走り回ったり匍匐前進すると検証できることはあるよね〜 >>220
ホラ、すぐさまアジア人とか勝手に話を広げ出す
アジア人つって徹底抗戦したベトナム人の威を借りようってのが見え見え
日本人と言わないあたり、巧妙というか卑劣なすり替えが激しい
死ぬのはバカらしいと考えるとかどうでもよくて、フランスやイギリスの軍隊が戦争に参加していて、日本はしていない
その日本が批判するとか失笑買うぞ
世界の常識は、フランスやイギリスは実戦を幾度となくくぐり抜けてきた、今もなお勇敢な軍隊だよ
降伏するから信頼性関係無いって、君以外の誰が共感を示したよ？ あと、実際にイギリスはL85を採用してるしその前は鉄パイプで出来たSMGも採用していた。
ドイツでは溶ける小銃を採用してるし、溶ける小銃を作ってるメーカーはネタが尽きたのかARの変造銃も作ってるが度々問題が起こってアップデートを繰り返しているな。
実際に信頼性に相当疑問がある小銃を実際に使用しているし、それを採用したのはそれでも問題ないと彼らが判断したからだろう。
そして欧州と遠く離れていて、自国で小銃を生産できる国の連中が欧州のガラクタを持ち上げてたら普通に頭が悪いとしか言いようがない。
どうせ頭が単純だからブランドに騙されてるだけなんだろうが。 >>218
泥地砂地をずるずると引きずられる89式の穴が、ちょっと浮いてる程度で泥砂に触れずに済むと確信してるのは、きっと君が人生で一度もぬかるみで靴を汚した経験がない幸運な人だからなんだろうね
どんなコンクリートジャングルに住んでる都会っ子でも、雨天直後の体育で嫌な思いをしたことぐらいはあるものだが
残念ながら地球環境ってのはそんなに優しくないんだよ >>222
またストローマン論法かい。俺は全く君が書いたようなことは考えていないし、
君が書いたレス(卑劣なすり替えが激しいだの)はそれはそのまま君自身の自己紹介でしかないよ。
仏教が布教した範囲では輪廻転生の概念が根強くて今世に対する執着が薄いようだよ。
イスラム教もそういう一面はあるな。他のアジアの宗教は知らんが。 >>225
だから今更別人装っても無駄だって
160 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b19-IoUc) 2019/06/05 00:07:03
豊和なら溶けちゃう実績は無いからな
あとフランスの場合、権益持ってる植民地で、現地のチンピラに短期間対抗出来ればよいだけだし、実際HK416の前は信頼性が微妙なFAMASを採用していたし、
強国に宣戦布告されたら即降伏して、戦争が終わった瞬間突然戦勝国のフリするだけの国なので小銃の信頼性が高い必要が無い
ID:qz9sCAUW0
177 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b19-IoUc) 2019/06/05 10:04:33
何言ってるんだ？WWIIはもう終わっている。
前例、実際にあった史実、エビデンスは非常に重要だし民族性を表している。英国人や仏国人は戦争で死ぬのはバカらしいと簡単に降伏したり逃亡する。
だからAK程信頼性が高い必要はないし、実際に両国とも信頼性に問題がある小銃を採用している。
全然民族性が違う、根本的に文化が違う国の道具は日本には適さない。ロシアにもその他の様々な国にも適さない。人種も違えば考え方も全く異なる。
ID:qz9sCAUW0
これお前だろ >>224
そういう状態だと匍匐前進の時に上を向く、銃の左側に確認孔が開いてた方が更に被害が甚大だろうねぇ。
何せ弾倉の左側と数センチしか高さが違わない上、穴が上を向いてるから異物が侵入する確率も高まる。爆撃で舞い上がった粉塵もどんどん入ってしまう。 >>226
史実が書いてあるだけのように見えるな。
やはり史実を書かれると発狂するのは朝鮮人だけではないようだな。 >>229
都合が悪くなると別人面か
自分の珍説である「強国に宣戦布告されたら即降伏して、戦争が終わった瞬間突然戦勝国のフリするだけの国なので小銃の信頼性が高い必要が無い」を、ただフランスが降伏したという事実にねじ込んだだけで、史実でもなんでも無い、ただのお前の想像でしか無い ちょっとバカが何を主張したいのかわからんね。
フランスが強国に宣戦布告されたら即降伏したのも事実なら、FAMASという信頼性面で決して芳しくない小銃持ってるのも事実だし、
危険な戦場には勇敢な外人部隊を送り込んでフランス人はワイン飲んでるだけの国だろうに。 >>227
これはまた見事なすり替えだなぁ
お前>>218で左側の穴にゴミが入るのは超科学って言ってたんだぜ？ >>232
誰かと思ったら89式のセレクターはダメでFAMASとL85のセレクターは絶賛のキチガイ君じゃないか。
君ほどおかしなバイアスを堂々と主張できるくらいだと嘘つき、詐欺師、御用学者や政治家も余裕でこなせるだろう。IQが高ければだが。 穴が上を向いてりゃ入る確率が高まるってなぁ…
泥に触れながらゴリゴリ引きずられてる下側と直接触れてない上側、どっちの方が汚れると思うんだお前
靴の裏の溝と靴の上側とどっちが汚れるだろうねって話だぞこれ バカ君は銃に装着された弾倉の右側が地面に完全に接地すると思ってるんだねぇ・・・ >>233
>>218からの>>227への議論転換を合理的に説明してくれないかい
左側の穴に泥が入るのは超科学なんだよな？
それが舌の根も乾かぬうちに否定されてんだけど
そしてL85とFAMASを89擁護のために持ち出したのはお前さんだ
自身の記憶をここまで自由に操れると人生楽しそうだな 溶けちゃうとか言ってるのは過去に45ACPは非人道弾頭だとかネイビーシールズを海兵隊とか言っちゃったりとか
威勢のいい事言ってるけど結局根拠がないから相手にされなかった彼だろ
根拠がないから今度はここの書き込みとかやたら歴史が云々言い出してる 平滑な板の上ならほんのちょっとクリアランスが得られる、程度の浮き方なら泥の上だとべったりってのは、やっぱり大抵の人は経験で理解してることだわな そういえば昔、頭のおかしな9パラ信者がいたな。
そのキチガイによるとMEが高い.45ACPの方が威力が小さいんだそうだ。キチガイのいう事はよく理解できなかったが。 はやく>>218と>>227の意見の食い違いについてご説明を 89のマガジンに確認穴が空いてなかったらこんな無駄なレスバトルも無かったのに 別につける必要もないだろうにね
64式でも穴空いてたし89でもやっとくかってレベルだろ >>241
日本の銃開発は大して頭使ってないから
前例踏襲主義 穴が五つも開いてて10 15 20 25って刻んであるのはすげー日本制って感じする
あそこまでやっといてなんで30まで開けなかったんだろうね 議論が目的ではなく、自分の盲目的な意見を押し付けたいだけの奴となんてやり取りするだけ無駄無駄
本来ならこの手の掲示板利用する資格もない人間だよ むしろ穴にプラスチック埋めればいいのにね
いらんけど >>243
それを言うならM1ガランド→M14の方が当てはまるね。
AKM→AK74も大して頭使ってるようには見えないし、設計者のカラシニコフはAK74には賛同していない。
G36なんか設計段階で気付かないといけない問題に気付いてないし。 それは近代化の類で操作性なんか統一するためにできるだけ残してるだけだから日本のものと一緒にされても困る >>246
過去に馬鹿にされて未だにムキになってるだけだからね 発砲した位置、時間、回数とかを記録する装置をつけられれないだろうか？
自衛隊の任務を考えると >>251
20年くらい前から、射撃レコーダーとでもいうべきデバイスがあるにはある、
でも使われてる話は聞かないね。 人体って電気が流れてるらしいしそれを利用して電池の変わりにできないもんなのか？ オロシャヒカリダケを食べるとバッテリーが回復しそう そんな大げさにしなくても、タフソーラーで何とかなるだろ。 >>245
新品に近い３０連弾倉にフル装填するとマガジンリップに与圧掛かり過ぎてジャム率が上がる。
更に３０連弾倉に常時フル装填するとスプリングもヘタるからフル装填は、常用しない。
スプリングのヘタった弾倉にフル装填すると弾薬の重量が掛かり過ぎてフィルディング不良が起こる。
これらを加味すると３０連と言っても３０発フル装填しないことがジャムの回避手段ともいえる。
撃ってる途中で、どれくらい弾倉に残弾あるかが大体分かれば十分なんじゃね？ >>258
マガジンって、進化がない部品だよね
100年前から、基本的な構造が変わってるわけでもない
案外、こういうところに改善の余地があるかもしれない。 というか下方給弾になって重量×2分劣化したからなあ…
空気圧式とかどうだろう？例えばね
あとはメタルストーム系のそのまま並べるやつ お馬鹿が湧いてるなあ。
話を広げて意味不明な、、、
実際、残弾確認窓があるのは便利。
零点規制用と点検射用に分けて弾倉つくるとき間違えない。
日常的な利便性優先でしょ。 リンクでいいんじゃん。シュライクAMGにしようず。 >>261
己の本分をすっかり忘れて便利グッズに飛びついたってわけですか 駆け足等の各種競技会での成績と上官へのゴマスリで優劣が決まる軍隊の小銃なんてこんなもの
ってことですね。 あの孔が本当に問題になったんなら
テープで塞いだ写真は頻繁に確認されただろうし
FALの弾倉だって世界中で問題視されてたはず
ていうかそう、最悪テープで塞げるから仮にイラクみたいな国外の環境で
不測の不具合が出たとしても対応はできる 黒ビニテは、必須アイテムだしね。
個人的には、３Ｍの多用途補修テープが強力で好きだけど。
銃じゃないくてバイクで峠とかで転倒後の応急手当とかだけどｗ ホーワの新小銃セットの開発にまた予算が付いてるらしい
かなり作り込んでから買うのか AUGやG36やP90やMP5/10mmのマガジンも考えて作ってあるし、
P-MAGも好評なようでいろんなところで使われてるよね〜
残段確認しやすいに越したことはないよね >>269
セミオートのみのスポーターモデルでも海外で先行販売してから、
まともに市場プルーフされてから導入しろってえの。 >>273
自衛官をスポーツシューターにするわけじゃないから
アフターパーツ増し増しのsopmodM4みたいになる必要は
無いと思うんだが >>269
セットということは、ウエポンライト等の付属品かなあ？ >>275
例の資料についてたやつ一式でしょ
レーザーとライトは無いっぽい >>274
多くの人に使わせて問題点の洗い出しをすべしって話でしょ
なんでアフターパーツ増し増しなんて話になんの >>277
そういう意味だと、現実的に輸出は無理だろうから
低率生産して陸特とか西普でガンガン撃って試すしか無いのでは >>276
レーザーは既存のJVS-V1の流用かな
ウェポンライトはずっと隊員個人の私物に頼ってる状況だけどどうすんのかねぇ… 光学機器は毎年のように新製品出てるから
国産で調達しなくてもいいんじゃないかという気はする >>281
レシーバー内のクリアランスと、掃除のやりやすさ次第だな
マガジンの穴はテープで塞げばいいから >>269
SCARと416がHOWA5.56より劣ることはない
と思ってきたけど、そうきたか
日本の役所はダメだね。 まーよっぽどダメでもない限り国産だろう
いやよっぽどダメでも国産かなｗ 結局、耐久テストを どれだけきっちりやるか次第だな どんなに試験しても海外の低品質の弾はジャムるわけだが 指定の球だけじゃなくそういう安い弾でもジャムらないのが一流の証なのよね 根拠もなく国産を叩き、溶けちゃうG36を作ったメーカーをひたすら持ち上げる変な人たち 溶けるってアフガニスタンの暑い外に放置して熱くなった状態で2マガジン連射とかでしょwww どうせ撃たない・使わない銃
でもある部分だけは頑丈に作っておかないと・・
韓国軍の小銃で一番損耗する部分は弾倉の脱着部分ですよ。つけたり外したりつけたり外したり
失くしたり外したりを一日中やっていますから、実弾の発射数よりも弾倉の脱着回数のほうが多い
という報告もあります。するとね、弾倉が落ちちゃうなんてこともあるのです。（マジだからね）
ttps://blogs.yahoo.co.jp/illuminann/15976849.html アルミレシーバーが破壊されたHK416にも言えるが
G36も先進的な樹脂フレームにチャレンジしてあぁなったのだから、別に鉄プレス(30万円)の豊和より技術力自体は間違いなくあるのは疑い無いだろ
各国で失敗を重ねる複合小銃にせよ、それに挑む段階にすら無い者が批判するのは違うと思う
「日本より上の次元での話」であるというだけだね
まず日本は既存の技術でmud testやtorture testに耐えるだけの、AKの様なまず過酷な環境で信頼に足る銃を作れる様になって、そこからやっと先進技術に挑むステップにたどり着けるが、現状そこに無いからまだ留まっているんだ
HKは樹脂フレームの前にG3でそのステップをクリアしているからね しかしまあ、複合小銃はどう考えても重すぎるだろうになんであれだけ流行ったんだろうね
アドオングレネードの代替なら護身考えても五発も入るなら小銃引っこ抜いて
散弾にすぐ切り替えられるリボルバー仕様なりあっただろうに
昔の韓国なら夢はないけど手堅いもの出してくれたかもしれないが結果あれだし 潜水艦も戦車も小銃までぱっとしないドイツってありえないわ プラスチックの利点としては、まず軽いのと、そして強度の低さに関しても複雑な形状が作りやすいので、プレス加工では出し辛い様なリブ等強構造を出すことで更に軽量化可能なメリットがある
一方で今回の様に失敗するハードルも高い
HKは、AKの様に軽量化はそこまで考慮せず手堅くまとめる程度のフェイズなら等にクリアしているので、日本がどうこう批判できる立場じゃ無い
むしろ、枯れた技術を完全にモノにして泥の中に浸けて撃てる銃を作れない方が技術に危機感を持つべき
高飛びで言うなら、世界記録にチャレンジして失敗した選手の失敗を、予選落ちの選手がネタにする様なものだな 先進技術に挑戦した結果失敗して撃てなくなる銃はいらないので国産小銃でいいね >>265
逆に、それ以外でどうやって評価すんの？
私物ﾏｼﾏｼ、蘊蓄いっぱいの腐れオタク自衛官が高評価になるのがいいのか？
ああ、持続走や武道、射撃「すら」もできなかった落ちこぼれ任満君かwwどれも歩兵として必要な資質だがなぁw能書きだけは一流なんだね相変わらず
89の安全装置はAASAMで改造品が出回ってるのは既知の事実だ
これは富士学校が「このセレクターじゃ戦えませんよ」と言っているに等しいし、改造品がレギュレーションで禁止されてる競技会で使ってるのは悪質だw
実際の射撃訓練でも、掛け間違え(タ→半端に3だった等)はよく見る 結構なベテランでもなるときはなる
残弾確認孔は訓練時は有用だが状況間は厄介で、ブラックテープで塞いだりしたこともある。 >>294
国防の道具で確立もしてない技術を投入して博打するのが悪いし、悪いだけでなく頭も悪い
ちなみにG3はモーゼルの技術者がスペインで開発したものがベースでHKが0から開発したものじゃないよ(これは常識)
HKはというとセトメベースのG3を核として、MP5やG33等のバリエーションをずっと作ってただけの会社で、
独自にG36作ったら溶けるしAR15クローン作ったら割れるしろくなもんじゃないね 89式カービンは採用中止にしないで機関拳銃をやめればよかったのにな。 日本産は良い
何故なら不具合があっても揉み消せば良いのだ
他国が絡むとこうはいかない 他国でもいくらでも不具合もみ消しはある
ドイツの自動車メーカー全部排ガス不正ソフトウェア搭載とかな G36の欠陥指摘されたら弾薬のせいとか言って逆ギレしてたし日本が買ったら泣き寝入りだろうね >>306
全然違う。外国。日本を問わず、都合の悪い事が発覚すれば隠蔽するものという性悪説に立って、
銃は積極的に輸出して多くのジャッジを受けていかないと信用ならない
HK416やMP5はそれらを満たしているので、出発点がどうであれものにしたと言える
この点でドイツはおろか韓国にすら劣ってしまっている >>304
住友ミニミ、ミネベアSIGの事ですね。分かります。 >>308
豊和という独立企業に株主でもない赤の他人が口出すとか中世の土人かよ >>310
そういう問題ではない
まともな実績のない銃は信用ならんと言っているだけだ >>293
溶ける溶けると大袈裟な言葉を連呼してると印象よくないね。
(G36に問題ないとは言ってない)
機会があれば自分で試射してみたいもんだね〜 >>310
血税で作ってる製品に国民が文句を言う権利すらないって中世みたいですね >>311
そういう次元の話ならば、溶けたり割れる実績のあるもの、それを製造したメーカーは門前払いだよ。
>>312
実際に溶けるものを溶けると言っちゃいけないなんて共産主義国家の言論統制かな？？？
テープで塞げば済むマガジンの残弾確認孔ガーとか延々繰り返してる方がよっぽど針小棒大。
>>313
血税の使い道を批判するなら相手は政府。
豊和はただの民間独立起業で客(政府)の言う通りの製品を納めてるだけ。
やっぱりお前は中世の土人だね >>315
「輸出しろ！>>308」は言えないよね。
輸出するかしないかはその会社の勝手だから。 >>316
さっきから豊和に対して輸出しろなんて言ってないのだが
輸出もされず、ロクな実績もないものは信用ならんと何度言えば分かる
銃に対して言っているんであって、だれが悪いとかそういう問題ではない
その点、ドイツはおろか韓国にすら実績面で負けている銃の一体何をもって擁護したいのか理解に苦しむ
はっきり言って、まだ世界各国の市場や軍警察で使用され欠点を洗い出された銃の方がマシ 89式を持ち上げるよりG36下げるのに熱心なあたり里が知れるよねぇ 韓国に実績面で負けてるってＫ2の事か？あれなんか実績あったっけ？ HK416は米軍をはじめ各国でも使われているからな
G36の真っ只中で神経質になってるドイツ軍でも一応は採用された
折れたっていうならまだ「折れることが判明しただけでも収獲」
それに基づいて補強して行けばいいわけだし実際に銃ってのはそうやってフィードバックされて進歩してきたわけだ >>317
メーカーがどんな銃を作ろうと勝手で、それを採用したのは政府。
決定権があるのは政府、決定権が無いのはメーカー。
そこでメーカーを叩いてるからバカなんだよ。
>>319
少なくとも韓国K2や台湾T65系は折れてないので、東洋＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞欧州 という序列になるな。
>>320
セレクターや残弾確認孔くらいなら改良すりゃいいで済むが、折れる・溶けるは改良というより全面新設計じゃないとダメだね。
問題の重大さが全然異なる。メーカーもダメなら採用してる軍も節穴杉。 >>321
だから「ろくな実績もない小銃は信用ならん」って話であって、メーカーとか軍の話じゃないって何度言えば分かるのか、いやわからないふりをしているのか
最初はこちらの話を「豊和は輸出しろ」にすり替えてきたし藁人形戦法も甚だしいな
ろくな実績のない小銃は信用ならないというのはそれ以上でも以下でもない
いくら輸出しろと叫んだところで現状国産小銃の実績皆無であることには変わりないし意味がない
メーカーじゃなくて叩かれているのはろくな実績もないものとを持ち上げている面々な
分かってないようなので改めて言うが、だれが悪いとかそういう問題ではない >>324
>ろくな実績もないものとを持ち上げている面々な
出た、藁人形論法
ただ単に負の実績があるものを過剰に持ち上げてる君らが叩かれてるだけの流れだろ >>326
いや海外小銃とくHKなど下げまくって相対的に国産用語したいだけだろ
溶けるってフレーズ使ってるのはお前だけだから、過去の国産用語は全部残ってるしあげたらきりがない
何度も言うが、ろくな実績もない小銃は信用ならん
むしろ各国で採用されて欠点が表に出てくるのは、まだろくな実績もないよりはるかにまし
また、「実績がないから信用ない」を転じて「豊和は輸出せよ」に言い換えるのいい加減やめろよ
現状国産小銃自体に実績も何もないこと、それだけが問題で豊和が悪いとも言っていない、ただ真にもないという事実のみがそこにあるんだよ >>325
いや海外小銃とくHKなど下げまくって相対的に国産擁護したいだけだろ
溶けるってフレーズ使ってるのはお前だけだから、過去の国産擁護は全部残ってるしあげたらきりがない
何度も言うが、ろくな実績もない小銃は信用ならん
むしろ各国で採用されて欠点が表に出てくるのは、まだろくな実績もないよりはるかにまし
また、「実績がないから信用ない」を転じて「豊和は輸出せよ」に言い換えるのいい加減やめろよ
現状国産小銃自体に実績も何もないこと、それだけが問題で豊和が悪いとも言っていない、ただ何もないという事実のみがそこにあるんだよ 自衛隊は銃剣道に熱入っててそれの具合で昇進左右されるような軍隊ごっこ集団だから、銃の信頼性は必要無い
別に折れちまう様な銃でも良いよどうせ殆ど実弾撃たないんだから
操作性や拡張性・機能が良くて安い方がいいな >>329
そもそも折れるってのも一人の軍事ライターが一枚の写真をもとに書いた日本語記事が発端で、海外ではほとんど問題になってない
まず米軍の砂漠を想定した試験場で６万発撃って233回の射撃停止で、部品の交換はあるにせよ折れたなんて話はない
どの生産ロットで何発撃ったらなるかとかそのあたりも踏まえないと意味ないし、「折れる」とかガキっぽい表現使ってるのがバカ丸出し >>326
>いや海外小銃とくHKなど下げまくって相対的に国産用語したいだけだろ
君らおかしな人たちが折れたり溶けるゴミをもち上げまくって相対的に国産を貶していたので、君らの誤りを訂正しているだけ。
少なくとも君らが国産と比較して相対的に持ち上げようとしているのは大体ゴミ小銃ばっかり。
>何度も言うが、ろくな実績もない小銃は信用ならん
何度も言うが、実際に折れたり溶けたりしてるゴミ小銃は問題外だし、それを作ってるメーカーも信用ならん。
>むしろ各国で採用されて欠点が表に出てくるのは、まだろくな実績もないよりはるかにまし
自衛隊内で使ってるだけで十分問題点は表に出ているし、折れたり溶けたりの致命的な欠陥はない。
>また、「実績がないから信用ない」を転じて「豊和は輸出せよ」に言い換えるのいい加減やめろよ
「輸出しないと信用が無い」というお前の中だけの感覚なんかどうでも良くて、自衛隊の小銃は自衛隊の活動範囲で正常に作動していればなんの問題もない。
南極やサハラ砂漠で使う訳でも何でもない。
>現状国産小銃自体に実績も何もないこと
バカは知らないだろうが、自衛官はさんざん実射訓練も演習も行っている。 >>329
君の理論だと究極的には「なら銃である必要も無くて竹槍で十分だね。安いし。」になる。バカだねぇ。
>>330
君は顔真赤で発狂してもう論理的に議論出来ない状態のようだから、もう書き込まなくていいよ。
>ガキっぽい表現使ってるのがバカ丸出し
この一行で君がただの感情論をまき散らしているだけなのがわかったから。 >>332
「折れちゃう銃」とかいう表現が幼稚でなくて何なのかな
現状HK416にまつわる強度問題は一つのブログ記事が発端となったに過ぎない
何発撃ってのものか、はたまた「そもそも89式が大丈夫だという保証」すらどこにもない
HK416の耐久に関しては米軍のトライアルで高いことが証明されてる
この点でも89式は何らの「実績がない」
ここで実績がないというのは、別に採用されなくても自分で証明できることだが、それもない
まったく馬鹿馬鹿しい。 >>333
>「折れちゃう銃」とかいう表現が幼稚でなくて何なのかな
事実そのままの表現だが？？？
>HK416の耐久に関しては米軍のトライアルで高いことが証明されてる
自衛隊の小銃の話をしているのに米軍のトライアルの話なんかしても仕方ないだろうに。
米軍のトライアルで不正が行われていない証拠でもあるのか？
M92FよりP226を採用すべきだったなんて声はいくらでもある。米軍のトライアルは神なのか？絶対的基準なのか？バカバカしい。
>この点でも89式は何らの「実績がない」
バカには分からないみたいだから何度でもいうが、自衛隊で30年間運用されて十分な実績がある。 >>332
>>君の理論だと究極的には「なら銃である必要も無くて竹槍で十分だね。安いし。」になる。バカだねぇ。
究極的に？何言ってるんです？
実際にその甘えのもとで銃作ってるんだから、信頼性の低い銃でも構わない
すぐ降参するどころか、実際には戦う気すら無いんだから、故障しようが折れようが関係ないよ
軍隊ごっこなんだからごっこ遊びが出来ればいい
当然、木銃じゃごっこ遊びは出来ない
エアガンじゃコスプレになっちゃうので、信頼性が低くても構わんから実銃が欲しいわけだ >>335
もはや銃の話でもなんでもなくただの自衛隊アンチのようだからお引き取り下さいね。
バカのせいでスレが流れるのは無駄だ。 そういえば前にも話題になったが、この89式のジャム理由ははっきりしていない
いくつの動画で見られる現象で、解説できる元自いる？
https://youtu.be/9m0TAMG1ffA?t=250 >>337
何度も指摘されてる
・ジャムなら通常薬室やマガジンの状態を確認するし、薬きょうが引っかかっているのだからボルトを引くだけで必ず復帰できる訳でもないが、毎回確認せずただボルトを引くだけで復帰している
・ジャムなら引っかかり具合で様々な箇所でボルトが停止するが、ボルトが停止している位置は毎回ボルトストップ位置あたり
なのでジャムでは無さそう
そして
・この頻繁な「ボルトストップ」が多発しているのはこの隊員の銃だけで、他の隊員の89式では似たような現象は見られない
なのでこの個体特有の何かがあるだろうな >>334
幼稚な表現であることは否定しないのね。
「折れちゃう小銃」 これ以上の何かを知らないからそうとしか言えない
だからお前だけが馬鹿の一つ覚えみたいに溶けちゃうだの折れちゃうだの子供じみた表現を使ってるんだよ
それに米軍だけでなく多くの軍でも採用されている だｋら採用数は多ければ多いほどいいんだよ
それだけ多角的、多くの組織からジャッジされてる。これが実積でなくて何かな
自衛隊にあるのは、64式や62式の欠点のことごとくを握りつぶしてきた過去であり、そんなものは存在しない
89式が米軍のような（少なくとれにやや劣るでも）過酷なトライアルを一つでも行ったという証拠もない
これでなにが実績だよ
毎回ちょっと射撃しておしまいなら信頼性の署名にはならないし絶対的な数字が必要だ
あんなもん実績とは呼ばん >>340-341
その「他の動画」とやらを見たことが無いし、同じ隊員を別角度から撮影しただけという可能性も否定されてないな
>>342
>だからお前だけが馬鹿の一つ覚えみたいに溶けちゃうだの折れちゃうだの子供じみた表現を使ってるんだよ
事実をそのまま表現しているだけだな。もう折れたり溶けたりする事実を否定しようがないから
必死に発言者の個人攻撃に終始するしかない追い詰められた哀れな奴にしか見えない。
>それに米軍だけでなく多くの軍でも採用されている だｋら採用数は多ければ多いほどいいんだよ
どの銃が？？？主語が無い
採用”数”で行ったらHK416なんか採用されても特殊部隊中心なので少量生産に過ぎないが。
世界中で採用されて実績があると言えるのはAKファミリーくらいなもんだろう。
>自衛隊にあるのは、64式や62式の欠点のことごとくを握りつぶしてきた過去であり、そんなものは存在しない
>89式が米軍のような（少なくとれにやや劣るでも）過酷なトライアルを一つでも行ったという証拠もない
まーた国産憎しでソースもない妄想が始まった。
ちなみに米軍トライアルが絶対ではない事はとっくに指摘済み
>毎回ちょっと射撃しておしまいなら信頼性の署名にはならないし絶対的な数字が必要だ
>あんなもん実績とは呼ばん
そういう判断は防衛省が行う。お前は防衛省の官僚でも何でもないくせに神にでもなったつもりか。
日本は一般的に工業が優れた国であり、その国の政府が装備品の信頼性を重視していないというのは証拠でもない限り妄想でしかない。 >>343
>日本は一般的に工業が優れた国であり、
>その国の政府が装備品の信頼性を重視していないというのは
>証拠でもない限り妄想でしかない。
日本の行政は、天下りを最重要視し既得権を守る官製談合大好きな国だから
信頼性なんかより国内の天下り企業で国産を採用するのが普通。
天下りシートを維持し、ＯＢ（天下り）の役員報酬を守ることが、最優先だれる国。
製品を輸出し市場での信頼性とコストが売り上げに直結する民間企業の民生品と真逆ｗ >>343
>日本は一般的に工業が優れた国であり、
>その国の政府が装備品の信頼性を重視していないというのは
>証拠でもない限り妄想でしかない。
日本の行政は、天下りを最重要視し既得権を守る官製談合大好きな国だから
信頼性なんかより国内の天下り企業で国産を採用するのが普通。
天下りシートを維持し、ＯＢ（天下り）の役員報酬を守ることが、最優先だれる国。
製品を輸出し市場での信頼性とコストが売り上げに直結する民間企業の民生品と真逆ｗ 溶けるって言葉だと、チョコレートや蝋燭や溶接みたいなイメージだね〜〜
「熱で傷む」ならわかるけどね〜〜 62式始め機関銃の欠陥を放置し、ミネベアみたいなクソ銃を高値で導入して、虎の子の特殊部隊にはM4ファミリーを使わせてる日本政府か採用したんだから、89式はすごい銃に決まってる で>>337の動画もアンテナの伸び方とか見れば複数人がトラブルにあってることはわかるな >>344
これは模範的なストーブパイプ
動画の趣旨的にこんな場面挟まんと思うんだが、そんなに詰まったのかなぁ >>そういう判断は防衛省が行う。
まーた始まったよ、コイツは世界的に信頼性が高い銃って誰かが決めたもんだとでも思ってるのかね？
決めるのは特定の少数ではなく、多数の実用例を客観的に総合して一般に認知される
誰かが言い出したのではなく、普通の人間にも共有される認識なの
HK416の場合、砂漠でも故障が少なかった試験結果、および各国での採用例、民間でのセールスやその民間ユーザーが投稿した動画など、それぞれ全部揃ってるだろ
それぞれに不安要素はあってもどんどん積み重ねていくうちに確実になる
89式の場合は射撃動画も多く無い上に信頼性に関する定量的な情報もクローズドで全然比較にもならん >>344
症状が>>337と全く異なる。そして>>337と違って連続して発生していない。
全くの別件だな
>>345-346
ただの妄想。お前が精神病なのは仕方のない事だが、妄想は壁に向かって吐くか、あるいはカウンセラーに相談しろ。
>>348
「溶ける」で間違いない。君がチョコを溶かすのは勝手だが、鉄だろうとなんだろうと融点超えて液状になったら「溶ける」と言う。
>>353
>決めるのは特定の少数ではなく、多数の実用例を客観的に総合して一般に認知される
その通り。お前ひとりがここで発狂して「89式はダメなんだ！ダメに違いないんだ！」と発狂しても誰も相手にしない訳。
>それぞれに不安要素はあってもどんどん積み重ねていくうちに確実になる
現段階の未完成の状態で持ち上げてるやつはバカって事だね。わかるわかる。
>89式の場合は射撃動画も多く無い上に信頼性に関する定量的な情報もクローズドで全然比較にもならん
お前が部外者だから何も知らないだけだよ。部外者が偉そうに喚いても誰も相手にしない。 >>346
日本の工業ってラジオやテレビ、洗濯機とかだろ？ >>355
TV、ラジオ、洗濯機なんかの簡単な製品は今や中国・韓国等がメイン。
日本は材料工学や高度で精密な製造機器等が他国より抜きんでている。後は自動車。 G36は熱による強度低下が「溶ける」と俗に表現されてるだけで、部品が液状化するわけじゃないんだがなぁ
ろくに調べもしないでネットの情報丸呑みにすると、こう言う勘違いをしちゃうよね 「熱による強度低下」が「溶ける」って事なんだけどね
分子間結合が高熱で弱るから溶けるし、溶けるから強度が低下する訳で
化学とか習った事無いんだろうなぁ > 「溶ける」で間違いない。君がチョコを溶かすのは勝手だが、鉄だろうとなんだろうと融点超えて液状になったら「溶ける」と言う。
「融点超えて液状になる」と「分子間結合が高熱で弱って強度が低下する」じゃ天地の差がありますわなぁ
相変わらず自分の発言半分も覚えてねーな バカだろ 水に溶解する方の溶けるじゃなくて融解する方の溶けるなら、固体から液体に変化しないと言わん
フライパンをコンロで熱しても、強度が落ちるだけで溶けた事にはならんだろそれと同じ >>359
全く同じことだよ。一部でも液状化したからこそ銃身の向きが狂った訳だからな。
溶けずに銃身がそっぽを向くには割れたり砕けたりしないといけない。
>>360
バカはお前だ。フライパンをコンロで熱しても形が歪まない限り鉄の融点には達していない。例えば不適切。 >>361
個体として強度が下がることと液体になることの違いがわからないとは…
「曲がる」ってご存じないのかな？
銃身とかハイスピードカメラでみたら寒天みたいにプルプルしてるからな >>361
意味不明
だからフライパンは強度が落ちるだけで溶けた事にはならないって言ってるだろ
フライパンは融点に達していない以上溶けた事にはならない
G36のプラスチックも強度が低下して照準が狂うんだから同じ
融点に達していない限り溶けた事にはならない
照準が狂うのはあくまで強度が低下した「結果」でしかない
融点に達していなくても強度が不足すれば命中精度は落ちる
強度低下=溶けることと思っているのはどうしたものか G36の強度(少なくとも冗長性)不足はガチとして
HK416の折れる云々をまだ鵜呑みにするやつマジでいるのが困惑する 416の首折れに関しちゃ、ソースソース連呼しても誰も持ってこないんだから、そう言うことだろうね >>362
>個体として強度が下がる
強度とかじゃなくて変形している。変形しているから着弾点がズレるわけ。
溶けるのとは別に強度が低下した結果トラニオン周辺の樹脂が割れたケースがあるとも言われているが(明確な写真、メーカーや軍の正式な情報は無し)もあるが、こっちのケースなら強度の低下と言える。
溶けるのとは全然別の故障モード。
まぁいずれにせよG36はダメって話に違いはないが。 ただhk416のボルトラグか何かがあまり長持ちしないとか聞くけどね
寿命内にいきなり折れたりはしないにせよ何十年も使い倒す自衛隊じゃなあ >>363
意味不明なのはお前。
鉄の融点と樹脂の融点は全く異なるし、金属と樹脂では全く性質も異なる。
G36のトラニオン周辺は変形しているのだから溶けた訳。クラックとか砕けたから銃身がそっぽを向いているわけではない。
>>364-365
何せG36を作ったメーカーだからな
それだけ世界的に信用が低下しているって事だろう >>366
強度が低下してるから発射反動で変形すんだぞ
そして次の弾の照準が狂うわけだし、クラックが入る問題はこれの特に深刻なものだ
液状化なんぞしたら精度低下どころか銃身がポロリしかねん >>366
だから
強度が低下した状態で発射の衝撃荷重がかかれば変形する
それは融点を超え溶けて変形したのではなく、強度不足で変形したって事なのよ
融解ってのは何度も言うが、融点を超えて固体から液体に変化する現象を言う
お前、素材の強度が低下した状態でハンマーで叩いて変形したって「溶けた」事にはならないのぐらい分かるだろ？
変形=溶けるって考えてるのはお前ぐらいだよ
溶けていなくても強度低下の状態で衝撃荷重がかからば当然融点以下でも全然変形は起こる まあまあ、ﾏﾀｰﾘ、ﾏﾀｰﾘ
見下したものの言い方はやめようよ〜〜
機会があれば、新品か状態よいのG36や416を試射してアップロードしてみたいね〜〜 >>369
あのね、元ソースでは「deformation ＝変形」って言ってるんだよ
「 If the barrel is able to shift even a little in its cradle, the rifle will lose zero. ≒トラニオンと樹脂にズレが出来るとライフルはゼロ点を失います(意訳)」
https://www.thefirearmblog.com/blog/2015/04/03/the-g36-controversy-intensifies/
>強度が低下してるから発射反動で変形すんだぞ
その強度の低下＝融解で、原材料のポリアミドは形状記憶でも何でもないから一度融解したらそのまま変形しっぱなしで元には戻らない。
形状記憶ポリマーはガラス転移温度が高い物でも120度程度なのでG36に使われている可能性はない。
>液状化なんぞしたら精度低下どころか銃身がポロリしかねん
トラニオンから伝わった温度が樹脂レシーバーに伝わるが、所詮樹脂なので熱伝導率【W/m・K】が低い。
ポリアミドの熱伝導率は0.2〜0.4程度だが鉄の場合数十〜70程度もあって段違い。
なのでトラニオンに直に接している部分だけ溶けて周辺部には中々熱は伝わらない。
>>370
>強度が低下した状態で発射の衝撃荷重がかかれば変形する
>それは融点を超え溶けて変形したのではなく、強度不足で変形したって事なのよ
熱で影響を受けるのは、樹脂で熱伝導率が極端に低い為にトラニオン直近に限られる。
レシーバー全体が一様に高温になって柔らかくなり、発射のたびにレシーバー全体がバネ状に変形するとは考えられない。
(それにG36はポリアミドといってもガラス繊維を編み込んで強度を上げてある)
これはその辺のペットボトルなどの樹脂の端をライターか何かで炙って反対側を触ってみれば全然熱くなってない事がわかる。
これが鉄ならば、小さい鉄片の端をライターで炙ったら反対側の端まで熱くなる。鉄とは全然特性が異なる、
そして形状記憶樹脂でも何でもないから一度融解したらそのまま変形したままの状態になる。冷えたらまた元の形状に戻ったりはしない。
そしてこちらの記事によると、レシーバーの材質はポリアミドではなくポリエチレンとも書いてある
https://www.thefirearmblog.com/blog/2015/04/18/breaking-news-g36s-cannot-hold-accuracy-bundeswehr-report-confirms/ 銃身に触れてる部分だけでも溶けたら銃身が抜け落ちるには十分ですけどね
形状記憶樹脂だって一度溶けたら元には戻んねーよ… >>373
>>レシーバー全体が一様に高温になって柔らかくなり、発射のたびにレシーバー全体がバネ状に変形するとは考えられない。
藁人形論法やめて？
だからそもそも問題にされてんのはトラニオン周りの樹脂だからそれ以外は元から話題になってないだろ
トラニオン周りは発射時の衝撃荷重をモロに受ける
トラニオンが「溶け」なくても、「強度低下で」変形して精度低下を起こす
だから「溶ける」っていう表現がおかしいんだよ
溶けちゃう=変形じゃないって何度言わせる
高温状態で射撃して変形したらそれは溶けたんじゃなくてそのまま「変形した」って事なの。
溶解ではなく融解の意味での溶けるってのは何度も言うが固体から液体に変化すること
ただ分子間結合が高熱で弱るだけを「溶ける」とは言わないのよ >>376
誤字
トラニオン→「トラニオン周りの樹脂が」ね、 >>375
抜け落ちてないので、銃身と噛み合う個所が数ミリ前後だけ融解したんだろう。そしてトラニオンとレシーバー間にShift＝ズレ、つまり隙間が生じたと。
凹凸部分が完全に溶けてたとしても、粘性ってものがあって水みたいにサラサラではないので強く引っ張りでもしない限り抜けないだろうけどな。
>>376
藁人形論法でもなんでもない。君が樹脂の物性を全く理解していないって事は良く分かってる。
「衝撃荷重」での「変形」ならば、それは細かいクラックが多数入っただけでトラニオンとレシーバー間に隙間は出来ない。
しかし元記事ではShift＝ズレという表現があるので、トラニオンとレシーバー間に隙間が出来たと読み取れる。
隙間が出来るにはミクロのクラックが多数入ってもダメで、融解しないといけない。 >>「強度の低下=変形で」
だから強度の低下で変形したってそう言ってるだろ
君がいうように強度の低下=溶けるでも無いし、変形=溶けるでも無い
溶けるってのは液体化する事なんだから、強度が低下しただけじゃ溶けた事にはならない
強度の低下はあくまで強度の低下です
それ以上でも以下でもない
鉄だって数百度に熱すれば強度は落ちるが別に溶けてないのと一緒 G36なんって自衛隊でテストもしてないのに関係無いだろ？
HK４１６も海保か海上自衛隊で陸自は、７，６２ｍｍのHK４１７テストしてんだろ？ 仮に溶けないとしたら形状自体に変化が起きないし、最終的に大きなクラックが入って終わり。
しかし元記事ではトラニオンとレシーバー間でShift＝ズレが生じたと書かれているので、ズレるためには融解による変形が原因の隙間が生じないといけない。
変形やミクロのクラックではトラニオンとレシーバー間に隙間は発生しないし、
一切融解せずに強度低下＝ミクロのクラックが多数入ったらそれこそトラニオンとレシーバーの結合部が破壊されて銃身が抜け落ちる。 >>379
もうすでに>>381で論破済みなのでそれを読んでもらうとして、
>鉄だって数百度に熱すれば強度は落ちるが別に溶けてないのと一緒
何度も言うが鉄と樹脂では全然特性が異なる。一緒くたにするな。 >>378
全然違う
発砲時の衝撃荷重で一瞬の隙間が生じているんだよ
塑性変形と弾性変形の違いも分からんのかな？ 「曲がる」を理解してないって大丈夫かな
針金を折り曲げたことを「溶ける」と表現するのかね？ >>382
一緒くたにしていない
お前の「溶ける」の定義だと、鉄で出来ていても溶ける事になってしまうって説明しているんだから敢えて鉄に拘っているんだ
実際に樹脂なんか使ってなくても、温度の上昇で着弾はバラける
もちろん鉄も樹脂も「溶けてはいない」
溶けたって言うのは固体としての強度低下と融解の区別が付いてないからなんだよ >>383
お前こそ全然違うよ。
弾丸に対して銃身やレシーバーは質量があって慣性が働くので、弾性変形なら新品のG36でも発生するしそれは弾丸が銃身から抜けた後の話。
https://www.youtube.com/watch?v=VH_YS83Y1qY
銃身から弾丸が抜けた後にいくら弾性変形しようが命中精度に影響はない。 >>384
彼によると発砲時の衝撃荷重による変形において樹脂は「曲がらずに」ただクラックが入るのみだそうだ
一体どこを参照したのやらって感じだわな >>384
樹脂を針金のように曲げようとしたら曲がらずに折れるよ。
アホだねぇ
>>385
>お前の「溶ける」の定義だと、鉄で出来ていても溶ける事になってしまう
鉄と樹脂では全く融点が異なるし特性も異なる。馬と鹿を一緒くたにするようなもんでそういつ奴はバカと言われる。
>実際に樹脂なんか使ってなくても、温度の上昇で着弾はバラける
それだけの話なら新品のG36でも起こるし、アフガンじゃなくても発生する。
今回の問題はそういうレベルの話ではなくトラニオンとレシーバーの結合部がズレるという話。 >>386
だから大間違い
銃身をスローモーションで見れば分かるけど、ピストンが動いた時点でもう衝撃荷重は始まっている
何なら厳密には銃弾がバレル内を通過している間も衝撃荷重は発生してすらいる
トラニオン周りの樹脂が温度上昇により弾性係数が悪化
これが低温新品のG36と射撃して熱くなったG36の違いなの >>388
塑性変形ならば温度が低いほど起こりやすい。(低温域では耐衝撃性が悪い)
なので塑性変形ならばアフガンよりもドイツ本国のテスト時に判明しているはず。 >>389
ペットボトルだって樹脂だし、凹んだら戻らんわけだが >>388
塑性変形にしたって融点の遥か手前でもう変形し易くなる
融点になって初めて変形するとかあり得ないので、結局「溶けた」ってのは大間違い >>390
>弾性係数が悪化
しただけでは、トラニオンと銃身間でShift＝ズレは生じない。なのでお前の説だと説明が付かないし辻褄が合わない。 >>392
G36のレシーバーはペットボトルのように薄いのか？
それにペットボトルも多少の凹みなら元に戻るし、絶望的に例えが悪いな
>>393
>>394 >>390
>トラニオン周りの樹脂が温度上昇により弾性係数が悪化
これも樹脂で熱伝導性が非常に悪いので、トラニオンと接する直近部分のみが熱せられる。
周辺部まで一様に温度が伝わり・・・なんてことにはならない >>367
HK416とM855A1の相性が良くないのは聞く
89式も外国製の弾を使用すると不良の原因になるから国産が望ましいとか言ってるけど
ガスピストン式は弾を選ぶのかな？ 実際熱の問題があるならもっと検証されてる気がする
少なくとも民間のテストではグルーピングは悪化していないのがね
G36は悪環境での作動性が優れたライフルだよ >>396
そのトラニオンと樹脂の直近のみの影響でも弾着がブレるには十分過ぎる
溶けなくたって強度おちりゃブツけようが射撃しようが塑性変形も弾性変形もしやすくなる
変形する=溶けたとする以上は高温側(銃身)が融点を超えないと行けないが、普通の小銃でそこまで撃たんわ
それよりもそれ以下の温度で起こる強度低下により変形しやすくなったのが問題なんだよ
別に溶けているわけじゃない
変形し易くなった これは溶けるとは違う >>400
実際ドイツ軍以外あまり騒いでない様に感じるな
しかもドイツより明らかに気温高い国も多く採用しているのに、だ >>400
監査によると、本来の素材のポリアミドではなくポリエチレンで作られていたとされている。(全数か個体ごとの問題なのか不明)
それが原因で溶けやすくなったそうな。
https://www.thefirearmblog.com/blog/2015/04/18/breaking-news-g36s-cannot-hold-accuracy-bundeswehr-report-confirms/
こうなるとHKは原材料の偽装をする信用ならないメーカーって事になってくるな
後は監査での射撃試験で他のアサルトライフルよりも熱による精度低下は起きやすいとされている。
仕様内の温度でも仕様を満たせないほど精度が低下するとある >>401
>溶けなくたって強度おちりゃブツけようが射撃しようが塑性変形も弾性変形もしやすくなる
何度も言うが塑性変形しようと弾性変形しようとShift=ズレは生じない
何故なら変形してトラニオンに追従するからだ。
トラニオンは後からレシーバーにハメ込んでいるのではなくインサート成型だから、溶けでもしない限りそうそう隙間なんかできない >>402
軍は予算削られまくりに定評のあるドイツだしね
90年代から採用されてるG36の更新の予算もまともに出ないから
こんな不良騒ぎをやってる気もしないでもない
実際樹脂の経年劣化によって熱に弱くなったのか
元々の設計が駄目なのか、不良のあるロットが流れてしまったのか
結局想像の域なんだよね
実際にわかるのはH&Kは不良は無いと裁判に勝った事実だけ 低温の方が塑性変形しやすいとか、違う世界の住人だと思うは
残弾確認孔の時にも思ったが
多分彼の世界には、鉄は熱いうちに打てってことわざはないよね >>337
スライド止めの内側の爪が折れてフリーになってるに一票
結構な勢いで舗装された地面に横倒しになって内側の爪が折れてるのを見たことがある
フッラフラになる >>405
裁判に勝ったのは単に契約に違法性が無かっただけで、不具合自体が存在しなかったとは誰も言っていない。
判決の中で裁判所は、オーバーヒートした際に真っすぐ飛んでいるかどうかについては言及しなかったが、
「H&K 社が提供した製品は購入契約に定められた基準仕様を満たしている」「納品された G36 ライフルはまた、契約時に設定された品質試験および (製品受けれ入れ) 承認試験をパスしている」
「1996 年から現在に至るまでに、様々な環境に向けて必要であったにもかかわらず、政府は一貫して同じ仕様の G36 ライフルを求めてきた」
https://news.militaryblog.jp/web/German-GOV-has-no-right/to-compensation-from-HK-faulty-G36.html
あとはメキシコに不正輸出したりもしているし、G36も品質以前に材料偽装と監査に指摘されてるし、相当問題あるメーカーだね。
89式をたたくときに全然別会社のミネベアだの住友だのを引き合いに出して叩くやつがHKを擁護しているのを見ると思い浮かぶワードは「ダブルスタンダード」 >>406
バカだって自己紹介しなくていいよ
吹き出しそうになったわ ことG36については銃身にプラ製部品が直接インサート成形されてるような銃とプラスチックを多少でも知ってりゃ目を疑うような構造 どんなプラスチックを思い浮かべてんだ？
ガンプラとかか？ >>412
監査によるとポリエチレン素材が使われていたらしいから、だとしたらシャンプーの容器とか小物入れのようなものに使う樹脂だな
ガンプラに使われるスチロール樹脂やABSのほうがまだ特性的にはマシだな
http://www.jpif.gr.jp/2hello/conts/youto_c.htm ポリエチレン混合の可能性、くらいしか読み取れんがなあ >>414
>The audit reportedly concluded that G36 rifle receivers were being made in whole or in part from polyethylene plastic
>(a very common, very cheap plastic of the kind used to make milk jugs and bags), rather than the polyamide plastic specified:
レシーバーの一部または全部がポリエチレン
その下の原文には
>plastic mixture of the housing
と書かれているが、混合樹脂でポリエチレンが混入という意味以外にも、
元々G36のレシーバーはCFRP(繊維強化プラスチック)で元々繊維と樹脂が混ぜてあるので、繊維部分以外は全部ポリエチレンという意味にもとれる なので、”可能性”ではなくて、実際に一部はポリエチレンが混入していたという話になる According to the Court of Auditors’ report and the Bundeswehr Research Institute of the Bundeswehr found evidence of oddities.
In the plastic mixture of the housing of the series rifles, the additive polyethylene could be detected, which could promote the deformation of the hot weapon.
んーだから原文に書いてあるんだろハウジングのプラ混合物にポリエチレン添加剤が検出される可能性があるって
で100%検出されるは著者の感想じゃねーの？ >>417
”Could be=可能性”は”detected＝検出”にかかっていて、”検出される可能性がある”という意味になる
決して”混入している可能性がある”という意味にはならなくて、検出できるかどうかという話(プラの材料鑑定は難しい)。
そして”ポリエチレン添加剤”は、繊維部分以外ポリエチレンとも読める>>415 Ｇ３６なんて自衛隊の検討対象ですらないんだから関係無くね？ >>419
製品に問題がある＝メーカーに問題がある
なのでHK社の製品は全体的に要注意と言う事
少なくともG36以降の製品はね。 >>420
メーカーがどんな銃を作ろうと勝手で、それを採用したのは政府。
決定権があるのは政府、決定権が無いのはメーカー。
そこでメーカーを叩いてるからバカなんだよ。 >>421
G36の場合は日本政府(防衛省)はそもそも採用すらしていないから血税ガー等の文句すら言う必要が無い。
89式の言いがかりでしかないネガキャンと異なり、G36やHKの問題点は広く知られている。
その問題点が広く知られているメーカーの製品を過剰に持ち上げるのはおかしいよっていう話。
少なくとも豊和ならHKのような致命的な問題は起こしていないしHKよりは実績と信頼がある。 言いがかりというなら否定してみればいいのに
少なくとも安全装置については、当の自衛官すら使い物にならないって改造しちゃってるんだけど >>423
そもそも89式はCQBなんか意識した銃ではないし、あのセレクターは納入先の防衛省が受け取っている以上は認定の仕様。
その他レールが無いだのなんだのは開発当時の想定なのだから仕方がない。
89式は接近戦用に開発された訳でもなく、二脚を使用した射撃を想定しているくらいの銃なので
慌ててセレクターを動かすような状況では撃ってもどうせ当たらない。
カッターナイフで魚を捌くようなもので、道具と用途が合って無いだけ。HK社の製品と違って品質問題ではないんだよな。
そもそも現代では室内戦なんかやるより建物ごと爆破が正解。 ならドイツ政府の認定通りであるG36を貶すのもおかしいね
防衛省が認定してても現場がケチつけてんだよなぁ
陸島の射撃動画見てりゃ安全装置の解除に余計な時間がかかってんの丸わかり
野戦のド基本である交互躍進は走って撃っての繰り返し
その度に自衛官は安全装置の操作でロスをするんだよなぁ
陸自が想定する戦場でそんなことやってたら日本国民が何人巻き込まれるだろうね
それとも怪獣映画みたいに綺麗に避難が完了しちゃう前提？ しかしあの配置はどこの要求なんだろうか
空砲処理以外で連射使ったことないなんて自衛官も少なくないそうだし、CQB訓練でも最近のだといちいちタまで回してるし、何一つメリットがなさそうなんだが アサルトライフルは99式みたいにバーストで連射してこそと手探りで考えてたんだろ
ガーランドからの引き継ぎでM14作った米軍とは対照的だがどちらも正しくてどちらも間違ってた
ベトナム戦争も終わった頃にそこから抜け出してないのはちょっと… >>425
>ドイツ政府の認定通り
少なくとも書面などの証拠で契約上・手続き上の庇護はHKには無いが、
実際に監査で仕様内の温度で仕様上の命中精度を満たせない事、材質に問題がある事は発覚している。
これは品質問題であり、HKという会社に問題がある事は確定済み。
89式のセレクターについて、通常政府納入品は防衛省側と協議を重ねて仕様を決定している筈なので防衛省の意向も多分に交じっている、
場合によっては防衛省側の要求だった可能性もある
そもそも89式は他国の小銃と異なり、最初から市販や輸出を想定していない筈なので完全に自衛隊向けカスタム品という位置付けだろう。
HKと違って品質問題ではないので全然問題の次元が異なる。
豊和はAR18の製造実績がある以上、AR18同様のセレクターも要求があれば製造出来た筈だ。 防衛庁側つーてもテッポ持ったことの無いようなえらいさんじゃねーのっと ・そもそも89式が開発されたのは冷戦真っ只中、大規模侵攻に対して待ち伏せ攻撃で敵に先んじてセレクターを操作する時間がある想定
・当時の武器輸出三原則、AR180のテロ活動への流用発覚から、当初から輸出は想定されていなかった筈(自衛隊専用小銃)
・各ポジション90度間隔なので暗所でも指で触ってポジションを確認できる(AR15系も同様)、HKのように各ポジションの間隔が狭いとそれは難しい
・「アレ３タ」パターン(AKも同様のアレタ配置)は、フルオート多用する想定から(開発手記、二脚、制退器がそれを裏付ける)
という訳で1989年当時の判断としては防衛省側も豊和側も何の問題もない
・湾岸戦争で自衛隊を派遣しなかったことから強く批判され、その後海外出張するようになった(大きな情勢の変化)
・正規軍同士ではなく対テロ作戦が増え、元来89式が想定していなかったCQB等が任務に追加された(大きな情勢の変化)
・CQB等ではセレクターが問題になるが、そもそも自衛隊には予算が無いし、予算があったとしてもセレクターだけの問題で新規の小銃の調達するより外にいくらでも優先度の高い事柄がある
だから現場が文句を言っているというだけの話だろう
・セレクターだけの為に小銃全部入れ替えなんかやったらそれこそ血税の無駄遣いと叩かれまくる
・改修にしろ全数改修しない場合は改修前と改修後のものが混在して現場が混乱するし、全数改修するとそれなりの金額になってしまう
という訳で金の問題だね CQBって話だけでなく、平地での演習見てもファイアアンドムーブでセレクタークルクルやってるんだがな 待ち伏せ攻撃でもたかが小銃で連射の利点が勝るとは考えにくいな
自衛官がゴリゴリ射撃の特訓するとは思えないし遠距離すぎる
どちらかといえば米兵みたいに敵地に進行して至近から待ち伏せ受けたときの方が使いそう
机上の空論に空論ぶつけても終わらないけども 自衛隊の戦力で当時のソ連や中国に対抗しようにも、到底攻めるどころじゃなくて撤退戦しか出来んから、
撤退しつつ待ち伏せを繰り返す想定だろうね だったらなおのこと、後ろに下がりながら撃つのにセレクターがいるだろ
背中向けっぱなしで全力疾走するわけじゃあるまいし 基本的な決まりとして撃ってはセーフティかけて移動して、また撃ってはの繰り返しなのでセレクターの件はCQB関係無く、普通に野戦で運用する上で厄介だったというだけ
勿論CQBではより顕著に使いづらさが出たというだけであって問題はそれ以前から始まってる
情勢の変化というが、自衛隊の主任務としては今も昔も国土防衛で変わってない
その上でやっぱり問題だったという訳よ 別にセーフティに入らないのではなく、AR15よりは時間が掛かるだけの話
時間が掛かるといっても一時間かかるとかではなく、AR15が1秒だとしたら1.5秒くらいのもんでCQBじゃなきゃ問題にはならない
(と、少なくとも防衛省は考えたからあの仕様に決まったはず) 64じゃアタレだったのにどういう心境の変化なんだろうか 89の仕様が決定された当時は、野戦か市街戦かを問わず
セイフティは頻繁に操作するもんではなかったし、指トリガーすら徹底されてなかった
だからこそ89の切替レバーはあのような形になった、
というのは俺や>436を含む大抵の軍オタの共通認識だと思う
事実かどうかは別として 64式のセレクターを見るに、そもそも自衛隊は親指で片手間に切り替えられるセレクターを是としていなくて、
わざわざ両手を使ったりしないと切り替えられないような切り替えに手間が掛かるセレクターをわざわざ採用しているように見える。
要は自衛隊の思想の問題で、文句があれば防衛省にでもカチ込むしかないね >>426
絶妙な位置と90度ずつの可動角を持つM16タイプのセレクタは
セミに合わせるとき射手は単に親指を下に押し下げればいい
AKタイプのセレクタも薬指や人差し指を使って末端まで一気に押し下げればいい
しかしたとえばHKタイプのセレクタでは
2段目のセミが中途半端な位置にあることに注意を払わないといけない
でなければセミを飛び越して動かしてしまうだろう
89はM16同様に90度ずつの可動角を持つが、それぞれのポジションは斜め方向に配置されている
ゆえに、たとえば左斜め上のアから左斜め下のレまでツマミを動かすとき
射手はものを下方向に動かすイメージを抱くが、それを途中で止めることにも注意を払わないといけない
つまりもし2段目のレの位置にタがあると
CQBで咄嗟に動かしたとき中途半端な位置まで回してしまうリスクがあるかもしれない
あくまでも個人的な考えだが まぁ、80年代の陸自は今あるCQB概念や要領を持ってなかったし
咄嗟に切替レバーを操作する、ということ自体想定してなかった
だから>>441みたいな事まで考えていたとは思えないが >>440
次期小銃の仕様次第ではやっぱ使いにくかったんだなってわかるかもな 911以降は陸自もCQB要領を模索してて
イチローに指導されたとかいう某連隊がセイフティ外しっぱで
ストレートダウンを含むCQB動作展示することもあったが
今現在実施されている要領は、部外から確認できるものに限って言えば
https://youtu.be/5xvIv8uRWDE?t=137
https://youtu.be/chKAOeEmq0c
https://youtu.be/f5JLNwb_8sI?t=214
親指を握把から外して切替レバーに添える変則的な姿勢で
警戒しつつ前進する、というものが殆ど
（なお動画では部屋に突入していく組だけはあらかじめセイフティを外している）
つまり89が全国で使われている現在にいおいても
握把の本来の操用性が発揮できないような、変則的な要領を採らなければ
89の切替レバーはまともに使えない、と大多数の現場が認識しているということ マック堺と一緒に出てた人は中指でトリガー引く派閥があるって言ってたな
撃ち出しもヒデーが、トランジションの時にいちいち安全に入れなきゃならんのは致命的だなぁ PKOや対テロ戦、特殊作戦はともかくとして、小火器の細かいエルゴの優劣が
通常の正規戦において戦果を左右することはまず考えにくい
1秒かそこらの違いは巨視的に見れば些末な問題ではある
だけど現場はそうは考えない
全隊で問題として認識されている以上、自分の命をかける隊員個人が
本来の安全な使い方をしなくなる恐れがある
つまり、規律が緩みやすい海外派遣などにおいて、独断で安全装置を外しっぱなしで使ったあげく
盲発を起こして隊員や現地人を死傷させ、それが国会で追求されて
自衛隊や内閣や国家戦略を左右しかねないという重大なリスクを
あの切替レバーははらんでるということ 野戦回帰がトレンドだから無難なデザインに収まる気がするけど
自衛隊の右セレクターは実用性がどうのこうのじゃなくて
整列したときに教官が正面から確認するためやで
新小銃はたぶんアンビにするだろう そのやり方で訓練積んでれば当人らにすりゃ別に変則的でも何でもないだろ
89式に右側切り換え軸が追加されたのは左手で撃つときに右手に近い感覚で操作出来るようにするためだし
それくらい隊員たちには習性になるように叩き込まれてる イラクセレクターは右側と全然形違うし、アレでアンビってのもおかしいだろう
「せめてレまでは親指で入れたいっす」ってのが本音じゃね？ そんで撃ち出しが遅れる上に誤操作の可能性も心配される習性を身につけなにゃならん銃なのがいかんって話してるだろ >右セレクター
色々な意見を総合すると誤操作しにくい右セレクターを採用したいならやはりブローニング大明神が開発し、カラシニコフも採用したレバー式がいいと思う。
Remington Model 8
https://www.youtube.com/watch?v=UQp405iS_iQ そんなものは誰しも100も承知で>>430
・セレクターだけの為に小銃全部入れ替えなんかやったらそれこそ血税の無駄遣いと叩かれまくる
→なので銃が老朽化して「流石に新型を調達しないといけないね」という世論が醸成されるのを待つしかない
・改修にしろ全数改修しない場合は改修前と改修後のものが混在して現場が混乱するし、全数改修するとそれなりの金額になってしまう
→それだけ金額かけても所詮30年選手だし、なら新型小銃の新規調達を待つ方が良い >>452
>所詮30年選手
正直これに関して3年もクソ銃を使ったら発狂するはずの私からすると、色々な意味で「自衛隊が凄いな」と感じる
まあ、89式は一応使える小銃だろう
62式なら確実に発狂する 寿命尽きるまでなあなあで済ませておいて、もうお角ごめんだからこれでよかろと見なかったことにする
これが自衛隊の兵器の欠陥に対する正しい対応なのかなあと思っちゃうわ 問題の根本は、「思想」とか「運用」ではなくた、ただ単に「改修したり新たに大量調達する予算がない」
ただの金の問題
どっかの誰かがすごく使いやすくて安全性の高い革新的なセレクターを思いついたところで金が無いので買えないだけ >>456
逆に言えば「限られた予算を使わないといけないほどの欠陥とは思っていない」とも言えるわな
62式はまあ兎も角として他はそういう事なんだろ 予算の振り分けとしては、まず国土防衛のためには戦闘機や艦船の方が優先にはなるわな
戦闘機にしたって化石と言ってもいいF4ファントムまで未だに運用していて、最新の個体でも1981年購入分の筈
1989年からアビオニクスを改修して電子装備は改善されているが根本的にステルスでもないし運動性能はF4でしかない
あとは兵器以前に人件費も払わないといけない ユニット化されてるセレクター周り改修するといくらぐらいになるんだろうね
すでに改造例があるあたり開発費用は無しと考えていいはずだが 兵器はともかく人件費は大幅に下げられるのでは？
特に日本の自衛隊は実戦をしてるわけでもないのに給料が異常に高いし 現状ですら人手足りないってのに給料まだ削ろうってか >>459
セレクターのパターン、各ポジションの角度を変えるならトリガーメカ、ロアレシーバーごとの交換。
もちろん交換工賃もかかる。
L85の改修費用は一丁あたり7万5千円程度で、この金額を89式の12万丁に当てはめると丁度90億円。
どう考えても数十億は掛かる。
更に、どうせ改修するなら同時に程度の悪い個体は部品交換メンテナンスをしようと考えるだろうからもっと費用が嵩むかもしれない。 >>458
F-2が期待外れだったからF-4使ってるんだろ？w FFM1隻分の予算で総取っ替え出来るな
それも最高の舶来品で セレクターユニット改修するなら、わざわざあんなに大きな作動角にしないで、
現状の「ア」と「レ」の間に「タ」を追加して、
ロアレシーバーも現行の物使って「タ」を追加で彫り込めば済む話じゃね？
わざわざ、セレクターの作動角を９０度ごとに設定する必要も無いと思われ。
「タ（セミオートポジション）」が二か所あっても問題ないことない？ >>461
人手が足りないのは高額な給料を払いすぎてるからでしょ
低賃金でよければもっと増やせる >>468
募集した定員分人間が集まらなくて人手不足起こしてんだよ
危険キツイ汚い3Kの頂点みたいな職場なのに、給料下げたらもっといなくなるだろうが >>448
本来、握把は訳あってそういう形をしてる
昔ソ連が握把の代わりに弾倉を引きつけて保持する小銃を作ったが流行らなかった
特に今どきは左手だけじゃなく両手で銃の重量を支えるやり方になってきてるし
右手が引きつけることだけしかできないと疲労も大きい
本来の用法で握把を使えないのは問題としてデカい
訓練だけでは根本的に解消しない >>469
定員以上に志願者がいて試験して落してるって聞いたが？
次世代アサルトライフルの予算を捻出するためには仕方ないだろう
あるいは月々の給料からアサルトライフルレンタル料金を出させたり
実弾代金をボーナスから天引きするかもいいかも >>471
チビデブや視聴覚が極端に足りんやつを省いてるのがほとんどだ
あと虫歯な
不健康な人間を動員してもそれこそ戦力に並んだろうが
小銃を用意するために小銃を持つ人間の給料削って人数減らそうぜってか？ 正気じゃないな 自衛官候補生でもまだ3倍ぐらいの倍率はあるけど
定員は割れとる
読み書きソロバンのテストと面接でかなり落とされる
（あかん人が多いということ） >>117
ヘルメットの前端で倒れる照準器とかポロポロ部品が墜ちるのでビニールテープでグルグル巻きにしないと使えないような銃を作る人たちだからなあ。
素人のがマシだろ テープの巻き方まであるんやで
無駄に現場が工夫するからダメなままという 待遇悪くして、練度や規律がよくなるかな？
銃がよくても、撃つ者がダメなら中らないよね？
昔々に、護衛艦一隻買わなければ全隊員にＳ社のタクティカル・ナイフを支給できるというカキコミもあったね〜
>>474
素人開発のライフルがどんなものか興味あるね〜
>>471
軍隊や仕事はレジャー射場ではない。 >金がない
その割りに1丁あたり64万8000円の専用設計儀仗用小銃を買ったな
>89式 12万丁改修
軍用銃器の初期不良は珍しくないが、改修しないまま12万丁も量産し続けたの体制に問題があると思う。
初期型を少量生産して部隊試験する後に89式A型や乙型とかを出せば12万丁を改修する必要はなくなる >>477
儀仗銃は外交案件だしな、元々新しくしないとって話は出てたし
後制式化ってのが色々問題出してる所あるからなあ、次は○○式小銃でなく新小銃システムとかなんとか制式化でない形にしてほしいわ 89式小銃は既にC型かD型になってるとどこかで聞いた >>478
儀仗銃の件について、
今でもアメリカのFulton Armory社製全新M1ガーランドは2400ドル（約26万円）以下で買える、部品だけならさらに安い
意地でも国産儀仗銃を採用したいの政治力を感じる
あの儀仗銃は制式小銃を経験したことはないの戦えない飾り銃なので個人的に好かん 重要な賓客にまず戦えない銃を見せびらかして歓迎するってどういうこったろうな そんな事言ったら礼砲だって現役砲熕兵器ぶっ放してる訳じゃないしさ？ >>484
軍隊として儀仗用にも出来る限りかつての制式武器を使うのが伝統だ
「玩具の兵隊ではない」の心意気を示すと、かつての制式武器に敬意を払うの意味がある
自衛隊の歴史は複雑とはいえM1ガーランドは冷戦時代で日本を守った先輩だ ttps://www.fulton-armory.com/M1-Garand-Rifles.aspx
単なるService Rifleなら$2200ですねえ…というか普通に.308で注文できるでないの。クロームメッキ銃身だと$50増しだが儀仗用に要らんだろ… 儀仗ってのは元々、こっちの戦力を見せて賓客の安全を保障するのと同時に、武力を見せびらかすことにより軍事衝突を抑止するためのものだろう
今や形骸化しているとは言え、銃を完全な飾り物にしてしまっては駄目だろう >>482
会社の規模が小さいと纏まった数調達するのが難しい
そしてFulton ArmoryのHPにはハンドクラフトなどと書いてあるのでとても大量発注は出来そうにない
更に儀仗用でもないので仕上げが劣る
あとM1ガランドの為に.30-06を調達し続けるのも面倒な話で、.30-06だと.308や.223より割高になる
長期間使えば使うほどランニングコストが嵩んでしまう(といっても儀仗銃の口径は知らないが) 海軍のあれのように.308に改造するのは低コストで可能
国内にお金を使う意図があるなら何にも言わんけど >>488
北米銃市場で240丁くらい作れないならあの銃器会社は倒産するだろう
.30-06は狩猟用として依然にポビュラー、そこら辺の銃砲店で売ってる、儀仗銃はそんなに発砲しないので、弾代は大したことではない
それにガーランドはアメリカ軍の現役儀仗銃なので、仕上げサービスを含めて買えたいなら買えないはずがない 寧ろ240丁しか生産されないの飾り小銃に金を出すの自衛隊上層部に疑問を感じる
その小銃の維持費は本当に安いかね？
生産数を考えるとこれもほぼハンドクラフトだろう >>409
>.30-06は狩猟用として依然にポビュラー、そこら辺の銃砲店で売ってる
ポピュラーかどうかではなく値段が高い。
>儀仗銃はそんなに発砲しないので、弾代は大したことではない
何十年も使えばどんどんランニングコストが嵩む。
従来M1ガランドは故障するたびにスプリングフィールドに発注かけてたらしいから、そのたびに国際送料(しかも実銃用パーツ)を取られていた。
国内発注なら送料は安いし、納期も短いので無駄に予備部品の在庫を抱え過ぎずに済む むしろ06弾は.308より安価に出回ってるが
空砲だって害獣追い払い用に民間でも手に入る >>492
国産とはいえ少数生産銃の少数生産専用部品の値段は本当に安いかな？
現に購入コストだけで64万8000円、ガーランド2丁半に相当する
まあ、この件はすでに既成事実、ここでやめよ >>495
その一丁あたりの価格というのは、予算を調達数で単純に割り算した数字だろう。
豊和の図面で専用のガンラック・銃剣等も出ているから、予算には付属品の価格も含まれているのではないか？
https://togetter.com/li/1308489
そのほかに過去レスで指摘されていたのは初年度は生産ラインの整備費用も含まれるとあったな
予算の細かい内訳を見ないと銃一丁あたりの価格は判明しない。 ソースもくそも国内の銃砲店のサイトでも見たら良いのでは >>473
併願も入れてるからね…。あの倍率は全くあてにならん。
>>474
64と89に関してはポロポロ落ちるんじゃなくて、もし落として紛失したりしたらえらい面倒な事になるから予防策としてやってるだけ。
実任務では仮に紛失したとしてもすぐ部品貰えることになってるから巻かないよ。PKOやイラクの写真見てみ。
米軍との合同訓練でもほぼ巻いてないけどこれは見栄もあるかなと思ってる… >>497
国内の銃砲店とやらに俺は行かないのでね。アメリカ市場で調べた限り.30-06の方が高い。 >>482 >>484
日本の場合、まず天下り先に仕事流すことが最重要。
世界の常識が通用するわけないだろ。
公務員給与や天下り法人への垂れ流しを最優先する国だからｗ 人の質をあげたいなら大学進学の条件に自衛隊暦を必須にするとかでいいんじゃない？ 自衛隊としてはサイバー、宇宙分野の防衛が死活的に必要と書いてあったから、小銃よりもPCと人工衛星に金掛けないといかんしな
89式のままでいくしかないな 空自は64のまま？
最新のf35を50年以上前の小銃で警備するとかw どっちにしろ空自の基地警備なんてゲリコマだなんだの攻撃には耐えられんし
あんなん鉄砲持ってるだけのSECOMみたいなもんだろ
本命は増援の陸自 敵がどんなものかによるだろう。
同人数の本格的な特殊部隊が侵入してきたら施設や機体を守りきるのは難しいし、
火炎瓶や中古トカレフで武装し組織的なバックアップのない個人によるテロなら負けるほうが難しい。 >>503
それよりROTCでいい
自衛隊が金を出して大学の学費に困る学生の未来を買えば解決 そんなもんじゃ済まずプロパンガスの自動車爆弾複数台くらいは覚悟しないと
成田空港でさえ散弾消防車で大真面目に襲撃されてるんだから
となると鉄板装甲軽車両止める武器がいるんじゃない？射撃の技術的に運転手撃ち抜けないだろうし
イラク戦争では米戦車が自爆トラックに襲われて、なんかの貫通弾で押しとめたらしいが >>510
>個人によるテロ
アメリカで個人改造装甲ブルドーザーが大暴れしたケースがあったな
>キルドーザー事件
>鉄板装甲軽車両止める武器
50口径機関銃さえ使えば改造装甲車両や自動車爆弾くらい抜ける、しかし警備用LAVがそれを装備できないことが問題だ。
重機付け4x4軽装甲車は基地警備に最適（そこそこの火力と装甲+数キロの滑走路を走り抜ける機動力） まあ平時なら無理にトラックで突っ込むとかより業者装って普通に門から入って中で暴れた方が効果的だよ
基地や駐屯地のセキュリティって信じられないくらい緩いからな >>515
成田空港管制塔占拠事件のような片道特攻ならそれでいいだけど
特殊戦のセオリーによれば離脱に車両が必要だ
コマンド作戦で最も難しいの部分は襲撃じゃなく少人数で追撃から逃げ切れること
それに改造車両を使えば作戦の幅は広がる 基地機能の麻痺や航空機の破壊が主な任務なら別に離脱する必要ないけどな。義烈空挺隊よろしく捨て身の襲撃で。
北の工作員の場合、自決も厭わない作戦に打って出るのは想像に難くない。
基地司令とか、高級幹部や中で働いてる民間人の一人も人質にすればとりあえず基地から出るくらいは出来るかもね。 我が国は誇り高き先進国であるので、一通り暴れたあとでも投降されたら捕虜として扱わざるを得ない
戦闘ユニットとしては使い捨てになってしまうが、別に捨て身ってわけでもないね >>517
流石に北の工作員辺りはNSAの諜報網で全員把握されてて日本の公安辺りに情報提供されてるだろ？
行動起こしそうな時に逮捕か最終手段取るんじゃ？w 米諜報機関あたりだと、敵本国と工作人の間の通信を傍受したり、工作員の物資の購入を監視というレベル ここ最近のニュースを見てると時たま戦闘機が墜落したりしているが、
整備員のミスとか老朽化ではなくて、工作員が紛れ込んでてわざと電装のカプラーを外してるなんて噂もあるな
正面切って駐屯所にトラックで突っ込むより戦闘機一機落とした方がよっぽど損害が大きいからな 実はイスラエルでも、パレスチナ人によるホームグロウン・テロが一時期流行り、特に重機やトラックによる特攻がかなりの被害を出している。
と言っても、秋葉原事件ていどの規模だから、パレスチナのテロとしては大きな被害とは言えないが、背景の無い一般市民によるものってのが深刻だ。 秋葉原通り魔事件では死亡7人負傷10人。純粋に損害額だけ計算すると、生涯年収から大雑把に一律2.5億計算しても42.5億円に留まる。
一方この前墜落したF35なら一機147億円程度の計算で、同じく今年墜落したF2は一機120億程度、90年代に墜落したF15Jなら101億円になる。
加藤のように正面からトラックに突っ込むよりこっそりカプラー一個半差しにした方が自衛隊はより大きな損害を負う。 で、真珠湾攻撃やらパレスチナのテロなんかは損害は与えられるけれども相手を燃え上がらせてしまって後で大きな反撃を食らう危険性がある諸刃の剣で、
こっそりカプラー半差しにするくらいだと最後までただのミス・事故なのかテロなのか判別が困難なだけにカウンター攻撃を食らいにくい。 こっそりできる程度の工作ではすぐに見破られて1円の損害も出ない可能性があり、人員が捕まる可能性もある
銀座のスクランブル交差点にIED投げ込んだらそれだけで何十人は死傷者を出せるだろう
防止は困難で逃走も簡単 銀座のスクランブル交差点だと自衛隊ではなく警察の管轄だから軍事の話ではなくなるね 秋葉原通り魔事件は、自衛隊駐屯地にトラックで突っ込んだ事例が無いのでその代わり。
自衛隊駐屯地にトラックで突っ込んで青龍刀振り回しても、秋葉原通り魔事件程の損害を自衛隊に与えられない(つまり42.5億円以下)だろうとわかるだろ ええー?確か作家が日本刀を持って自衛隊駐屯地を一時占領した事件があったぞ 秋葉事件の死傷者の生涯年収で自衛隊に突っ込んだ時の損害が概算できるって発想が突飛すぎてついていけんわ >>517 無粋なマジレスだが、日本に住んで日常生活送ってて把握されてる連中が自分で破壊工作はやらんだろ。本国から派遣されてくる人間凶器連中への兵站支援ならともかく。 >>529
その作家は何人殺したの？自分ひとりだけでしょ？
>>530
まーた藁人形論法が始まった。
自衛官殺害してF35同等の被害額にするには約57人殺害しないといけない。だからトラックなんかで突っ込んでも全然意味ないよという文脈に出てきた一例だろ。
それに君がしたくてしたくて仕方がない銀座テロの対策だって小銃はほぼ無関係。警察がどれだけ予防できるかどうかと爆発物処理班の仕事。このスレに全く関係が無い。 大体小銃なんか関係ないのに「爆破テロ対策に銃が必要だ！」と言う方がよっぽど突飛な発想だわ やっぱりこいつ例のHKアンチか
失っても買えばいい戦闘機の単価とゼロから育てなきゃならん自衛官の給与を比較しようとしてるあたり相当だな
何のために戦闘機に脱出装置がついてると思ってんだろうか >>535
>純粋に損害額だけ計算すると>>523
と書いてあるんだが、君は日本語も読めないんだね
上の方のレスで自衛隊入隊試験でバカが落とされるって書いてあったけど、君は落とされる側だろうね 流石に>>534はクリティカルヒットしたようでグウの音も出ないみたいだね。
そもそも爆破テロに対して小銃持ち出してもどうにもならん。
人質救出作戦なんか特殊作戦群やSATの仕事だし、そういう特殊なところはとっくに任務にあった特殊な道具使ってるから普通科の採用する小銃には無関係だし 年収で計算とか流石に引くわ
倫理観とか色々足りて無いんじゃねーの？
おかしな奴だとは思ってたがここまでだとは思わなかった グウ
自衛官のスキルの損失を彼らに支払われる給与で考えるのがどうしようもなく阿呆らしいというお話
そう言う損害の測り方をしてるなら戦闘機に脱出装置なんてついてねーよ
最初は話に乗ってたのに不利になるとスレチスレチと喚き出す様は典型的すぎて笑えてくるね
君の89式の話がしたいなら、君の89式愛をここで語り尽くせばいいじゃないか
まぁHKを落とすことで相対的に持ち上げるしかないあたり察するけどね >>539
予算が限られた自衛隊で金の計算しない奴は現実が見えてないよ。
あと交通事故で誰か轢き殺したら、君は殺した相手の生涯年収ベースで計算した補償金を支払えと裁判官に命じられることになる。
君は知らないだろうけど、生涯年収での計算は一般的だよ。
>>540
そもそも「戦闘機が落ちると自衛隊が損害を被る」の話にパイロットは無関係だし脱出装置とか一切関係ない
一機147億円が墜落すると147億円の損害が出るというだけの単純な話に過ぎない 交通事故で軍事攻撃の損害を語ろうってあたりがなんとも
偉そうに語ってる割に時価の概念がすっ飛んじゃってるのも浅いと言わざるを得ないね キルレシオって言葉は有名だろ
F-35一機を墜落させるよりも訓練を受けて武装した加藤が突っ込む方がキルレシオでは十分な目標達成と言える
戦争中ならばF-35は制空権に寄与する重要破壊目標だが、平時のテロリストにとっては直接の自衛官殺傷が優先目標
むしろこの場合、F-35一機墜落させても大した戦術・政治的効果はないと 戦闘機は地上で、パイロットは秋葉原で潰すのが、戦いのセオリーだよな。正攻法なんてバカのやる事さ。
いま日本に必要なのは、ガップリ四つに組んで戦う戦力などではなく、敵の首脳部をマトにかける暗殺者の方だよw
だったら平日の日中から5chに入り浸って、愚にもつかないレスバトルをしてる引きこもりを徴発しちゃどうだ？
がっつりヤク漬けにして、片道切符の鉄砲玉にすりゃ全て解決。本人も主張が認められて大満足だろうさ。 Ｆ−３５そのものを破壊するより滑走路をドローンで爆破したほうがいいんじゃないか？
離陸できなくなれば有事には目標達成だろう 実際こういう事をするテロリストって、自らの犠牲は鑑みないし、一人あたり直接多数の人命を奪う(少数のテロリストでも高い交換比という事を見せつけ威嚇・宣伝)する事を目標としている
あと気持ちの入れようとして「F-35に来るから俺らには突っ込んでこない」はどのみち無いので、結局いかなる事態をも想定する組織としてはやはり駐屯地・基地等の拠点襲撃という戦術上十分考え得る事態を想定するのは当たり前の事ではある
空自の使う64式やミニミがどれほどのポジションを占めるかはさておき、拠点襲撃もオーソドックスな事態だから考えないとね
流石にM2以上の火器にまで話を広げるとスレタイの話にはならないんだろうか >>546
>滑走路爆破
500kg爆弾が出来た穴も最大数時間で修復できる
ドローン程度の爆弾なら管制塔を狙うべきだ 北朝鮮やロシアや中国の工作員ならそんなアホみたいな自爆テロはそうそうやらんよ
日本だったら都内の交通網麻痺させた方がよっぽど損害が大きい
そもそもテロ対策なら特殊作戦群やSATの仕事で普通科は関係ないしな そういや豊和の新型小銃、ハンドルを左右切り替えできそうだけど、自衛隊で活きるのかねあの機能
レールも一般部隊には邪魔なだけな気がするんだが、ハンドルの左右切り替えはマジで無駄では
この日本でライフルに関して利き手もクソもないしさ イスラエルみたいに左右スイッチしない流派もあるけど
陸自普通科は左方切替レバーを追加したり
それ用の折曲銃床に換装したりする程度には左右スイッチを重視してる
またそれ加えて、89のように槓桿がスライドに直付けなってる小銃は
通常は槓桿が右側にあっても問題ないが光学照準器を乗せると
左手で引く場合、脇を開いて大きく迂回させる必要があり面倒
手が光学照準器の周辺を行ったり来たりするのもよろしくないんで
光学照準器使う場合は左側にあった方が都合が良い あと特に陸自の場合は薬莢受けをよく使うんで
やはり必要に応じて槓桿の方向は変更できたほうが良いし
個人的には最初から両方に付いてるのが望ましいと思う SCARのインスパイアだろ
構造上は左右ぶち抜いてるだけだから、バースト機構とかレートリデューサーとか特段メカを組み込んでいるわけではないのでいいじゃないかそれぐらい >>552
国産小銃は最初から薬莢受けを要求に入れておけばいいのでは？ >>551
マシなボルトストップついてるんだからハンドル触るのなんて故障排除のときぐらいじゃね
薬莢受けについてはサイドレールにつける構造のようだし、干渉せんと思うが
>>553
隙間が増えれば動作不良の原因も増えるし、レシーバートップの強度面でも不利になる >>555
日常的に触る機会でいえば平時にしろ有事にしろ多いはずだと思う
まぁこれは戦闘中の操用性を考慮した価値観ではないけどね
でも最終弾を撃つ前に弾倉を交換する暇も無い激しい戦いに遭遇する機会って
歩兵銃全体で見ると割とレアな体験じゃないのかな
（だからこそセレクタと比較してボルトストップの優劣はあまり話題に挙がらないんじゃね）
少なくとも各国の次世代小銃は、ボルトストップもそうだしチャージングハンドルの改善も重視してる
ACRやカーメル、ARX160なんかはずいぶん凝ってる 空自の基地には無反動砲や対物銃はもちろんのこと、50口径機関銃すら配備されてない
64で撃てる徹甲弾の貫徹力は至近距離でたしか9mmだったはず
それを超える装甲板を持つ改造車に対しては
止めるための手段は擲弾やVADSの水平射撃しかない
省力型VADSはまるで水平射撃専用に採用したみたいにいわれることがあるが
空自があれを配備し始めたのは911以前だし
小火器戦領域の基地警備を想定するなら
あんな帯に短し襷に長しなゲテモノよりも
50口径一丁と三脚を置いたほうがよっぽど『省力的』だろうよ >>558
装甲板を持つ改造車ってwww
ホームセンターあたりじゃ装甲板なんか売ってないしそこらの鉄工所で装甲板を加工出来るとは思えないw VBIEDっていう言葉が存在する程度には、世界中で（特に装甲化された）自動車爆弾の脅威は問題視されてる
当然そういった車両は、ホームセンターすら無い環境で製造されている
国内でも、業務用ホームセンターなら軽AFV並の水平防御力を持った車両は作れる
薄い板でも重ねて使うことができるからだ
そもそも防弾用でなくとも20mm厚以上の鋼板がネットでミリ単位で販売されてる時代だし なんで小松が装甲車両の開発諦めてるのにホームセンターレベルで装甲車両が出来る理屈が分からないw
アサルトライフルの連射に耐える装甲車両が日本のそこらのショップやホームセンターレベルで出来る訳ねぇだろwww 空軍基地ってのは、たいていミートチョッパーを備えてるもんだが？ ユーゴ圏やシリアのお手製装甲車とか知らない感じ？更に遡ればローデシアだって既存のトラックベースにAPCとか作ってるし
そこらの鉄工所の能力舐めすぎだし、小松が作ろうとしてたWAPC後継は防弾性能の要求からして異なるしそもそも車体も含め一からの開発なのでなんの比較にもならん 日本で必要とされるレール対応のオプションでも考えようぜ
名札ケースとカートキャッチャーは必須として、あとは
ビニールテープホルダーとかか？ >>559-561
普通の乗用車の外側に鉄のハリボテを付けた車の事。
https://www.afpbb.com/articles/-/2915830?pid=9971583
ただしエンジンは戦車やAPCと違って普通の乗用車のままなので重くなった分クソ遅い上、日本で走行してたらクソ怪しい。
そしてこんなものは小銃ではどうにもならないのでこのスレに関係が無い。 >>565
それが航空自衛隊の基地までたどり着けるとは思えないww それで、20mm対空機銃の水平射撃を、どうやって防ぐつもりなの？ ここまでの流れは、
巨視的にセレクターの操作に+1秒時間が掛かろうが国土防衛に重大な影響はない。
予算が限られた自衛隊ではまず予算は戦闘機や艦船や人件費に掛けるべきである
↓
(小銃の重要性を強調したくて)テロ対策に小銃が必要だ！今すぐセレクターを変えろ！(相当無理がある)
↓
テロ対策とか普通科関係ないし、SATや特殊作戦群はとっくに特殊な銃持ってるし、そもそも爆発物や装甲車に小銃で立ち向かっても意味ないでしょ >>559
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%AB%E3%83%89%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%83%BC%E4%BA%8B%E4%BB%B6
キルドーザー事件
キルドーザー事件は、2004年6月4日にアメリカ合衆国のコロラド州グランビーにて発生した単独犯による改造ブルドーザーを用いた大規模な建築物破壊事件である。
...
ブルドーザーの改造
手始めに、マービンはオークションに出品されていたコマツ製D355Aブルドーザーを購入。厚さ1cm以上の鉄板とコンクリートによって外装を補強した。更にビデオカメラとモニターを6台搭載し、
密閉された内部からでも外部の様子が分かるようにした。こうして、2ヶ月後の5月末にキルドーザーが完成された。
事件後に調べられたところによると、キルドーザーは内部からも溶接され、外に出られないようになっていた。
暴走と結末
マービンはまず、キルドーザーで隣接するコンクリート工場を破壊し、通報でかけつけたパトカーや停めてあった車を踏み潰しながらコンクリート工場を全壊させた後、
更に市街地に向かって進んだ。対処が不可能だと判断した地元の警察は、特殊部隊であるSWATの派遣を要請した。その間にも、警官達の中にいた警察署の署長がキルドーザーに飛び乗ったが、
既に溶接されていたため出入り口が見つからず、仕方なく脱出した。
市街地に到着したキルドーザーは、市役所を全壊させ、次にスカイハイニュース社の社屋を破壊し、続いて市長の自宅を粉砕した後、一旦郊外へと出た。
その時、流れ弾が当たりラジエターが故障し焦ったマービンは、工具店に突入し、建屋が崩壊し身動きがとれなくなり、停止した。
マービンは、SWATの隊員が周囲を取り囲もうと接近したところで、所持していた拳銃を使い、キルドーザー内部で自殺を遂げた。こうして、キルドーザーの破壊活動は同日中に終息を迎えた。
破壊活動を行っていた間、キルドーザーは警察から無数の拳銃や手榴弾による攻撃を加えられたが、いずれの攻撃にも全く無傷だった。
マービンの遺体搬出には、クレーン・酸素・アセチレン切断バーナーを用いたが、乗車口に到達するまでに12時間かかった。 >>558 装備年鑑の空自の項で警備装備としてミートチョッパーが載ってたのが数年前だが >>558
よほど辺鄙な通信所や研究機関でも無い限り12.7mmは対空銃架と一緒に配備されているよ。
TAC基地ならば携SAMもある。
携SAMは冷却式IRシーカーだから01軽MATより正確に車両攻撃が出来るのはあまり知られていない。
さらに基地正門に限られるが、車両進入防止装置のボラードが設置されていて
10tトラック程度では突破できない様になっている。 京都アニメーション。これが本物のゲリコマだよ。
自衛隊は、こう言うの対処できるの？
スリーパーセル相手だと。 >>573
そんなん想定しても無駄。
>>570
そういうのは、近いのが出てくるかもしらんね。
スリパーセルの土建屋が、手持ちの重機を改造してとか。 ホーワの決算報告によれば新小銃はもうすぐ出てくるからあんま騒いでも 在韓国日本大使館も、同じようにガソリンテロ未遂起きてるからね。
当面、この手のテロが多発しそうだよ。
憲法改正すら必要なさそうですな。やるかやられるか。 イワン・コッチャナイじゃないけど、
国内で普通の一民間企業に製造設備置くってことは、これと同じ。
有事になれば、既に会社として機能していない。
製造設備焼かれたら一巻の終わり。前言っただろスリーパーセル。
自称、「精神障害のナマポ」一人の所業で性善説だけで周ってる日本の会社などイチコロ。
アメリカみたいに軍事工場が簡単に近寄れない砂漠のど真ん中にあるわけじゃないしね。
単に天下りへの利益誘導にすぎない。馬鹿馬鹿しくて聞いてられない。 海外生産だろうとリスクはあるし、輸入の際に必須な空港や港もリスクはあるけどね 流石にアメリカだって製造施設は砂漠にはないでしょうかつての空軍の核保管施設とかはそういう感じみたいだけど
それに製造施設に限らず物流ラインへ攻撃受けたら同じことだしこの手の話は如何にして冗長性を確保維持するかではないの？
高価な国産銃を採用するのは天下りって非難されてるけどかつてM24SWSを採用した時にはその高価格ぶりからアメリカにぼったくられたとか非難され豊和のM1500でもよかったとか言われてたんだよね M24に関しては在庫をアメちゃんに半ば押し付けられる形で採用したなんて噂もあったが果たして…
日本は民間の警備員が銃を携帯出来ないから、何かあった時の為にも直ぐに警察が駆けつけられるように工場は比較的都市部にあった方がいいだろな
しかし豊和の小銃工場はセキュリティどうしてんのかちょっと気になる >>580
どうせアメリカから援軍や物資調達が無ければ３日〜７日で日本は、終わり。
相手が韓国だけくらいなら数か月かもっと行けるだろうが、
その時アメリカは、手出ししないだろうし。
>>583
Ｍ２４は、元の単価考えると少し高いけど、性能に関しては、十分だし、実績もある。
どうせＭ１５００納入されても儀仗銃より同じかさらに高い単価で売りつけられる。
銃の値段じゃなくてＨＯＷＡの天下りに支払う役員報酬の値段が多分に含まれてるだけ。
しかも性能は、Ｍ２４より２ランク落ちる。 輸入兵器は商社介してるからな
伊藤忠とか三菱商事とか
国産だろうが輸入だろうがあます事なく甘い汁をすすれるように万全の体制になってる
ホント腐ってるよ
輸入兵器も決して性能に釣り合う調達額じゃないのに何ら努力する事なく向こうにとって好きなだけ高い値段で買い取ってもそれで実績になっちゃってるんだが、一般社内でそんな契約したらそんな無能な交渉役は即刻クビきりだってレベルで酷い仕事ばかり
そういうのがまかり通っている
装備調達に関わる連中は上も下も揃いも揃って税金をオモチャ買うための道具としか思ってない 京アニの件で統合失調症の男が暴れたら大惨事を起こせるってことが分かってしまった
ガソリンスタンドがガソリン40リットルを売ったから、なんていわれてるが、そんなもん乗用車から抜けば誰でもいつでも確保出来てしまうし防ぐのは不可能
敵国の工作員が統合失調症の男をラジコンにして日本国内の軍事工場を襲撃させたらどうするんだろうね
自衛官や警官を常駐させるわけにもいかないし、かといって警備員に銃を持たせるのも違法だろう
セントリーガンとか作って配備したほうがいいのでは さすがにガソリンばらまきくらい対応できるだろ屋外じゃそんな強くないよ
大企業や銀行につっこまれたら知らん >>586
商社介するから高くなるのは事実だけど、何のノウハウもない連中が海外から買ってこれるわけないんだから仕方ないのでは？
あとは法律の問題もあるね
これは輸入兵器じゃなくてもっと日常的な物の話だけど
例えば自衛隊がある物が欲しいとしても自分たちで勝手に買うわけにはいかないからamazon値段調べて
業者にそれ教えて買ってもらって入札して手数料割り増しして買う、みたいなアホなこともやってるし だから足元見られるとかそんな次元じゃない、言われるがままされるがままの状態で向こうに完全に舐められてる
まるで開国直後に右も左も分からず毛頭にウハウハの商売させてた頃みたいなもん
一般社会なら間違いなくクビだってレベルの無能が何も考えず思考停止でハンコ押して、その上中抜きも激しい
対人狙撃銃にしたって米軍が自動式に置き換えるってタイミングで200万も払う価値はどこにも無い、完全なボッタクリ
こんな奴が一般企業にいれば間違いなくクビだクビ。 奴ら（防衛省の役人）は一般的な常識がまっっったく通じないからな
普通、組織といて纏まって仕入れるときに市販価格の数倍で買うやつはいないｗ
飲食店のドリンクごときだろうと殺しの道具だろうとなんだろうと同じだ
いつぞやのM4を自衛隊が主力として採用（輸入）しても15-20万円になるだろ、だかの話でも思ったが
店でバラ売りで個人買う値段と違ってだな、企業や組織としてメーカーと直接「○○セット買うんで安くしといてください」ができるのがメリットなのに、無駄なことしまくって回り回ってバラ売りの数倍の値段になってもなんも思わないから感覚がマヒしてる。
輸送考えても、だ
連中の怠慢はクビどころか反逆・売国行為で吊るすべき案件だよ
日本政府として窓口になれば安くできるが、商社にもOB下ってるからな
国産が高いのは百歩譲ってまあ分からんでもない
しかし高額輸入品のロジックは完全に怠慢、というか国民に対する裏切り 奴ら（防衛省の役人）は一般的な常識がまっっったく通じないからな
普通、組織といて纏まって仕入れるときに市販価格の数倍で買うやつはいないｗ
飲食店のドリンクごときだろうと殺しの道具だろうとなんだろうと同じだ
いつぞやのM4を自衛隊が主力として採用（輸入）しても15-20万円になるだろ、だかの話でも思ったが
店でバラ売りで個人買う値段と違ってだな、企業や組織としてメーカーと直接「○○セット買うんで安くしといてください」ができるのがメリットなのに、無駄なことしまくって回り回ってバラ売りの数倍の値段になってもなんも思わないから感覚がマヒしてる。
輸送考えても、だ
連中の怠慢はクビどころか反逆・売国行為で吊るすべき案件だよ
日本政府として窓口になれば安くできるが、商社にもOB下ってるからな
国産が高いのは百歩譲ってまあ分からんでもない
しかし高額輸入品のロジックは完全に怠慢、というか国民に対する裏切り アメリカからの兵器購入って大体FMSだからなあ
そしてFMS自体がアメリカに有利な制度でそれを受け入れられる国が利用するものだしね
一介の商社やその社員がひっくり返せる様な代物じゃないし下手なことすれば外交問題に発展するからねその辺の云々は商社じゃなくてお国がやることだろう
個人的に天下りの問題や不正の存在を否定しないけどこれはそうじゃないと思うよ 豊和のM1500は国内だと否定的な意見が目立つけどアメリカ人のレビューとかみると中々に好評な感じ
ただし共通してトリガーの感覚がおかしいみたいな批判がされててパーツの取り替えが推奨されてる国内でよく聞く精度の悪さはこいつが原因なのかもしれない
何気にウクライナ軍の一部で狙撃銃として使われているみたいなのでラ国したものを除けば戦後国産銃としては初めて実戦を経験中の模様ウクライナ語分からないから詳細はわからんけど まあ外国製の小銃輸入すれば価格も安くなって問題も全て解決するなんてヲタクの妄想で
現実は輸入しても価格は高いままでまた別の問題が出てくるだけって感じだろうね 北米だとM1500安いからね…
カスタムベースとして売ってるから色んなスタイル買えるし >>596
89式もトリガーの感触がおかしいって記事で読んだなぁw >>594
アサルトライフルや拳銃程度なら万丁単位で競争入札させればいい
何処の有名メーカーもまとまった数の受注欲しいから応じるだろ >>596
>何気にウクライナ軍の一部で狙撃銃として使われているみたいなので
安い上に、純正状態からバレル先端にアタッチメントスレッド切って合って
サプレッサーやらマズルコンプを自由に取り付けられる。
Ｍ１５００海外でスコープ無ストック付素の一丁が３５０〜５００ドル程度だからな。
儀仗銃の１０分の１の単価どころか２０分の１の単価にせまるコストパフォーマンス。
５００ｍ前後までを確実にカバーできるハンティングライフルとしては、それで十分だから。
一般的に先進国の軍ならハーフMOA保証程度の精度要求することが多いがな。
そうなると一丁が５０００ドル近いかスコープケース含めたフルシステム１万ドル〜２万ドルも普通。
ウクライナなどの貧乏国には、それよりも優先される項目や、他に優先される装備の方が多い。 無能どもを擁護しているけど
「店頭価格」って卸売価格じゃないからね？
向こうで1000ドルで店に並んでいる商品って事は、仕入れ値は例えば700ドルとかなんだよなぁ
だけどそれを3000ドルで買うんだから馬鹿の所業としか言いようが無いな
その店頭ですら、「10丁買うから負けてくれ」なんて言ったら喜んで割引で売ってくれるよ
FMSはあまくで米国政府が認めた国に対して米国政府が窓口になるものだから、日本もまた商社なんて仲介したりする必要全くない
商社介さなくてこれだからな
基本的に米国の顔色を伺っては一方的な値を付けられるだけ
一般社会で通用する様な真っ当な仕事とは思えないね
結果が全てだよ
経緯はどうあれ対人狙撃銃に値段ほどの価値は無いし、こればかりは金の無駄遣いとしか言いようがない >>「店頭価格」って卸売価格じゃないからね？
向こうで1000ドルで店に並んでいる商品って事は、仕入れ値は例えば700ドルとかなんだよなぁ
だけどそれを3000ドルで買うんだから馬鹿の所業としか言いようが無いな
全部例えね 商社を介さずに仕事道具を調達するなら、
結局は買い付け担当のために人手がそれなりに必要で安くつかないのではないか？
そもそも人を増やすのは簡単じゃないよね。 >>606
全部例えねとか言って逃げてる奴が商社通さず全部防衛省がリスク取って直接買えとかマジ笑える
商社通さないから代わりに言い出したお前が全部責任取れよとか言われたら絶対しないだろw
利益優先の民間企業ですらしないのに M24の価格に含まれてる狙撃手の特訓はもっと安くやってくれるところあるの？
詳しい訓練内容しらんけど。
あと見下した下品な言葉を使うと自身も他人から良く思われないですよ。
( ・∀・) ﾏﾀｰﾘ、ﾏﾀｰﾘ 商社丸投げは楽だからな
商社丸投げしないならば、英語(ネイティブの人と意思疎通できるレベル)出来てあっちの商習慣に熟知してて
銃という専門分野のメーカーや店にも精通してて商品知識があって商品の良しあしを見極められないといけない
まぁプロじゃないと無理で、その辺の素人に無理やりやらせたら間違えてトイガン買っちゃったりロシア製やノリンコ製掴んじゃうかもね >>608
全部例えね、は別に金額の話なんだが
>>「向こうで1000ドルで店に並んでいる商品って事は、仕入れ値は例えば700ドルとかなんだよなぁ
だけどそれを3000ドルで買うんだから馬鹿の所業としか言いようが無いな」
ね
例えば、向こうで買えば1000ドルの小銃、10万丁つけるといったらメーカーは500ドルでもうりますよ
それを3000ドルで買うようなのが日本。
良い金ヅルだよ全く
商社介して金かかるのはもちろん、防衛省の調達課も米国の言いなりで基本的に強く交渉出来ない無能揃い
それでいいとか現状に危機感抱いてないのって君ぐらいだよ
商社もクソだが調達課もクソだよ >>605
かと言って、豊和にＭ２４と同等射撃精度のハンティングライフルを
一丁９０００ドルで納入しろと言っても不可能だからな。
なにしろ、そこまでのレベルのライフルを製造する設備もノウハウも既に無い。
半世紀前は、競技用ビックボアフリーライフルも製造しては、いたが不人気で絶版。
今は、海外で安価クラスのＭ１５００が生き残るだけ。
コストダウンの為にバレルドアクション（銃身付き機関部）のみで、ストックは、外注。
肝心の機関部も削り出しでは、無くロストワックス鋳造の安物。
それらを加味すると少量装備の対人狙撃銃製造に専用設備を準備し天下り経費まで加算すると無理。
ベースとなる技術と製造設備が、現状で既に無いんだ。
今後、海外向けにでも高精度ボルトアクション市場に参入する気でも起き、専用の技術者や
専用設備を導入しノウハウ蓄積を行う用意があるならば、その延長に狙撃銃の開発も有りうるけど。 まあ狙撃手対策はマイクロミサイルで対応するんでないの、全ての歩兵が狙撃手より長距離から正確に攻撃できるからな >>612
調達に際しての手間・責任を分割、丸投げ出来るというのがメリットなんだな
商社丸投げしないならば防衛省の関係した部署の職員を増やさないといけない。
増やすとなれば結局公務員が増えて一人頭生涯年収で数億の負担増になる >>615
野戦ではな。
これから日本国内でテロの嵐吹き荒れそうなのにミサイルぶっ放せるか？ マイクロミサイルってたしか開発費を節約するために
安全性確保にリソースを割かなきゃならない携帯発射機は開発しないんだっけか 商社不要論者は民間のメーカー営業とかにもたまに居るけど往々にして社内外から嫌われてたり変な奴扱いされてる >>614
悪徳商売人根性が民族性レベルで染み付いた米国の言い値で買わされた(というか日本が自分から突っ込んでいっただけw)M24を200万円で買うぐらいなら、M1500を卸売価格の一二割引で買った方が遥かに真っ当な金の使い方だと思うぞ
天下るのはもう先行投資住みだから今更の話
むしろ一度一箇所に手を出したら意地でもそこに集中しないと
各方面に手を出しまくるよりそういった便宜の面のしがらみが増えない
たかだかミクロの精度の世界での性能云々はまず国民に対して示しが付かない
何なら狙撃銃なんてもとはモシンナガン、M1903やモーゼル98の良個体ですら戦果挙げまくってたぐらい
M1500は流石に木被筒で銃身周りにびっちり被さってるコイツらより精度はマシ
小さいマトを狙う競技の世界じゃないんだから、マンターゲットに当たりゃ十分
ボッタクられるぐらいならこの方がまだ良い >>618
と言うことは、実質お蔵入りの装備だろうな。
拳銃乱射犯に対して、身内に死傷者出ても狙撃すらできない日本の上層部が居る限りな。
使える環境が無い。 >>622
狙撃すらできないなら狙撃銃もいらんな、買わなくて済んで良かった良かった ポンチ絵がっつり市街地だが、民間人が巻き込まれかねない状況で
ミサイル使う判断とか誰ができるんだと >>576
拳銃のベレッタも全面更新されたのを
思えば（M16A2もそうだが。）
自衛隊の小銃も交換か >>609
かつては64式小銃にスコープ付けて臨時の狙撃班を必要に応じて運用していただけですからね
2002年にM24SWSを導入し2015年に対人狙撃課程を新設という一連の流れからみるに陸自が欲したのは狙撃手の育成と運用ノウハウで銃そのものはそれに付随するものだったのかも >>621
言っとくが、狙撃銃の技術は、競技銃よりハイレベル。
競技銃は、競技前に試射し同じ環境下で狙った所に纏まってればＯＫ。
弾薬のリローディングレシピも競技の定射程のみでまとまればＯＫ。
狙撃銃の場合、何日前か何カ月前かに行ったのゼロインをほぼ保ったまま
風などの外乱を除く気象要因下（気温や湿度の気象状況が変わろうが、）において
一発でほぼ再現しなければあたらない。試射は、無いから。即本番。
弾道もスパイラル現象の起きない理論放物線に極力近いもので、距離によるドロップと
横風などの外乱のみの計算に集中できる弾薬のリローディングレシピが必要。
射程一定の距離でほぼワンホールを出せる銃と弾薬レシピは、意外と簡単なんだが、
その状態に近い状態をあらゆる環境下や異なる射程で再現させようとする場合、
定距離でワンホールを実現できるレシピや設計が裏目に出て他の距離で大してあたらない結果になる。
ワンホール出せる状態ってのが大概スパイラル弾道起こしてるから他の距離で理論上の計算値から
大幅に異なる弾道を描いてるのが原因。
そんな中で、長年支持され続けてるのが「.308win」。旧態全としたＮＡＴＯ弾をベースとした弾薬。
今となっては、威力や弾速も大したことないが実際の弾道特製が理論値に近いから読みやすいわけ。
当然、反動も大方の人間にとって許容範囲であることも重要だし。ノウハウの蓄積が大きい。
逆に定距離での精度は、高かったが弾道がスパイラルだったのが日本の６．５ｍｍ有坂。
中国戦線で威力不足も叫ばれたが弾道がスパイラルでエレベーション（上下）補正だけでは、当たらない。
射程の長い砂漠地帯の中国戦線に投入され検証不足が露呈してるわけ。
ある程度、射撃齧ってる人間なら段々分かって来ることなんだけどね。 グローバルホーク3機600億(運用修理破棄トータル3000億更に今後増える見込み)にアメリカ人社員の「技術費(という名の給料)」540億追加で払えとか言ってくるレベルでアメリカ人って金に対して異常にまでトチ狂ってるんですよ
もうコレヤクザかカツアゲにも等しいよ
安倍政権が努めて切るべきはアメリカ兵器の高額購入
向こうは完全に日本を舐め腐りモードに入っているから、どんどん吹っかけてくる
気の弱く生真面目な日本人はただただ従うのみで失敗に重ねる失敗を晒している
超ハイテクの塊である戦闘機含め将来的にあらゆる代替品を国産や他の西側諸国から検討すべき非常事態に、たかだか鉄砲も買う必要はない
別に現在のボルトアクションでバーミントなら狙うに十分
競技するわけじゃないんだからボッタクられるぐらいなら国産にした方がマシだ
海外製買うにせよアメリカ人と関わるのだけは極力避けろ >>626
米軍の演習で対人狙撃のコーチ受けてたしね。
それ込みであったのは、明白。 >>624
狙撃すらできないそうだから心配いらんだろ 売るだけ売ってあとはシラネって感じで値段も米製よりリーズナブルだけど性能面では米製よりずっと頼りないフランス製兵器に比べればエンジニアピッタリ付いてくれるだけでもちゃんとした買い物だと思うぞ >>628
人質救出作戦でテロリスト狙ったのに人質に当たるレベルじゃマズくね？w >>633
有料アフターサービス付きと考えれば売りっぱなしよりはマシと考えるべきか マイクロミサイルなんぞより歩兵の持つライフルグレネードを強力にして敵車両を撃破したほうがいいのでは？ >>636
装甲車位までなら06式でも倒せるんでないの？MBT相手にしろとか言われたら別だが >>610
よその国では前例があって、
2005年くらいにイラクでアメリカ製MP5を買うはずが安価なエジプト製にすり替えられていた。
一昨年か去年、韓国で買ったFASTヘルメット、納品されたのは防弾性能のない模造品だった。 マイクロミサイルとかライフルグレネードとかより、
普通にフラググレネードとカールグスタフ持ってった方が絶対いいだろ・・・・。 >>640,639
虎の子のUDT/SEALがレプリカ使うのは
さすいがにまずいのはまずいけど、あの件叩いてた連中の大半は
「防弾能力がない」ってことばかりに注目してて、実物のFASTも防弾能力無いことや
重火器があまり用いられない低強度戦や非正規戦では
特殊部隊は小銃弾防げない防弾ヘルメットではなく
軽いバンプヘルやスポーツヘルメット被るケースは少なくない、
ということを知らないみたいだった また聞きだけど
いつかの災害派遣で写真に写ってた陸自のヘリクルーが使ってたFASTヘルもレプリカだったって話もある >>642
商社丸投げだったら商社に全責任を負わせられる そういえば、一昔前はスケートのヘルメットもよく使われてた >>637
06式も不発や飛ばなかったりで
色々と問題有りと聞きました。
不発は構造見直すしかないんだろうけど
飛ばないのは推進薬の欠陥？
雨とか湿気で燃焼速度変わるから？ そもそも06式小銃てき弾なんて不発が気になるほど実弾撃ちまくってるの？
一応榴弾なんだし爆発物使える射撃場じゃないと使えないものと思ってた 榴弾が飛ばなかったら全国ニュースの悲惨な大事故になりそうだが大丈夫かな〜？ 06式って安全装置もないの？
40mmですらついてるのに 64用にM31擲弾を運用していた以上、
89の開発段階から並行して擲弾の選定も行ってたはずだが
よくいわれる不発率を理由にNATOの40mmが不可になったのなら
M31を使えるように設計変更するか国産擲弾の開発を開始したはず
でもそれをしなかったうえに代替擲弾の開発は00年代に入ってやっと始まった
つまるところ、40mmの試験を89の最終仕様が決定された後に行うほど
体制が杜撰なだったとかでないかぎり、不発率は主だった理由ではなく
もっと重大な理由が他にあっただろうということ
だから06式が万が一にも不発率高かったとしても、驚かない
陸自は端からそれを問題視してないんだから 06ライフルグレの根本的な問題として、5.56mm弾のエネルギー不足じゃないか。
で、5.56mmで多少使えるように小型化したら今度は威力不足。
それに命中精度も悪そうだし、06の使い方は消去法で火力演習でやってるように数撃ちゃ当たる戦法になってる。
正直、火力演みてるともう投げろよって思う程にビックリするぐらい射程も足りてない。着弾近くの風船が生き残ったりと威力も足りてない。
不発とか関係なしに、元の性能が欠陥だと思う。 >>654
元々ライフルグレネードは複数が斉射が基本だしなあ
後命中精度って他のグレネードと比べれば良いだろ（他が悪いともいう） 22mmライフルグレネードだし89もM31撃てるんじゃないの？ 近代的なライフルグレネードなら実包で無いと逆に不発する >>654
威力に関して言えば、06式は分からんけど似た様な仕様のフランス軍の小銃てき弾と一般的な40mmグレネードを比べると、装甲貫徹力が3倍弱違う。
銃口装着型のライフルグレネードとアドオン式との間には隔絶した威力差があるよ根本的に炸薬量が桁違い
その場合射程が短いと発射した側に被害が及びかねないので敢えて減らしたという線も考えられる あ、どっちが3倍弱上回ってるのか明白になってないな。銃口装着型の方が3倍弱貫徹力上、って意味ね 06式は反動などを減らすために小型化してるけど、一般的なライフルグレネードは、実際に手榴弾の3倍ほどの炸薬を詰めてる物が多いから、それも当然だろうね。
逆にアドオン式のアンダーバレル型は、通常の手榴弾と同程度の炸薬量なので、殺傷半径などはライフルグレネードに譲ることになる。
それでもアンダーバレル型が持て囃されるのは、ライフルグレネードは反動が大きく、銃身やフレームに与えるダメージが大きいって弊害があるため。 あと後ろから入れる方が伏せたまんまでも使いやすいよね >>649
炸薬の無い演習弾がある。
>>651
付いてる。
着発信管が作動しなかった場合、一定時間で時限信管が作動する。
>>653
40mmの不発率が問題になったのは自動てき弾銃の時。
陸自がアドオングレネードを嫌うのは射手が固定されるから。
>>657
89式はM31を使えない。
調達理由の一つがそれだから。 >>654
何も知らないで話しているのだろうけど
＞06ライフルグレの根本的な問題として、5.56mm弾のエネルギー不足じゃないか。
M31の9割り増しの射程が有るのに？
＞で、5.56mmで多少使えるように小型化したら今度は威力不足。
＞それに命中精度も悪そうだし、06の使い方は消去法で火力演習でやってるように数撃ちゃ当たる戦法になってる。
総火演の映像見ればわかるだろうけど、あれは的の位置関係で相当な曲射で撃っているから。
そもそも迫と手榴弾の射程の間隙を埋める武器だし。
http://kampfgebiet.server-shared.com/jsdf-83-303.jpg
https://www.mod.go.jp/gsdf/wae/15b/15b/images/51rentai/fotgyarari1/1jitennti/syageki/061.jpg
それにあれで威力が不足するならあれより炸薬量の少ない40mmなんてどうなるという話。
＞不発とか関係なしに、元の性能が欠陥だと思う。
結局、それが言いたいだけだろう。 06ライフルグレの別解の代表が、お隣韓国の複合銃
それを思えば06ライフルグレがどれほど賢明な解かは自明だと思う >>665
何で89じゃM31撃てないの？
5.56mm空砲じゃ飛ばせないとか？ 重いんだよアンダーマウントグレネードランチャー
かっこいいけどさ >>667
別解ってなら40ミリのアンダーマウントでしょ
韓国はm203の派生使ってんのに失敗した試作品引き合いに出す意味 >>670
K11は信頼性に欠陥抱えていたわけだがそれ抜きにしてもクソ重いという致命的な欠点がある
そしてその信じ難い程に重いというそれはM203も同じ むしろK11は全部込みのパッケージで見たら軽い部類ですらある
軽量さを取るか、敢えて重量を偲んで銃にバレルをマウントするかの違い
20発も積んでやっとトータルの重量面で互角になれるぐらいには本体がクソ重い
そもそも数発ですら重いのに弾倉減らしまくってまで装備しないものなのに >>670
そこが論点と思う時点で、どうなのかなーと思う
06式の素晴らしさは、撃つのに特別な装備が要らないこと、誰でも撃てることだと思う
陸は自分興味無いからテキトーなんだけど、この件で間違っているとはさすがに思わない m203が1.36キロ、弾薬240gらしい
06式は570gあるそうだから4発で重量ほぼ並ぶよな >>672
どうしても全員で撃ちたきゃm203を標準搭載すりゃいいわな
アメリカですらそんなことしてないあたり意味はないんだろうが
「特別な装備」ってならライフルグレネード自体が特殊な弾薬なわけで 射手限定の火力は射手損耗時に全体火力著しく落ちるからね
特別な装備が銃口に装備する擲弾だけってのはメリット
岡自じゃ個人兵装に金掛けれないしな！
米軍でもライフルグレネードはドアノッカー用のを調達してる それらのメリット・デメリットを天秤にかけた上で世界中が40mmを選んでる
そのうえ陸自にはイスラエルのごとく独自路線を行く程の実戦経験はない
だからそもそも陸自が小銃擲弾選んだ理由はそういうのでも不発率でもなくて
単純にラ国したら30万は下らないであろう擲弾銃を買う予算が付かなかった
と考えるのが自然だろう 実戦経験も無いから旧軍からノウハウが存在するライフルグレネードを選んでるだけな気がする
しかし89式はフィンランドのRK95みたいにライフルグレネードを使う時はガスピストンを動かさないようにレギュレーターで遮断できるの？ ペラペラの鉄板プレス加工の89式でM203付けて撃とうもんなら
歪み破損は目に見えとる。
妥協の産物でしょ06式は
国産が最強ならゲームでもやってたら？ それってライフルグレネードなおさらやばいんじゃないかなぁ
やっぱ軽すぎだよね89式 ラリー・ヴィッカーズはライフルグレネードとか理解できねーやって感じだね
CAR-15で使った奴を見たら一発でストックぶっ壊してたそうだ
ローデシアFAL回で言ってた M31を使用できない設計のまま89を配備したということは
少なくともM31以外の何かを配備することが当初から決まっていたということだが
使用可能な擲弾調達が06式まで先送りされたのは妥協というより異常事態だ
そもそも擲弾の選定は89開発と並行して進められたはず（普通はそうする）だから
当時はM31でも国産新小銃擲弾でもない「なにか」を、あてにしてたということだろう
つまり（おそらくラ国の）M203は89の計画段階においてずっと既定路線だったんだと思う
それが冷戦終結後の03中期防で見直されたんじゃないか
だから（初期に配備された）89の設計が（ラ国の）M203を想定していても不思議じゃないと思う >>678
折り畳み銃底掴んで銃剣付けて振り回しても折れない歪まない程度の強度は欲しいよな >>677
旧軍だとニーモーターと揶揄されるアレがそこそこ戦果上げてたな >>681
単に何も考えてなかった
それ以前に歩兵の小火器ごときは最初からあてにされてなかった、ということじゃないの？
テロとの戦いが語られ始めたのなんてずっと後の話
冷戦当事は陸戦の主役は戦車で、他に大砲やヘリやミサイルやらがある中で
歩兵がちょこっとてき弾撃ったところで何になるんだ、という考えすらあったろう >>678
擲弾を運用してるプレス成形小銃なんて世界中にいくらでもある
そもそも06式は40mmよりも遥かに反動が大きい >>684
64時代でさえ擲弾で訓練する機会はあまりなかったらしいし
陸自に擲弾軽視の傾向があったことは否めない
が、それならそれであえてM31に対応させなかった理由が不明
軽視している擲弾の次世代型を作らなきゃならなくなった
またM203を試験していた以上、少なくとも擲弾を廃止する意思自体は無かったろう
少なくとも89の開発段階ではまだ冷戦は続いていたので
擲弾に一切手を付けないまま何も考えずに銃口装置の仕様を決定するほど
杜撰な体制では、なかったと思いたい いいけどM31を使えない原因ってなによ？
そもそも本当に使えないの？ アドオン式は撃っても軽くならないというのもあるな
ライフルグレネードなら撃ちきれば帰りは楽 >>681
66mmてき弾銃というのを開発していた
それが上手く行かなかったので、改めて小銃てき弾を開発した。
ただ、てき弾銃が没になったときに、急遽代わりの兵器としてPF3が導入された。
なんでPF3かっていうと、閉所からの射撃の制限が少ないというのが
てき弾銃の要求を多少とも満たしていたから。 迫撃砲弾と同じような扱いじゃね
個人兵装として携行する時は分からん 水中用アサルトライフル開発すべきじゃ？
竹島奪還に必要だろ 竹島や尖閣みたいな、港湾も飛行場も存在せず島自体に軍事的価値が殆ど無い場所を巡って
仮に戦争するとしても、島そのものに上陸して占領する必要は殆ど無い
ゆえに陸自の島嶼防衛戦略において、そういった無価値な無人島は対象に含まれていない
言うまでもないが、これまでの自衛隊は韓国を仮想敵に置いた防衛整備など一切行ってこなかったし
また今後行う予定も蓋然性も無い
無知なネトウヨはニュー速に帰れ 上陸作戦前にはフロッグマンが下調べするもんだと知らないのかな >>663
> それでもアンダーバレル型が持て囃されるのは、ライフルグレネードは反動が大きく、銃身やフレームに与えるダメージが大きいって弊害があるため。
わかって言っているかもしれないけど06式は通常の実弾を擲弾のトラップ部分にぶち当てて弾丸の運動量を擲弾に転化して
飛ばすタイプだから「ライフルグレネードは反動が大きく、銃身やフレームに与えるダメージが大きいって弊害」は無い
発射薬が飛ばしているのはあくまでも小銃弾でしかなく、銃身やフレームへの負荷は小銃弾発射と同じ
あえて言えば、発射時に重心の先端に擲弾と言う重りがつく程度だけど、銃剣を付けるのと変わらんでしょ。
銃身内部で膨張する発射薬の高圧ガスで小銃弾の何十倍もの質量のある擲弾を飛ばす一般的な小銃擲弾とは違う。 トラップ式は実弾が使えるってだけで原理的には空砲式と大差なくね wniの鈴木里奈の脇くっさ
(6 lゝ､●.ﾉ ヽ､●_ノ |!/
| ,.' i､ |}
', ,`ｰ'ﾞ､_ l
＼ ､'､v三ﾂ /
|＼ ´ ｀ , イﾄ､
／ﾊ ` ｀二 二´ ´ / |:::ヽ
／::::/ ', : . . : / |:::::::ﾊヽ
https://twitter.com/ibuki_air
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 米特の小火器の更新計画からHK416、SCARが全部消えたのう
タフガイライフルは一過性のブームだったか >>668>>687
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/17/jigo/honbun/jigo02_honbun.pdf
達成効果
1 開発の経緯と得ようとした効果 現有の小銃てき弾は、専用の発射カートリッジを小銃に装てん後、銃口にてき弾を装着しなければならないこと、89式小
銃では使用できないことから、操作性の向上とともに、89式小銃で発射可能なてき弾を開発することとした。 >>673
1発当たりの効果は06式の方が高いからな。
>>674
全員で撃ちたいのでは無く、特定の射手以外でも撃ちたい。
>>677
規制子にガスカット機能がある。
>>678
Beretta AR70/90、FN FNC等プレスレシーバーで擲弾発射機を使用しているが？ >>681
小銃てき弾自体が予備兵器扱いで部隊でもほとんど運用されていなかった。
だから89式制式化時も「てき弾いらないんじゃね？84もLAMもあるし。」みたいな
扱いだったと予想。
06式が開発されたのは市街地戦闘を陸自で意識され始めた時期であり
その過程で84やLAMより軽便に扱える炸裂性火力が欲されたものでは無いかな？ そもそもライフルグレネード自体銃身への負担デカそうでやだな >>706
まあ06式以外のライフルグレネードではそうかもな
将来小銃が6.8CTA辺りになったとしたら06式後継は作られるかもしれんな、射程や重量増やせるだろし 06式だってガスも利用してんだから本体に影響あるにきまってんじゃん 昔の重擲弾筒みたいのを採用すれば一番いいんだけど89式カービンを採用して持たせることになるからかなりの負担になる。 一般的なライフルグレネードと比べて3割ほど小型軽量で、しかも発射後に要らない部分が分離して、更に小型軽量となる設計になっている。
フラッシュサプレッサーとの接合部分が、発射直後に千切れるから、弾頭が軽くなって飛距離が伸びるし、反動も小さくなると思えば良い。 まぁ、銃口から擲弾が出るまでの時間が長く、その分腔圧を長時間受けて負担はでかくなる
弾丸トラップ式と分離飛翔を組み合わせた方式だが、先に弾頭が発射されるので腔圧の発散は純粋な弾丸トラップ式より早く、また反動も小さくなったので、優秀なライフルグレネードだと思うよ >>709
06式使ったダネルMGLのような物を作るとか…… 虎の88mmで榴弾撃つと薬莢が張り付き易かったのと同じ理屈
どうしても普通の射撃より、腔圧の発散が遅くなるので長時間高圧を受けるから負荷は増大する
でも分離飛翔式を併せ持つ06式はまだライフルグレネードとしてはまだ負荷も反動も小さい、ということ えんぴに簡単な薬室と撃発装置つけて地面にぶっ刺して06式撃てるようにしようぜ >>719
スピガットモーター？ヘッジホッグみたいになるな…… 自衛隊も、いわゆるコマンドモーター、M6C-210を導入したから、もう06式にこだわる必要は無い。 あれ水機以外の部隊にも入れてくれんのか？
空挺は欲しがるだろうけど >>719
戦時中の急造品ならいいアイデアだと思うけど
正式な装備品として平時から配備すると
実包が撃てる武器である以上たかがスコップなのに
小銃同様に厳しく管理しないといけなくなってしまう
安全性の確保のための試験やら品質管理やらで単価も高騰して
一本何十万円してもおかしくない
災害派遣で使えば武器を持ち出してきただなんだ左翼から叩かれるし 野戦はともかく
市街戦で、建物側面の火点を直接照準で狙えないコマンドウモーターは
擲弾を置き換えることはできないと思う
直接照準といえば84mmやLAMが挙がってくるが
重量や携行弾数からしてやはり擲弾の上位互換とはいえない
陸自のマイクロミサイルもそう
ところで
発射薬減らしたとしても迫撃砲を直接照準できるようにするのは機械的に難しい
が、たとえばGP25は簡易的な迫撃砲としても使えるように照準器の仰角を垂直近くまで設定できる
これに衛星測位とロケットアシスト組み合わせたら
威力は十分じゃないがコマンドウモーターの互換になるんじゃないかな >>727
100mとか市街戦で考えても超至近距離じゃん 豪速球で知られた巨人の沢村栄治は、455gもある九七式手榴弾を、80m弱も投げたそうだ。投げすぎて肩を壊したが。
手榴弾の威力半径を考えれば、あと一歩踏み込めば100mギリ届くかも >>719
つ パンツァーファウスト
他にM72 LAWはライフルグレネードの弾頭をロケット弾に流用して作った >>719
前大戦でロシアが、スコップ付きの37mm迫撃砲を配備しており、威力不足から廃止された。近年は40mmグレネードで再現しており、こちらは威力を求めてないので問題視されてない。 取り敢えず多目的銃という名目で40mmグレラン導入するのはどうかな >>725
いや、市街戦であれ野戦であれ、或いはジャングル戦であっても同じことなんだが、歩兵が持ち運べる重量には限度があり、迫撃砲弾ってのは重いんだよ。
当たり前だが、カールグスタフやパンツァーファウスト3も同様。なら当て易い物と、当たり難くて数打つ物と、どっちを選択するかって話しになってくる。
これが、腰を据えて打つ81mm迫撃砲になれば話しは簡単なんだよ。なまじコマンドモーターになるから、84mmと競合することになってしまう。
因みに84mmの砲弾も、一発1.5〜3kgほどあって、これを二本セットで運ぶんだが、運用して当の自衛官たちには不評らしい。
60mm迫撃砲弾は1.5kgで済むが、さて何発必要になるやら…… 命中率が10倍なら携行弾は10分の1でいい、という数学的帰結を考えたら
誘導機能を持つライフルグレネードが求められてるのでは？ ライフルグレネードの命中率は、いちじるしく低いぞ。それこそコマンドモーターの方が、射程距離でも命中精度でも優越するぐらいで。威力でもコマンドモーターに軍配が上がるだろうし。 しかしミサイルは高い
つまり砲の側の精度をできるだけ高めるしかない >>735
評判微妙なのはまだ84mmの大半が重いM2だからじゃないか。
M4ラ国して大量導入すれば大幅に改善する。
というか現状のM4なしで島嶼奪還作戦とかやっちゃったら、歩兵戦力の打撃力不足がモロに出そう。 たった一回の作戦の為に、訓練もしてない銃を支給したら暴発が多発しそうだ カールグスタフM3をM4に変えると暴発が多発するのか？ 大口径直射となると無反動か何かにしないとしょうがない
しかし直射もできないと効率が悪いしできることが少ない
ニーモーターレベルなら地面の代わり木の幹に押し付けてどうこうなるらしいが木が都合よく生えてるわけではない
小型砲に正解なんかないわな 製造に特殊な技術や設備が必要になるであろうチタンや複合材を
使ってまで究極に軽量化したM4のラ国は
不可能でなくともコストパフォーマンスはかなり悪くなると思う
現状M3でさえ輸入してるし、別にM4も輸入でいいんでは
仮にラ国を志向するなら例えばM3をラ国して安全装置を独自に追加するだけでも
十分な性能の廉価版M4になると思うが >八九式重擲弾筒
現代なら50mmコマンドモーターに分類される、フランスの軽歩兵が採用した LGI Mle F1などがある
APAV40ライフルグレネード & LGI Mle F1軽迫撃砲・フランス陸軍 - French Army 21e RIMa
https://www.youtube.com/watch?v=9q3XrvcbBFc
60mm迫撃砲を軽量化した物もある
チェコの60mm ANTOS迫撃砲、砲身軽量化技術はなかなか凄い
https://www.youtube.com/watch?v=a0cIGNeJ6uc
しかし装甲車が普及している現代で、支援兵器として汎用性は無反動砲やロケットランチャーに及ばない。
歩兵小隊編成の人数を考えると、対装甲車戦闘を考慮しない山岳部隊以外に、コマンドモーターを採用する余裕は少ない。 でも自衛隊は採用したよ。
ライフルグレネードでは、やはり限界があるってことなんだろうな。素直にアンダーバレル型を導入すりゃ良い話しではあるが、威力や射程は段違いだからね。
そして、ここからが重要なんだけど、60mmコマンドモーターともなれば、射程はともかく榴弾威力であれば、60mm軽迫撃砲にくらべても、おさおさ引けを取らない。
そりゃ歩兵が徒歩で持ち運べる弾薬には限りがあるし、絶対的な鉄量であれば、カールグスタフなどでも変わらず、しかも命中率の点から、効率ではむしろ劣ることになる。
それでもコマンドモーターを導入したってことは、カールグスタフなどの代用としてではなく、むしろ一般的な普通科に、軽迫撃砲クラスの砲撃力を求めたからでは無いか？
射程が短く弾薬量に限りはあっても、近距離での瞬間火力であれば、60mm〜81mmクラスの迫撃砲小隊と、ほとんど互角の火力を与えることになるのだから。
これは取りも直さず、普通科がゲリコマ対策や島嶼防衛など、近距離でのクロスファイトを目的に、装備をシフトしてきた結果では無いかと考える次第。 調達数見てると全普通科部隊に普及させるつもりは無さそうだけどな
片や06式小銃てき弾は後方部隊でも訓練やってるくらいだし超お手軽火力戦闘手段としてはやっぱり有意義なんだろ オスプレイ買うより、カールグスタフm4ぐらい大人買いして一気にm2を更新すればよいのにな >>754
これな
政治案件だからしゃーないとはいえオスプレイは要らなかった マスコミのオスプレイ不要誘導にはまってしまう人がここにも オスプレイがあるかないかでいったらあったほうがいいがようはコスパの話だからな
政治的制約なければ他に金使ったのはまあ間違いないでしょ
次期小銃開発も明らかに米軍の動向窺ってるし性能どうのこうのじゃなくなってしまってるのでは 離島奪還にVTOLが必要なだけ。
米軍とは最低でも弾薬は共通化しないと国防に支障がある。 オスプレイでないと難しいのは空母機動部隊の兵站支援飛行隊くらいなもんで
むしろそれ以外は国内で使う以上UH-60やCH-47部隊の劣化 巡航速度も航続距離も段違いだから現代の迅速な作戦行動にV22は必要不可欠だね。 ヘリモードの運動性能が劣悪だから空挺強襲の危険度は爆上がり
巡航速度を生かして駆けつけるとその分だけ空挺が孤軍奮闘する時間も長くなりますわな
lo-lo-loの航続距離ならカタログスペックからはだいぶ落ちて離島に自力でたどり着けないし、hi混ぜていいなら既存のヘリを空中給油すればよく 迅速な作戦(母艦どころか護衛AH&無人機を置き去りにして突出) そんな素人指摘の問題点が実際にあってしかも深刻なら米軍も自衛隊も使ったりしてないから。 >>747
長期的に安定供給受けなきゃ死ぬ装備でもないしな
生産元の工場稼働してる間に多めに調達しとけば良い 結局アメリカと日本以外導入せずに終わりそうだよなぁ
日本の持ってるもの全部欲しがるお隣さんですら手を伸ばしてない 内陸国に新たな莫大な資源の鉱床見つかればみんなこぞって買うさ 既存のヘリに空中給油てヘリにその機能付いてないし給油機も無いけど？ KC-130持ってるしUH-60Jでノウハウもそこそこありますけど
オスプレイ買うのと既存機にプローブ追加するのどっちが安いだろうね オスプレイでなければできない作戦もあるし、
単に長距離移動するのも速いからね〜〜 >>771
それは救難用なので空挺用に一から買い直すなりしないといけない
輸送機だって余ってる訳ではないので >>765
住重事案は官側が誰も責任取ってないのが
日本の役所の黒さを物語ってるよな。 >>773
C-2配備計画削減するぐらい余裕あるじゃん
空中給油機化したって輸送機として使えなくなるわけじゃないし >>775
というよりあの削減でますます有事にヘリ給油してる余裕なんて無くなったていうね >>775
C-2に関しては30機まで増えるんでないかな、装備庁とかからそういう話出てきてて必要性は増えてるからな 海外へのパワープロジェクション需要は増えるばかりや… KV-107なんてとっくの等に用廃になってるが、何がしたいの？ >>780
その図で沖縄が起点になっている必要性は殆どない
というか那覇や嘉手納の滑走路が使える想定なら
より輸送能力が高い固定翼輸送機の方がずっと脅威だし
そもそも韓国は日本のオスプレイ配備には反対してない >>777
じゃあオスプレイも使えないじゃん
行動半径600kmって日本の環境だと結局網羅するには足らんのだぞ
C-130の1機2機すら捻出できない状況でオスプレイだけ突っ込ませてマジで何するのって話でもある いい加減暗視装置とサイレンサーとホロサイトと薬莢受けは標準装備にしては？ サイレンサーは良いんだけどあんなんでクソ高いし重いんだよね
構造自体は単純なんだけども 銃身の延長と考えればむしろ目が回るほど構造が複雑だろう
しかも通常の銃身よりもはるかに熱を溜め込みやすいという >>787
降下中を狙えばアサルトライフルでも落とせそうだな デフォだと防弾性能皆無なんでどこ狙っても貫通します
実際ライフルで乗員撃たれて退散した例が 山岳に置かれた.70口径なんかだとA10すら撤退させたことがあるし
墜ちはしないにしても兵員を降ろせないわな… 小銃スレなのに何故にオスプレイ？
お前ら湿気で腦がジャムったのか？ なんもかんも貧乏があんかんのや…
金の無い軍隊なんてクズや… オスプレイもFMSの典型だからだよ
これが不条理のデパートみたいになってる
具体的には、数量が足りない、記載ミスならほぼ全てにあった、納品書と精算書がことごとく食い違う、突然金額を二倍に引き上げてくる、そして致命的なのが、「待てど待てど届かなった」りもする…
これ全部実話です
田母神が国産推進に開眼したのもアメリカの鬼畜さをリンク16導入の時に味わったから
FMSで貢ぐのは近年の官邸の意向で当の自衛隊の声すら蚊帳の外
自衛隊の財政を圧迫していて、今年はとうとう1.5兆を超えるわけで、ここまでくると他の国防費とカチあっている以上、少しは見直して他に向けろという声が出るのも当然だし実際スレタイの方が遥かに価値がある兵器ばかり
実際数千億円使って変なオモチャばかり揃えるより、最前線で命を張る兵士に最新鋭の武装をした方がマシなのは正しいんだからしょうがない オスプレイに関しては、同等の機能の装備品を自国ですぐには調達できないからという事情もあるよね〜〜
10年後に同等の国産機が使われているかもしれないけどね〜〜
(輸入から自国産に切り替えた前例が他の道具でならある)
まあ、原子力ヘリとか造って配備できるなら、オスプレイじゃなくてもよさそうだよね〜〜 まあ、実用ティルトローター機は現在オスプレイ1機種しかない
今開発している次世代ヘリはティルトローター含めて何が将来主流になるかも不明 敵国のオスプレイを迎撃するために小銃に対空射撃モードを用意すべきでは？
セレクターに対空モードを用意して発射レートを増加させるとか
二脚の角度を対空用に調整できるようにするとか >>738
ライフルグレネードとコマンドモーターを始めとする迫撃砲を比較するのがそもそも間違っている。
射程や用法が全然違うし、コマンドモーターにしたところで射手固定や別の発射機を余計に持たなくてはならなくなる。
>>739
84より軽便な火力を求めた結果がライフルグレネードな訳であってな。
>>751
コマンドモーターは特戦や西普連、水陸機動団限定の装備でしょう。
>>797
その機能が必要かどうかはまた別問題。 火薬式のグレネード投射機は
試作品の射撃で肩の骨が折れるとかで、ボツになった
今風の40mmで火力不足だと感じる場合は
ライフルグレネードぐらいしかない >>799
やはりタブレット端末と連携して、対空射撃アプリを使ったりゴルゴアプリを起動して狙撃したりだよ タブレットの固定が必要だな
レイル対応タブレットスタンド標準でつけよう
自撮りも捗る >>805
エプソンが作ったスマートグラスに写せばいいんでね？ スマートグラスとデータリンクしてサイトを覗かないでも撃てる小銃システムはやっぱいるよね
対空射撃弾道を自動計算してくれるとか 大抵遊兵にな？歩兵にそんな高価な装備あてがう余裕はない 耐衝撃だの耐水だの贅沢ぬかさなきゃ端末なんて小銃に比べりゃ安いもんだろ そこら辺で売ってるスマホじゃないんだから安くなる訳ねえだろ
しかも耐水もしないとか訓練で使ったら一回で全部壊れるなw ちょっと前に個人輸入云々で書き込んだ者だけど、
先週金曜の真夜中にネットでオランダへ発注した商品が
既に昨日早朝に関空の税関到着しちゃってるよ銃刀法関連の貨物。
そろそろ追跡始めようかと思ってた矢先ＵＰＳＪから電話かかってきた。
輸入承認先月取ってたから即ＵＰＳＪへ発送したけど。早すぎｗ
ちょっとユーロ安くなったんで８万円分くらいポチってしまった・・・ >>812
結局、天下りの関係で豊和なんでしょ？
もう、どうでもいいじゃんｗ天下りすることが最優先の国なんだからｗｗｗ
輸出もできない競争力皆無な特殊景品の話なんてどうでもいいよ。 >>809
狙撃用スコープでホーラスビジョンちゅうメーカーのレイティクルと
ハンディー風速計のケスレーちゅうメーカーがタイアップして
風速計に弾道計算ソフト組み込んで口径ごとに弾道計算できるやつがある。
あと、ブッシュネルのレーザーレンジファインダー込みの３点セット。
風速も長距離になれば場所ごとに変わるけど、気温と風速がリアルタイムで
大まかにフィードバックでき、ある程度信頼性あるのは、この辺り。 >>811
富士通のスマホならミルスペッククリアして3万円で買えるから心配いらないぞ 身も蓋もない話なんだが、
別に自衛隊に予算がないわけじゃないんだ
小銃を新しくしても、そんなに戦力アップするわけじゃないと自衛隊幹部は考えてると
それよりか、オスプレイや、F35を導入したほうが、トータルで戦力アップするとかんがえてるんじゃないか。 >>820
それ自衛隊だけじゃなくて何処の国軍も同じだろ
小銃変えても個人や分隊規模なら兎も角、大隊や旅団規模とかになったら戦力向上なんてあっても微々たるものでしょ 小銃というか個人装備全般は、大隊レベルだと十分過ぎるぐらいに大事ぞ
旅団や師団は砲兵部隊がいるからともかく、大隊レベルだと迫撃砲の支援はあれど、その他は基本的に近距離で歩兵が小火器(無反動砲含む)で戦うレンジだな
自衛隊は大隊節ではなく一般的に中隊の上は連隊なので、大隊はおろか連隊レベルでの話になる
まぁ個人的に、小銃に関して言えば89式はとても小さく軽いピストンが入っている為、その分軽量である(300g程度はあるであろう二脚込みでアルミを多用のHK416の16.5インチバレルと同程度)というメリットがあるから、ごっそりわざわざ新小銃として開発する必要性は感じない
俺は89式のセレクターを改め、ハンドガードを軽量性の優れたM-LOKに更新、可変ストックにするで十分だと思うが
コアたるメカ的には特段問題を感じない >>819
冗談で言ってるだけかもしれないけど、銃おもちゃで登録してあるのはトイガンメーカーに勝手にモデルアップされる(意匠権侵害される)のを防ぐためね
S&WとかSIGとかベレッタとか色んなメーカーが実銃とは別でわざわざ銃おもちゃで意匠登録してる
因みにそのイラストの小銃はちゃんと実物が存在するよ 89式は銃本体よりまず照準器が進化するだろう
スマートグラスと連携だ >>823
いやいや、トイガンメーカーが勝手にエアガン化される云々の話は前々から言われていたけれど、豊和の銃おもちゃの参考文献にマルイの416とあったから>>819に書いただけ。
エアガンがあるんならそりゃ実銃もあるだろうよ
https://i.imgur.com/w5ZvdcY.jpg
https://i.imgur.com/RkAhQy0.jpg >>825
ありゃ失礼
参考文献てのは何かあった時に審査、判断基準の指標となるものだから、この場合はマルイの416の登録情報が先例として適当だったから選んだだけだろうね >>828
平時の軍隊の仕事は兵隊にめしくわすことだからのう
要素研究はやるけど導入となると他国の実績見て判断になるわな アメリカは民間業者が銃のアクセサリーをどんどん開発して工夫してくれるのがいいな。
Ｍ4の使い勝手の良さと拡張性と89式のそれの差がすごい。 空撃ちダミーカートや射撃用モノポッドトライポッドまで輸入規制掛けてた狂った国だからねここ
日本の銃規制はハッキリ言って異常 ライフル所持までの10年ルールがキツすぎるこのせいで海外の銃メーカーが日本支社設立を断念したらしい
狩猟とか詳しくないのだけど散弾銃とライフル銃だとライフルの方が初心者向きに思えるがどうなんだろ？
警戒心の強い野生動物に散弾の射程まで近付くの難しそうだし鳥や兎みたいな小動物に散弾だと可食部少なくなりそうだし 射程が長いから流れ弾の危険がうんと増す
そして圧力が高いからハンドロードでレシピを間違えると吹っ飛ぶ >>834
.22LRなどの小口径低反動ライフルは初心者向きかつ小動物猟に向いてる、
.308以上の口径は初心者にきつい
散弾銃の有効射程は約100ｍくらいしかないが弾薬次第に何でも狩れるので銃器界の万能ツール >>836
散弾銃を使った狩猟の動画とかだとかなり至近距離で撃ってるんでそういうものなのかなと思ってたけど100mだと結構ありますね国内なら散弾銃で不満はない感じですかね
逆に日本だとライフルの射程が求められるのは北海道くらいしかないのかな >>837
補足すると100ｍは散弾銃がスラッグ弾を使う時の有効射程、
バックショットやバードショットを使う時の有効射程は設定次第に50-70ｍ
それにスラッグ弾を使っても100ｍでの命中精度はこれくらいでライフルほどではない
https://youtu.be/8p_0LIx2LHI?t=95
しかし弾薬次第に散弾銃一本で何でも狩れるのことはライフルにはない魅力
手軽く狩猟を体験したいなら『theHunter: Call of the Wild』というゲームがおすすめ
無料版の『the hunter classic』もあるが、課金しないと使える銃は少ない、それでも無料の単発散弾銃一本で大抵の動物を狩れる >>836
その.22LRが浅間山荘事件で警官射殺に使われて猟用として禁止になった。
建前上、小口径ライフルは、獣類に対し威力不足で半矢にし易いからとの理由だが
実際は、浅間山荘事件で射殺された警官二人が.22LRの薬量増量（手詰め）した
ライフルの餌食になり、その直後から.22LRの猟銃が禁止され、
国体競技などの正式競技がある日本ライフル射撃協会（日ラ）の推薦状を受けた公認の選手のみ
.22LR口径のライフル所持が可能なよう法律が変わった。
日本での.22ＬＲ所持は、標的射撃用のみでエアライフルの公式競技に出場し
一定レベルの成績を収め段を貰い日ラの推薦状を受けないことには、所持できない。
更にエアピストルや.22ショートの装薬ピストルになると公認＋国内の総量制限があるから
成績を収めても公認受けた年寄りが辞めて空きが出ないことには、推薦すら出ない。
特にピストル系は、警察や自衛隊関係の強化選手とかじゃないと、まず無理。 対ドローンショットガンを自衛隊に配備する必要があると思う
ドローンにガソリン爆弾搭載して投下してくるテロリスト相手にどうやって戦うんだ？
まさか対空ミサイルを街中でぶっぱなすわけにはいかんし
妨害電波出したら民間にも被害が出るし、軍用なら周波数がそもそも特定できない
近い将来なら簡易的なAIを搭載してる可能性もあるだろう
皇居だろうが国会議事堂だろうが満員電車だろうがあらゆるものを標的にできてしかも犯人の特定が困難
そういう戦闘用レベルのドローンと戦うための銃が日本にはない ライフルの規制が厳しいのって流れ弾とかもそうだけど犯罪に使われた時の脅威度じゃない？
散弾銃ならスラグ弾でも有効射程は100m程度だけどスコープ付けた大口径ライフル猟銃なんて一昔前の狙撃銃と変わらないし数百メートル離れても人を簡単に殺せる訳で >>841
脅威度の話でいえばそれこそドローンが一番やばくないか？
しかも無許可で飛ばすのは違法でも所持は合法なんだぞ
ガソリンなんて自動車から抜けば何十リットルも確保出来ちゃうわけで
空中からガソリン爆弾を投下するドローンによるテロが未だに行われてないのは偶然でしかない なーにが規制厳しいだよ
持つのは全然不可能じゃないから文句言う前に調べて行動に移せばいいだけ
日本は既に40万丁近い数もの実銃の登録が許可されていますがな
銃社会のそれと比べたらショボいが、この程度なら全然ハードル高くないよ あ、>>843はもちろん文句言ってる子に対して言ってる
そもそも欲しい欲しいと駄々こねて規制緩和主張しても、そもそも散弾銃で我慢できんのが悪い
ここに書き込む様な所詮オタクのオナニーだから、ライフルかスムースボアかに拘る意味無いだろ
実銃なら何でもいい
本物の火薬の炸裂とリコイルを味わえるんだからオモチャと比べたら格段の満足だろ 確かに鳥撃ちショットガンは当然ハーグ条約違反で持ち合わせてないし電子妨害のドローンガンも持っている筈も無い
必要っちゃ必要だな かつて小銃は対人、対騎兵であり、そのうち対車両や対攻撃機や対ヘリが考慮されるようになった
今はというと対ボディアーマーだろう
次は対ドローンになるのではないか >>846
対ドローンは妨害電波照射なりレーザー照射なりになるんでないかなあ？
または航空機に対して航空機が迎撃したように迎撃ドローンで対抗するとかな
歩兵の相手は歩兵になるんでね シリアの都市戦にて索敵による多大な貢献をしてるので個人兵装での対策は考えないとだわな アメリカのM26 MASSで良いんじゃねぇの？ インドアならマスターキーになるし、野外ならドローン狩に使えるし、コンパクトで小銃に付けられる。 それなりの射程と破壊力が必要だろうし、アンダーバレル式じゃ銃身長が足らんだろう 正規軍同士の大規模な戦いを主だって想定しなきゃならない自衛隊は
いわゆるドローンのような低強度戦以外では投入できないおもちゃの対策にそこまで投資する必要はないし
逆に大型無人機のような脅威度や生残性の高い装備に対して備えるんであれば
これまた低強度戦以外では用途の無いレーザーみたいなガラクタではなく
ASATや電子戦装備のようなより高価で大掛かりで、かつ根本から効く装備を用意する必要がある 本格的な有人機に比べてペイロードも飛行性能も航続性能も生残性も低く
ゆえにATVや個人が運ぶことができるほどに軽量な
レーザーや電子戦装備で容易に無力化できるほどハードウェアとして貧弱で
有人無人含む様々な航空機が飛び交う作戦空域で運用できるに足る自律化が、現状満足にできておらず
機体それぞれが直接的に人間からの指令信号に依存し続ける（直接交戦するものは特に）ために
電子戦や対衛星戦状況下では運用自体が不可能な、
いわばものすごく飛翔速度の遅い遠隔カメラ付きMACLOS式対戦車ミサイルでしかないドローンを
将来の万能兵器のように持て囃す論調は、かつてのミサイル万能論を彷彿とさせる
というか現状の対テロ戦や低強度戦と将来の対称戦、正規戦を同列に扱ってるわけだから
それよりももっとひどい >>853
いや前提がおかしい
ドローンはシリアの正規軍も使ってるんだがね 迫撃砲って兵器を使えば榴弾を敵にバカスカ撃ち込めるのにわざわざドローンで運ぶ意味がわからん 空自基地の滑走路に爆弾を置いて行ったり、野外待機してる戦闘機に突入したり >>855
ドローンのような小型で貧弱なハードウェアは
（先進国の物差しでいえば）安価で軽量な民生レベルの装備を導入するだけで簡単に無力化できる
LRADみたいにな
小銃システムに組み込んでまで対策する必要はない
そもそも無人兵器そのものがアテにならない
将来の正規軍同士の戦い特に高強度戦では
電波信号は探知、妨害、ハッキングしあうし衛星も撃ち落としあう
そういう過酷な環境下では人間と同じぐらい信頼のおける自律AIでも実装されないかぎり飛ばすことさえできない
技術的にいえば、そういったAIは遠くないうちに実現しうるが
戦争抑止を著しく損なううえに、当面は開発できる国がごく限られる（理由としてはこっちがデカい）ため
国際社会の大多数の希求により核兵器並に厳しく規制されるだろう
ていうか現状でもその動きはある 宣戦布告と同時に日本中の工作員がドローン爆弾で空自基地に攻撃を始めるとしたらどうしましょう >>858
ECMを広域に常時展開するためには航空優勢を確保した上で電子戦機飛ばさにゃならん
ドローン対策の為だけに常時その兵科を展開させるのか、はたまた平和維持軍などでの海外出兵時に電子戦の援護が得られるのか
私にはとても信頼できない選択肢に思える
分隊単位でのドローン対処戦術を用意して置くのは無駄な備えかね？ どうもドローンの脅威度を説く側への、ドローン懐疑論の側の印象がドローンがビルギットを殺すだけの機械と言っていると思われているフシがあるな
ドローン対策は必要と言っているのは、やれドローンから銃弾浴びせてくるだの爆弾落としてくるだの言ってるわけでは無い
ドローンの驚異とは上空からの俯瞰視点での空間把握を個人単位からの地上兵力が得られる事
これを放置していると歩兵の損耗比率で割を食うことになる てか自衛隊にも散弾銃もドローンもあるだろ
何年か前には演習で重要防護施設に特殊武器(化学剤等)を搭載されたドローンが落下した想定なんかも取り入れてる >>841
今はハーフライフルのサボットが主流だけど1000yard以上狙えるっちゃ狙えるよ
勿論ライフルに比べてデメリットマシマシでライフル初年度解禁しろやって思うけどね >>844
オレも全解禁しろとは言わんが有害鳥獣による被害が多く羆による人身事故まで起きてる地域で市町村の有害鳥獣駆除隊に任命されてる奴には2年目から有害目的でのライフル許可くらい出せやって思うわ
やっぱライフルとハーフライフルではできる事がちげぇ >>866
赤軍や共産党、宗教的団体に武装させたくないんだろう >>867
まぁテロが怖いのが本音だろう
でももう赤軍がどうのの時代じゃねぇだろってな
つーか人権侵害では？とか言われるだけ根掘り葉掘り聞き込みして見抜けないならライフル規制どうのじゃないだろ、と思う訳で 結局、防衛省が次期小銃でテストしてるＨＫ４１６ってＨ＆Ｋ４１６のことじゃなくて
Ｈ（豊和）Ｋ（工業）の４１６（番）ってことか？
７．６２ｍｍの方でＨ＆Ｋ４１７を陸自向けにテストしてるってソースは、見かけるが４１６は、ソース見たことない。
海自は、既に一部でＨ＆Ｋ４１６を採用してんだろうけど。 テロがやりたいだけならショットガンでも全然事足りるんだよなぁ
くだらん妄想並べてないで早く許可とって来なよ それな
ライフルだからテロになった、散弾銃だからテロ起きなかったなんて事はあり得ない
どっちでも起こそうと思えば起こせる
だから無駄な規制なんよ
少なくとも必要としてる人にはライフルよこせや 流れ弾の意識の足らんやつにライフルとか持たせられるわけないだろ
偉そうなこと言ってるエアガンtuberとかもそうだが、半径数キロの範囲の知らない誰かを殺してしまいかねない武器だって認識が足りないんだよな
だからエアソフトガンの延長みたいな感覚でライフルをねだる
お前らみたいなガキに持たせないために10年規制があるんだよ >>871
海外のサボットスラグ銃は、バレルがフルライフリングだけど、
日本で許可出すには、バレルの半分、ライフリングを削り落とす必要があるからね。
ハーフライフルにした時点で、精度も海外のオリジナルほど出てないし。 実際は30年40年選手のジジイの方がバックストップ意識低いんだけどな
そんなジジイ共がパンパカしててどれだけ流れ弾で死んだだろう？
死亡事故事例見ても平成30年でバックストップ意識の低さによる死亡事故なんて殆ど無いんだわ
餅の1年間の殺傷数のがよっぽど多いくらい
餅でも規制してろ >>875
それな
ハーフライフルに加工した時にバランス崩れて、なんて話は聞くね
でもフルライフルとハーフライフル銃身で精度は殆ど変わらんとも聞くね
最初からハーフライフル銃身として製造されたミロク製銃身のBrowningBPSとかなら良いのかも
しかしBPSはフローティングバレルでも無いからなぁ… ドローンに対して妨害電波が通用しなかったらいきなり対空ミサイル持ち出すのか？って問題でしょ
歩兵の小銃に最低限の対空能力を付与しなければあまりにコスパが悪すぎる ドローンだと対戦車ミサイルとかはさすがに積めないけど対人ミサイルとかになるのかな。
人間にどうやってロックオンするか知らんけど。 市販ドローンの積載量は少なく、大型の物も火炎瓶数本しか運べない。
しかし一応それでも十分な脅威になれる、イラク-シリアでドローンが偵察のついでに嫌がらせのために改造グレネードを投下する偵察爆撃機として運用されている。
https://www.youtube.com/watch?v=-FwP-ndg6eU
平時においても、テロ目的に祭りなど行事の中にパイプ爆弾を投下するシナリオは十分にありだ。 ドローン対策で一番有効なのは、妨害電波だったりする
航空機である以上、妨害電波を食らうと簡単に墜落してしまう。
無人兵器開発は、アメリカが先行してるんだが、自律飛行というレベルになると、難しいみたいね。 シリアなら妨害電波を垂れ流しても問題ないだろうけど日本国内で妨害電波なんて垂れ流したら民間への二次被害がやばいのでは？ そういう事態なら心配なんてしてる暇無いから
不発弾処理だって周囲は避難するだろ >>887
不発弾だったら不発弾だと分かった状態からスタートするけど
ドローンが飛んでたとしてそれがテロ用の爆撃用ドローンなのかなんて分からないだろ
そんな状態でいきなり妨害電波だのミサイルだのの使用許可が出るとは思えないし
かといって分かるまで待ってたら手遅れになるのでは？
結局現場判断で小銃で撃墜するしかないだろう >>889
熊に対して猟銃撃つのと大差ないのでは？ 空に向けて撃つんだからバックストップは期待できんわな
まぁ弾の射程なんていくらでも短くできるんだからやりようはあるが >>890
島牧村での事例だと現住住居や国道のある市街地での発砲は許可降りるまで1~2ヶ月掛かったぞ
陸自もそれくらい待機するけ？ 妨害電波銃を警察に買わせて実績見てから軍でも導入はしてみていい
空軍の基地警備隊にも必要やろ 銃でバックストップないなら散弾撃つしかないな。
一般所持者なら流れ弾が建屋に到達した時点で許可取り上げで懲役または、罰金刑だが・・・
行政側の事故なら死傷者出ない限り業務上過失程度で書類送検程度だろ？
妨害電波とか必要だろうな。素人が使うドローンとかなら十分対応できるだろうし。 シリアのロシア軍基地は妨害電波出しても半分くらいしか通用せず迫撃砲かなんかの弾が数十発投下されたらしい
結局残りはミサイルで撃ち落としてる 歩兵も対空射撃を求められる時代か…
密集して統制射撃でもしてみるか？ 99式小銃「ようやく対空照尺の有用性に気づいたか」 イスラエルのSmart Shooter社が開発した電子補正式の光学照準器「SMASH」で命中率が飛躍的に向上 - ミリブロNews
https://news.militaryblog.jp/web/Israeli-Smart-Shooter-SMASH.html
対ドローン専用照準機より高機能照準機に対ドローンモードの方が現実的だと思う >>899
今後はドローンも高速化高高度化するだろうから結局は専用装備がいるんじゃないの？ そもそも、なんで89式のスレでドローン対策を語るんだよ？ ドローンはスレ荒らし用のパワーワードでも、錦の御旗でも無いんだぞ？
ドローンが恐ければ鷹匠でもやれ。軍用犬や伝書鳩がいるな、ドローン鷹狩りだってありだ。カラスを訓練したって良い。小銃にこだわることは無い。 >>901
海外で実在する上に実績も有るし、本邦で採用するのもアリだな>ドローン鷹匠
じゃあドローン対策は完了したという事で、新型小銃の調達が何年後に終わるのか考察でもするか こんだけマニアの間で情報出回ってりゃ機密にする意味もなかろうし、ひっそりとポシャったんじゃないの >>901
前から関係ないパワードスーツやらドローンやらやたらと話題に出す頭のおかしいのが居着いてるんだよ 89式じゃなくて戦後国産小火器総合スレなんすけどね
自衛艦がドローンを撃墜するとなれば手っ取り早い武器は手元の小銃なわけで、これがその仕事に向き不向きかって話す分にはスレチではない 修正射撃やりやすいように曳光弾含みのマグ2個位は持たせるか 何度も言うがドローンみたいな子供騙しなおもちゃは
個人が携行できるぐらい軽量で、かつ安くて原始的な
レーザーや妨害電波発振器で簡単に無力化できるから
それを小隊かその車両に1、2基配置するだけで済む
それでドローンはもうオワコン
誰も使わなくなる
なので小銃や個人火器に手を加える必要は一切ない
ていうか銃砲でドローンをハードキルしようと思ったらFCSだのエアバーストだので逆に高く付く 妨害電波を受信したらそっちに飛んでいくようにすればいいだけ
GPS誘導より単純な技術だ >>909
今時のEWが単純なバラージジャミングだと思ってるのか 数万円のドローンで兵士を殺傷できるなら安いよなあ。これからどんどん出てくるよその手の武器。 妨害電波は相手のドローンが電波受信してなきゃ意味がない
単に自動操縦で決まった場所で爆弾投下、みたいな風船爆弾型だと通用しない
かといってミサイルはドローンより遥かに高くつく
対空レーザーは現状自衛隊で実用化されてないだろう
結局自衛官の持ってる８９式に対空能力を付与するしかなくない？ >>910
ジャミング手段にかかわらず相手に受信可能な電波飛ばすってのは変わりないんですが リアルタイムで映像やら座標情報送れなくなりゃ脅威度カスになるからジャミングは重要 画像認識で戦闘機や人間認識して突っ込むなんて今時の技術なら楽勝ですよ ドローン単騎なら大したことない
コラテラルダメージです >>913
その受信してる電波が本物かEAなのかドローンにどうやって判定させる？ 大体ドローンにHOJがあるなら原始的なジャマーを金網やネットの中に設置すりゃそれだけでドローンホイホイになるわな 整然とした命令を送信してこないならその時点で偽と判断して良いじゃん
爆弾に時限装置が付いてることも想定してないんすか な、頭おかしいだろ？
前から小銃とは関係ない話題をメインにしようとする変な奴がいるんだよな >>921
国産小火器だから小銃だけでは無いんだよなあ……歩兵が持って歩ける火器であれば小火器なのだな >>922
それで今のドローン話を正当化してるのか？
つまらん揚げ足取る事はわかってたけどね 将来的に小火器で対処せねばならん可能性のある標的の話だぞ その割にはジャミングとか網とか小火器以外の対応方法が出てるけどな
その時点でドローンがメインになってる小火器スレでやる必要性は無い
新しくスレ立ててやってろ ドローンスレも無人機スレもあるからな
つーか自衛隊が小隊規模分隊規模で運用出来る小型無人機の対処を本気で考えないといけない様な時代にはメリケンの個人電子戦装備買ったり対ドローンドローンの開発されてる頃だろ >>923
>>921で「小銃」と限定してるからな、それは違うのでは？という話だわ
使い捨てタイプだと誘導兵器との境目が曖昧になってはきてるのよな
>>926
超小型の対ドローンドローンは作られるだろな、体当たりで落とすみたいなの
まあその前に歩兵にFCS付きパワーアシストスーツが付いて迎撃する形になるかもしれんが 小銃の射程内に入ったドローンに小銃を使っちゃいけない理由を必死こいて考えてるやつ多すぎないか
小銃弾の対空射撃ってA-10が装甲化されてる最大の理由だからな 陸自の場合単純にコラテラル・ダメージが解決出来んしな >>932
それは小火器に入るのか？担いで走り回れるようになるならそうなんだろうが 偵察ドローン飛んでたら小銃で撃ち落としたいって話じゃない？
大掛かりなジャミング装置や対空ミサイル持ってる状況ばかりじゃない >>934
だとすれば光学でいいからFCS付けて人を操るような仕掛け（パワーアシストでなくコントロールアシストだな）にせんと難しいだろなあ
または背中に銃座を背負って歩くか？
または誘導弾化したライフルグレネードやアドオングレネードランチャーから誘導兵器を射出するか 数十m上空を三次元機動してる1mも無い小型ドローンを小銃射撃で撃ち落とそうとか弾の無駄にも程があるな
唯でさえ配られる弾の少ない自衛隊で騒音撒き散らしこちらの所在を伝えて流れ弾による被害だしてまでやる事である場面がどれ程あると言うのか GPMGあれば一応小銃弾で対空できる
https://i.imgur.com/KdkclSU.jpg
高度1000m以下のレシプロ機に有効だった、高度数百ｍのドローンに有効かもしれない
まあ、弾はないと使えない 偵察にしても攻撃にしても、任務のためには機動が大きく制限されるんだから撃つ機会はいくらでもあるだろうな 全くの余談だが空母いぶきっていうタイトルの漫画で陸上自衛隊の特殊作戦軍が偵察ドローンを飛ばして中国軍に小銃で撃墜されるシーンをみつけた
なんかこのスレの漫画化を見てるような気分になった あの漫画、特戦は90年代の普通科隊員みたいな格好してたが
作者はほんとに陸には興味無いんだな >>912
実は、その自動操縦の技術が、一番の難題なんだけどな
未だにアメリカの、無人兵器でも解決できてない。
それに、ライフルで撃ち落とせるような低速ドローンで特攻するなら
短距離ミサイルの方が効率がいい。
これだと、ライフルや機関銃で撃ち落とせないから。 >>942
ジパングだってまだ海に89入る前の話なのに89使ってたし海だって艦以外にはさして興味ないと思う それはその自動操縦が何百キロも飛んでくことを想定してるからだろう
戦術ドローンなんて長くて数キロ飛べば事足りる これからは、ネットワーク戦争の時代で、
偵察用無人兵器の需要は、大きいんだが
市販ドローンみたいな形には、ならないんじゃないか
というのも、ドローンって、ヘリコプターの延長線上の機体だが
それだったら、オスプレイのような、ティルトローター型の方が
速度、積載量、航続距離と、すべての面で凌駕してるから。 そもそも大多数の人間がドローンドローン言ってるのはただのクアッドコプター定期 グローバルホークをどうやったら小銃で落とせるか考えようぜ！ どうでもいいからドローン対策スレでも立ててそっちでやれや おう、中間弾薬の対ボディーアーマー性能の話も個人装備スレでやれよ
対ドローンも対パワードスーツもスレチならそっちもスレチだからな 対ボディアーマーは小銃の命題だが対ドローンを小銃でやろう！なんて考えてる先進国軍はねーから
手持ちがこれしか無いから仕方なく使う場面程度 続くようならドローンスレを小銃ネタで荒らされても文句言えんぞ ドローンはあくまで偵察メインで、小銃や拳銃を搭載したものもあくまで攻撃能力はオマケ程度
撃ち返すよりドローンに発見されない方が重要 歩いてる野良猫をエアガンでよく撃ってるけど 動く目標に当てるのはすごく難しいぞ 猫は撃っちゃだめだなあ。野良朝鮮人なら違法ではないけど。 89式にデジタルサイトを載せて画像認識させリードとドロップに関して照準機に自動補正させられないか？ >>958
新小銃からでないのその手の装備付けるとしたら >>957
器物破損と傷害罪、どっちでパクられたいの？ 機関銃手を歩兵随伴の有脚無人機にして分隊編成に含めるとか 新小銃がアドオン式グレネードになるなら、態々FCSを作るよりも対ドローン用のネットグレネード弾を開発した方がいい >>952,954
小銃でドローンを撃つ必要性が無いことには全く同意だけど
たとえば現状、対ドローン市場にはこういった製品がいくつも登場してる
https://i.imgur.com/ifOwXuF.jpg
https://i.imgur.com/8IxA12N.png
https://i.imgur.com/jFKBc2n.jpg
ソフトキル手段なので火器ではないが
他にもネットガンや携帯レーザー銃なんかもドローン対策の手段として期待されてる
少なくとも「歩兵はドローンにどう対処すべきか」という話題はスレの主旨に沿ってると思う 別にドローンスレがあるんだからそっちでやりゃ良いだろ 小銃も機関銃も拳銃もSMGもそれぞれ専門スレがあるんで
小火器全般を扱うスレで対ドローン用の小火器だけを排除する合理的な理由がない
小銃の話だけしたいならアサルトライフルスレへどうぞ ドローンドローンとしつこい
気持ち悪いんだよ他に行け >>968
そもそも一連の流れは「自衛隊も対ドローン用の”小火器”を配備するべき」というレスから始まってる
実際、小銃も含めて既存の火器で対処する方向性にも頻繁に言及してる
度々言及されるパワードスーツやUGVの話題と何も変わらない
気に入らないならアサルトライフルスレへどうぞ 特定の話題が長引くことに個人的な文句を垂れること自体は結構だが
いくら気に入らないからといって咎もなくスレチ扱いすると今後に響くぞ
一部の住人のあいだで暗黙のルール化してもテンプレを改変できるほどの大義名分はないし
それだと新規は知りようがないので繰り返し荒れる
そんな専スレいくらでも見てきたわ 一人が自分のやりたいようにやって崩壊したスレなんていくらでもあるわ
自制できないなら回線切って まぁ戦後国産小火器スレでやる話ではないわな
国産でも小火器でも無い
ドローンスレ無人機スレもある中ワザワザここでやる意味よな
過疎ってて構ってもらえないからここでやるんだろ？w 国産小火器に想定されうる標的の話なんだけどね
頑なに小銃を使いたがらない奴らはなんなんだろうね
妨害電波じゃ対応できない状況なんていくらでも考えられるのに
サーモ画像認識のオートドローンが爆弾抱えてきたらどうすんの？ 大人しく死ぬの？ 小型ドローンを碌な電子装備も無しに発見するのは困難な上に小銃で撃ち落とすとか銃撃ったことすら無いだろ
んな事する前に走って逃げろ
動けない施設ならソフトキル用の車載式EA装備とハードキル用の車載式レーザーガン置いとけや 気に入らない話題が支配的ならば新たな話題を振るのだよ
新型NATO弾に6.8mm採用されるんかね？ 何十キロのリュック背負って何キロの鉄砲抱えながら、遅くとも自動車並みの速度が出るドローンから走って逃げろってのか…
偵察にしても攻撃にしても、仕事してる最中のドローンは相当に機動が制限されるわけだが いや、パテントの関係で6.5mmグレンデルだそうな >>978
6.8CTAになると思うぞ
これでようやく21世紀だな 大口径の長射程小銃が採用された20XX年
そこでは、某国の見通しの効かないジャングルにて軽快なAKに苦戦する兵士達の姿が！
そしてモスボールされていたM4A1が引っ張り出され5.56mm弾の再評価が…
なんて未来もあり得ると思うんだ で、次世代弾薬ってどれも中東の砂漠や山岳地帯での戦訓で長射程化が指向されてるけど自衛隊がこれからも専守防衛で行くなら日本国内なら5.56mm弾の方が合ってると思うし無理に変える必要は無いと思うんだ
追従するとしたら64式のように減装弾復活あるか ドローンが止まるときは攻撃兵器を発射するときだからな。 専守防衛だからこそ、むしろ長射程化するべきだろう
地形が狭いと言っても戦略規模の話で、小銃の射程からすれば広過ぎると子は山ほどある
だから早くGPMGをだな >>988
射程重要なら64式で射程犠牲にしてフルオート重視の減装弾を採用はしなかったんじゃない？
89式でスイスみたいに5.56mmの重量弾採用した訳でも無いし >>981
ドローンスレあんのにワザワザここでやりたがるんだもんなぁ…
向こうが過疎ってるからって困ったもんだ >>989
アサルトライフルのくせにフルオート優先って時点でだいぶズレた作りだからねアレ
自衛隊の小火器採用センスはかなりポンコツだと思っていい
>>990
新しい話題始まってんだから加われば？ お前らは、たかだドローンにどれだけの性能を期待しての？ 拳銃ですら一発撃ったら揺れて照準がズレるんだよ？ ちなみに、並みのクアドコプターで運べるのは手榴弾一発。
アメリカではヤマハクラスのラジコンヘリに、多弾倉の自動散弾銃を載せた奴が居たけど、散弾銃ですら揺れて当たらないってさ。ヤマハクラスでもだ。
ドローンはパワーワードじゃないよ。 64式は減装弾がだいたい弾重9.5g初速731m/sだから、7.62×39mm弾の+P仕様に近いMEなんだよね
64式はAKやSKSの弾を使えていれば変わったかもしれない
ストローク短縮で機関部は小型になり数百グラムの軽量化される
変形して脱落の元になっていた被筒も頑丈に作れる
他にも欠点はあるけどね 1番肝心の米帝様との互換性が達成出来ないから
まぁ実際メリケンの弾突っ込んでキチンと動くとは思えんけど >>991
64式が独特なのは間違い無いけどSIG510みたいな射程とフルオート両立させようとして小銃なんだか軽機なんだかわからん代物になるよりはまだ健全だと思うぞ
突っかかったみたいになって悪いとは思うがドローンなんかよりこういう話を俺はしたいんだよ！ SIG510って銃だけで5.5kgとかどこぞの複合小銃かな？？って重さだな
G3のトライアルの際に、ローラーロックのせいで重い重いと叩かれてHKがミニ四駆ばりの軽量化でお茶を濁した本家CETME 58だって4.73kgだぞ
スイス人はみんなムキムキマッチョなのか 攻めの戦争はやらないから歩いたり走ったりそんなにしないよってことじゃないか
SG550も軽量とは言い難いし 仕様地が視界の開けた山岳なのでM-14みたいなもんだからマークスマンライフルに近い このスレッドは１０００を超えました。
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