【XF9-1】F-3を語るスレ116【推力15トン以上】

2019/07/08(月) 17:52:43.71

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ115【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1561800778/

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2019/07/08(月) 17:53:19.89

<(_ _)>

2019/07/08(月) 17:54:27.96

m(__)m

2019/07/08(月) 18:41:40.09

>>1
スレ立て乙。

2019/07/08(月) 19:40:07.07

いちょつ

2019/07/08(月) 21:41:21.90

>>1
乙乙

2019/07/09(火) 09:50:55.90

>>1
乙

2019/07/09(火) 13:40:03.43

>>994 そうは言っても最近は汎用的な回路(演算回路など)は最初から組み込まれてて、ARM のCPU が入ってるのもある。

例えば三菱電気が売ってるのは、AI 機能付きのFPGA はCPU も入ってる。

2019/07/09(火) 13:45:41.99

FPGAにPPCのロジックを書き込むと凄い規模の回路が必要になるやで。

2019/07/09(火) 13:58:18.22

ちなみにここでも、デジタル信号処理のために材リンクスのFGPAを使うとか書いてある
レーダー、通信、ナビゲーションで使ってるってさ
http://intelligentsystemssource.com/fpga-processing-boards-push-new-performance-barriers/

＞Almost all modern radar systems rely heavily on FPGA technology.
この記述にもあるように、そもそも現代のレーダーはFPGAに依存していて、今更搭載されるのが珍しいわけでも無い

2019/07/09(火) 14:01:55.32

F-35 は、Xilinx のFPGA を大量に採用したが、次の様な例でも当然CPU が組み込まれている。
今はCPUのライセンスは安いから最初から組み込んでおいた方が開発効率が上がる。

Xilinx、FPGAで自動運転車のセントラルECU市場を狙う
https://tech.nikkeibp.co.jp/dm/atcl/feature/15/122200045/011900410/

https://i.imgur.com/UdYIZlY.jpg

XF9 のECUのFPGA にもCPU が入ってるはず。ただ、一体になっていてもCPUは変更不可能な固定回路になってるケースも多いけど。

2019/07/09(火) 14:11:44.59

どの英語資料を読んでも、CPUをFPGAに置き換えるようなものはないな。
元々ASICで処理されていたサブシステムの処理ボードを、FPGAのボードにのっけ変えてるだけじゃん。

2019/07/09(火) 14:14:18.77

あ、F-35の話ね。

2019/07/09(火) 14:15:18.03

>>11
F-35の話はどこに言ったの？　なんで自動車の話をし始めたの？

2019/07/09(火) 14:18:21.15

26dmuの水平尾翼は下反角がついた"への字型"になってるけど、
下反角付き水平尾翼ってf-4くらいにしか採用されてないから珍しいよね。

2019/07/09(火) 14:36:59.92

前スレの流れ引きずるのはアレだけど、無駄がないから最適って結局意味がわからなかった
コストの問題言うなら完全に無駄のないワンオフ品と汎用性高く特定の目的には無駄もあるマスプロ品の比較とかナンセンスだし
結局F-3を日本の仕様だけで作りましょうって決まりきったこと述べただけにしか思えんかったし、こっちが年代にこだわった理由はついぞ理解しようとするそぶりすらなかったね

ちなみに自分は立場的にははっきり国産派だよ、「決まってない論」のような相手を言い負かす議論のための議論をより嫌ってるだけで
この書き込みがそうなりつつあるのは自覚あるんで申し訳ない限りだが

2019/07/09(火) 14:50:29.23

>>14 今のFPGAは、搭載ゲート数が大きくなってるからCPU を乗っけるのは楽という話。最適な組み合わせにすれば良いんだから、使いたい場所には簡単に使えるよというくらいでしか無い。

XILINX がかなりのシェアを占めてるので最近のFPGAはCPU が入ってるものが多いよという例で示した。

https://i.imgur.com/WVINOTd.jpg

2019/07/09(火) 14:55:50.00

>>17 この例ではCPU部は、ASICの固定回路で、黄色の部分がFPGA 。
勿論CPU もFPGAに入れる事も可能だが、スピード、コストなどの理由から固定回路にしてるのが殆ど。
1チップだから外から見てもわからない。

XF9 のECU もこれに近いんだろう。 CPU + アナログFPGAが沢山入ってる形。

2019/07/09(火) 15:35:08.49

>>16

共同開発の悪弊の話だね

共同開発の現実は同じ目的で開発にはならんから
色んな機能を盛り込み機体が複雑化していく
そうすると開発費が嵩みお互いにいらない機能のコスト負担をする必要が発生
せっかくの開発費の割り勘と量産効果を増産してしまう

F-3の場合は量産効果は限定的になるが
空自に必要な機能しか持たせる必要がないので
いらない機能のコスト負担はしないで済む
開発も空自の要求を満たせばよいだけだから遅延のリスクが低い

アメリカ海軍もジョイント主義とは決別して独自計画遂行の模様
過度な計画統合路線は修正の動きが出始めてるのが現状
意図的ではないかもしれないがF-3もその流れの計画になっている

2019/07/09(火) 15:36:01.66

訂正量産効果を相殺してしまう

2019/07/09(火) 15:54:33.93

ただ、F-3は空自の要求さえ満たせばよいから
大した性能でなくてもかまわないではない

F-3は戦闘機や巡航ミサイルから大型機の迎撃まで幅広い対象の迎撃が必要
だから航続距離が大きいことは必須ではあるが
航続距離の為に速度性能や上昇能力を犠牲にしてよいわけではない
迎撃戦闘機としての高い機体性能も要求される
それを実現する為の動力がF9エンジン

2019/07/09(火) 16:34:20.41

いやいや、
ステルス、火器搭載量大、スーパークルーズ、長大な航続距離、
長滞空時間、高探知性能
どれも既存機超えのスペック備えたスーパー戦闘機ですやん。

大した性能でなくてもかまわないという言い方はなんか違うw

2019/07/09(火) 16:42:59.07

F-3はF-35のような最初から高い汎用性は持たせない
大型な機体を生かした拡張性のみを持たせておく
後は必要な機能のみを追加してコストを抑えるつもなのだろう
ただ、迎撃戦闘機としては高い性能が最初から要求されるだろう

2019/07/09(火) 17:35:56.79

F-3にせよ29SS型にせよ
今の防衛省は新技術逐次投入逐次改修ってのをやりたいらしい

2019/07/09(火) 17:42:22.80

>>21
F-35のような汎用機としての性能は、という但し書きつきで賛成かな

2019/07/09(火) 17:58:17.19

>>24
今はそれ普通でしょ
全部完成まで待ってたら長い年月がかかる

2019/07/09(火) 18:24:50.64

進化の早い時代には常に進化できる機体でないと意味が無い。

2019/07/09(火) 18:25:56.83

防衛装備庁電子装備研究所一般競争等に関する情報提供公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/ippan.html
公示第21号令和元年度　広帯域信号検出装置の機能付加の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf/kouji/kouji31-021.pdf
>本件の履行に必要な、広帯域信号検出装置の機能、性能に関する知識、並びに短波帯
>における広帯域信号、並びに人工知能による深層学習に関する知識及び技術を有
>していること。

2019/07/09(火) 18:37:27.26

>>28 信号系通信、レーダーなどはAI無しでは戦争できないね。
勿論エンジン制御、飛行制御、戦闘支援などなどAIの重要度は高まるだろう。

2019/07/09(火) 18:48:20.49

深層学習ってディープラーニングっすか

2019/07/09(火) 19:06:02.89

センサー情報統合などはAIが得意だからな

2019/07/09(火) 19:18:36.11

>>24
そろそろ10式の戦車のアップデートがあっても良い頃。

2019/07/10(水) 00:53:58.57

>>32
74、90がどうだったか考えればな、、、

2019/07/10(水) 01:34:16.89

>>22
名目上はF-2の後継機だけれど
実質はF-15J/DJの後継機みたいな感じになりそうですね

2019/07/10(水) 05:17:31.06

昨年8月末のキヨのブログを読んだら笑ってしまった

XF9-1について書かれた記事を提灯記事だと罵倒し
推力15㌧だけ達成したって使い物にならん
ドライ推力が大した推力じゃなきゃ意味がないと批判していた

後にわかった結果は納品されて間もなくドライ推力11㌧以上を難なく達成
しかも余力はまだまだありそうという良好な結果
キヨの批判はそのまんまXF9-1の出来の良さを肯定した内容になってしまっていた

まさにブーメランの内容になってしまっていて笑ってしまった

2019/07/10(水) 05:31:12.20

>>33
74式って多彩なバリエーションで写真を見ていて楽しいですよね

2019/07/10(水) 07:05:12.76

最終はGだっけ

2019/07/10(水) 09:36:23.49

>>33
74式改あるぞ

2019/07/10(水) 12:35:55.82

>>32
フルアーマー仕様公開してくれよw

2019/07/10(水) 14:09:50.04

外観には大した変化はないらしいよ48t状態

2019/07/10(水) 14:11:18.84

んなどっかの野党代表みたいな名前で呼んでもピンとこない

2019/07/10(水) 14:22:41.10

>>40
用具入れが狭くなるだけだからな…

2019/07/10(水) 15:50:31.09

面白い記事を見つけたので貼っておく。

めんどくさいので訳さないが、英語の読める人は読んでみてくれ。
著者は国防省と国務省にコネのあるロビイスト。

F-3の政治的状況をかなり正確に解説している。

https://carnegieendowment.org/2019/05/22/japan-s-future-fighter-program-and-u.s.-japan-alliance-collaboration-or-collision-pub-79179

2019/07/10(水) 16:02:57.33

>>43
ざっくりと読んだ限りでは、F-3開発に対して米国が積極的に政治介入する
機運は高まっていない。が、独自路線について懸念を抱いて介入した方が
よいのではないかという意見もうかがえる。

てな感じかな。ステルス開発は成功のようです。機体完成まで慌てず
急がず、着実に成果だけを公表しつつ、続けてくださいw

2019/07/10(水) 16:06:26.94

>>44
事故を起こしても情報公開しない時点でやる気無し

2019/07/10(水) 16:08:52.44

F-3関連で事故起きたの？

2019/07/10(水) 16:14:57.34

F-35墜落のことではないだろうか

2019/07/10(水) 17:42:49.99

FSXの時は建前上はエンジン供給の拒否をしただけ
アメリカの政策に合わないからエンジンを供給しないというだけ
同盟国の政策にそんなに好きに介入できるなら
トーネードもタイフーンも存在しやしない
英国がエンジン開発できるから介入が不可能だった
日本もエンジン開発が出来る時点で介入は不可能になった
KFXやTFXにだって直接的な介入なんてしやしない
アメリカはエンジンや搭載兵器で協力しないというだけ

2019/07/10(水) 17:46:04.06

ラファールでも試作機（A）のエンジンがF404だったけどあれもフランスが独自エンジン作れるから
ってのが大きいんですよな
拒否ったらアターベースで作られるだけと

日本の場合試作試験機用エンジンも拒否ですから重い
足元みられるってそういう事

2019/07/10(水) 17:50:59.22

XF9-1が出来た時点でアメリカは開発を止める手段はない
ミサイルもAAM-4やJNAAM,AAM-5があるから
AlM-120やAlM-9Xの搭載を無理してする必須がないから
韓国みたく搭載兵器で意地悪されることもない
その代わりF-35、F-15MSlP再改修関連ではボッタクられるのは覚悟したほうがよい

2019/07/10(水) 17:54:49.35

日本が独自開発を諦める以上のメリットをアメリカが提供できない限り、無理筋だわな

2019/07/10(水) 17:58:37.18

それと、アメリカ自体が世界のニーズに応じる能力が既にない
最新鋭機はF-35のみでアメリカ単独開発じゃない
介入するからにはニーズに応じる義務も生じるので
ニーズに応じられないので他国の計画には介入できない

2019/07/10(水) 18:02:08.59

アメリカ国防省が結局は何も動かないのは
アメリカには同盟国のニーズに応じる能力はもうないから
ただ、協力を求めても期待はしてはいけない
エンジンや電子機器をアメリカに頼る前提だと
介入はされなくても供給を拒否される可能性がある

2019/07/10(水) 18:03:49.71

FS-Xの時は「日本は戦闘機を作れるのか？」って思われたから介入してきた部分もあるし
極東で日本がきちっとしてくれないと米としても困るからのぅ

2019/07/10(水) 18:06:33.38

fー22売ってたらつくらなかったかもしれんが。

2019/07/10(水) 18:52:38.10

つか、昔から同盟国の独自開発に対して
いろいろ文句は言うけどストレートにやめろ、という事はないと思うんだがね

2019/07/10(水) 18:52:57.17

どのみちF-22を売って貰えなかった時点で、日本が独自に戦闘機を作るしかなかったよな。
だからこそ、かなりの長期プランで計画作って、ロードマップ通りにやってきたんだし。

2019/07/10(水) 18:54:48.20

>>43
いい記事だな
こちらの評論家には書けない米側の事情や日米双方の違いがしっかり書かれてる

やはり日本にとってF-2の経験はトラウマか

2019/07/10(水) 18:57:29.91

>>56
ドイツのステルス機開発をストップさせたことがあった

もっともあれは当時最先端技術で極秘中の極秘だったから安全保障上の考慮でやめさせたとも言えるから
F-3のケースとは違う

2019/07/10(水) 18:57:46.81

将来戦闘機の技術的成立性に関する研究の支援の公示が大量に出てる。
https://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html

2019/07/10(水) 19:17:28.86

>>60
仕様書見たいけど応札意思と有資格証明と守秘義務契約と…てないとダメよねw
1,2,3の違いだけでも知りたいわ

にしてもいよいよ大詰めって感じがあるけど来年度四月納期で令和3年度予算の概算要求合わせなのか

2019/07/10(水) 19:23:28.14

>>57
fー35だと、制空戦闘機としてちょっと能力不足だからな。
fー35bは有用だけど。

2019/07/10(水) 19:31:17.78

筋論なら日本の戦闘機開発に介入する前に
まず韓国やトルコのX戦闘機開発が先になる

2019/07/10(水) 19:36:08.53

トルコにはS-400で言いまくってるぞ

2019/07/10(水) 19:38:32.97

>>48
正直F-2の時に同じようにしてくれたらなぁ
>>54
最悪F-15Eラ国でどうにかなったがな

2019/07/10(水) 20:21:13.41

FSXの経験があるから、機体設計開始前まずにXF9-1の試作を作った。

F-2が F-16ベースと決まったのが1987年。XF3-400の開発が1990～1994,
XF5-1のが完成が2007年。

当時保有していたF3エンジンの経験から30年あまりで3段階のステップを
経てXF9-1に至ったことを振り返ると並々ならぬ執念を感じざるを得ない。

2019/07/10(水) 20:30:51.55

兵器の自主開発とNATOの仮想敵国から兵器を購入するのは意味が違う

2019/07/10(水) 20:50:13.85

>>43
どうだろう。最後のパラグラフはちょっと気になるところだな。
政治的介入の可能性が高まってきていて、今までは現場の中堅級の対話だったのが、
今年後半に予定されている閣僚級会談に向けて今後は本格的に政策担当者レベルからの
注目を浴びるというから、ここで横槍が入る可能性はあるのかもしれない。

ただ、この筆者の話には、他のほとんどの欧米人アナリスト同様に、F-3計画には
アメリカの支援が必須という大前提があって、アメリカが思うほどには今の日本側は
アメリカを必要としていない可能性があるというのはあまり考慮されていない。
おそらく日本側にしてみれば例のRFIはいわばBプランのための参考程度だったはずだけど、
これは海外では日本が音を上げて欧米にヘルプを求めたというストーリーで解釈されている。
そして助けを求めている割には、ソース開示も含めてやたらと条件が多かったり、性能要求が
曖昧だったりでなんかおかしくね？という話なので、そもそも横槍の材料に欠けているのも事実。
それでも妙なプレッシャーと忖度で話が変な方向に転びかねないのが日米関係だから不安は尽きない。

Beyond operational and technology security concerns, the prospect of political intervention
looms large—pressure to follow a U.S. lead versus insistence on protecting an indigenous
Japanese program. So far, dialogue on F-3 development has taken place largely among
mid-level officials, with little executive engagement. Given evident intent in Japan to
determine a path to F-3 acquisition in the near future, this issue must receive serious
attention from policy-level officials before the ministerial-level meetings scheduled later
this year. Positive engagement on the F-3 could still offer some basis for collaboration,
which could defuse political tensions before they erupt. Continued disconnect will invite
controversy, which responsible parties on both sides should seek to avoid.

2019/07/10(水) 20:56:30.42

>>66
XF3-400の開発時期を考えてサイズをF404程度にしておく前提で作ればつくづくぎりぎり作れたよね。

2019/07/10(水) 21:04:07.50

防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供
ttp://wwwod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
一般競争入札情報 ※こっちは将来戦闘機と関係はない場合もあるかも。
第97号入札年月日令和元年7月22日港湾荷役等(その２)(横浜港) 1件納期令和元年9月30日
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku31-097.pdf
第96号入札年月日令和元年7月22日港湾荷役等(その１)(横浜港) 1件納期令和元年9月30日
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku31-096.pdf
第95号入札年月日令和元年8月5日輸入調達調査委託(その５) 1件納期令和2年1月31日
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku31-095.pdf
第94号入札年月日令和元年8月5日輸入調達調査委託(その４) 1件納期令和2年1月31日
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku31-094.pdf
第93号入札年月日令和元年8月5日輸入調達調査委託(その３) 1件納期令和2年1月31日
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku31-093.pdf
第92号入札年月日令和元年8月9日無人航空機を想定した積層造形部品の特性に関する調査１件
納期令和2年3月27日
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku31-092.pdf
>納地防衛装備庁条件契約相手方は、航空機製造事業法に適合する航空機の設計及び製造に
>従事した実績を有するものとする。

次レスに続く

2019/07/10(水) 21:06:07.69

こっちは>60で取り上げられているが、将来戦闘機の技術的成立性関連の公募情報
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供
ttp://wwwod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公募情報その1
公示第67号提出期限令和元年7月22日令和元年度将来戦闘機の技術的成立性に関する
研究の支援（その４）（９）の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji31-067.pdf
>HLR-108C及びJAPR-L12-Cに係る自己防御装置技術を有して
公示第66号提出期限令和元年7月22日令和元年度将来戦闘機の技術的成立性に関する
研究の支援（その４）（８）の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji31-066.pdf
> J/ARC-701及びJDCS(F)に係る通信・識別技術を有していること。
公示第65号提出期限令和元年7月22日令和元年度将来戦闘機の技術的成立性に関する
研究の支援（その４）（７）の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji31-065.pdf
> 射出型ECM装置（J/ALQ-9）に係る自己防御装置技術を有していること。
公示第64号提出期限令和元年7月22日令和元年度将来戦闘機の技術的成立性に関する
研究の支援（その４）（６）の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji31-064.pdf
> HPS-106に係るレーダ技術を有していること。

次レスに続く