日本潜水艦総合スレッド 94番艦

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MM87-tsRg) · 2019/07/10(水) 22:22:42.93

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日本の潜水艦に関するスレッドです。
帝国海軍時代から現在の海上自衛隊までの潜水艦の装備・運用・実績等様々な事を語りましょう。

※前スレ
日本潜水艦総合スレッド 93番艦
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1550242849/

関連スレ
【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 18[ﾜｯﾁｮｲ]
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1550983138/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef33-Zk2E) · 2019/12/14(土) 00:43:35.91

しかも、「パッシブ」な訳だからね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6219-GBjH) · 2019/12/14(土) 02:03:16.52

ピンポイントで探知できなくても、「だいたいこの範囲に原潜がいそうだ」ってことが分かるだけでも
哨戒機にとっては大きなアドバンテージだな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｵｰ Sa7a-dkpU) · 2019/12/14(土) 07:08:15.32

海洋観測艦に載せればいい
海底計測という名目で原潜捜索すればいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef33-Zk2E) · 2019/12/14(土) 10:09:04.42

>>867
それだけ分かった時点で潜水艦側にとっては致命的。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa3b-X5Um) · 2019/12/14(土) 14:19:42.68

原潜の位置がある程度でも特定できる可能性が事実なら、
現在世界の軍事バランスを崩壊させる技術になる
こんなちんけなスレで終わるニュースじゃないが、まったく騒ぎにならん
少し前にあった、アメリカが実用核融合炉にめどをつけたレベルの話なのかね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b69f-iKnA) · 2019/12/14(土) 14:55:31.89

>>870
そこまで変革が差し迫っていないからでしょポータブル核融合炉と違ってこっちは要素レベル

今だって地底の観測機械は原潜からのニュートリノを拾っている筈だがどれが何なのか識別できない

ポータブルニュートリノカウンター(仮)を量産して潜水艦の探索にある程度でも使えるようになるのは
(不確定要素が多すぎるが)一番はやくても今建造中の原潜が寿命を半分くらいは消費した頃ではないかと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a201-DoXq) · 2019/12/14(土) 17:11:34.49

>【オーストラリア潜水艦計画】
12隻4兆円でフランスと契約後維持費が１２兆円と判明。フランスがディーゼル艦止めて元の原潜で行こうと打診ｗｗ

そうりゅうならリチウム艦でも単純計算で12隻7800億円。維持費入れても2兆円でお釣りが来るだろ。
モリソンから安倍に連絡が来るのは時間の問題。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b274-+gkb) · 2019/12/14(土) 17:25:04.27

日本に再打診が来たら、ガスタービン可潜艦提案しよう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fb3-GBjH) · 2019/12/14(土) 17:26:13.53

ロシアも中国もソナー等で充分追跡可能だから本気を出していないだけの気がする。
本気なら、液体シンチレーターを使った方向検知とかやれるんだよね。
とはいえ、管理が超絶楽な固体シンチレーターはそれはそれで使い道は幾らでも。こっそり護衛艦の物置にでも仕込めばよし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b5f-LcJ1) · 2019/12/14(土) 17:32:19.23

>>872
こんな後出しで大幅に条件が変わるなんて、傍から見たら明らかな契約違反で訴訟もんだけど、経験豊富な仏だけに上手くやり込める裏ワザ持ってるんだろうなあ。

契約書の隅に分かりづらい文言で小さく書いてあるとか…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fb3-GBjH) · 2019/12/14(土) 17:35:38.74

ぶっちゃけおやしお型にSCiBなら、船体延長して燃料を余計積めるようにしたら、だいたい良い所なんじゃないか、と。
オーストラリアの技術力を考えれば。もう少し柔らかい鉄にして溶接を楽にするのもアリかもしれんけど。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spdf-o7mO) · 2019/12/14(土) 17:35:58.57

>>872
なぁ……日本こそフランスと組もうぜ。開発費を抜きにしていきなり原潜が買えるなら、けっこうペイするぞ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef33-Zk2E) · 2019/12/14(土) 17:42:37.73

>>875
ヤカラ合戦でフランスと渡り合ったモンスターカスタマーのインド。
あれぐらいたくましくなきゃ尻の毛まで抜かれる世界なんだろうな。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srdf-IkLP) · 2019/12/14(土) 17:43:38.81

オーストラリアが本当に原潜を導入してくれるなら中国に対して牽制になるから日本にとっては有り難い話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a201-DoXq) · 2019/12/14(土) 19:00:17.16

原潜にすると更に維持費が上がるので豪政府は難色を示しているらしい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6219-GBjH) · 2019/12/14(土) 22:32:26.53

>>872
世界の潜水艦スレから転載。

新型潜水艦コスト、総額16兆円超え！
https://www.nna.jp/news/show/1981193
オーストラリア海軍が導入する計画の新型潜水艦「アタック級」12隻は、物価上昇を
考慮すると、建造から寿命を迎えて就役期間を終えるまでに総額で2,250億豪ドル
（約16兆7,110億円）以上の費用が掛かる見通しだ。これまでに示されていた数字を
大きく上回る。11月30日付オーストラリアン・ファイナンシャル・レビューが伝えた。

新型潜水艦の最初の１隻は2032年ごろに海軍に引き渡され、最後の１隻は2080年代に
退役する予定。潜水艦建造計画を率いる豪海軍のグレッグ・サマット准将は昨年、
次期潜水艦12隻の維持費が500億豪ドルとしていたが、インフレ率を計算に入れると、
維持費は2080年には1,450億豪ドルに上る見込みであることを明らかにした。
-----

開発からLCCまで含めると、12隻で16兆円ですと。
原潜なんぞにしたら、さらに費用がふくれあがることは確実。

結局、日本が参加した入札って、なんだったのかね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 06f2-xO71) · 2019/12/14(土) 22:35:45.03

そもそも豪の当初のもくろみって最終的に国内生産にすることで
国内の造船産業と雇用を守るとかじゃなかったっけ？
どんどん見当違いの方向に進んでるような…

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM2f-2nke) · 2019/12/14(土) 22:35:51.52

>>881
日本の潜水艦と違ってフランスの潜水艦は必要な潜水艦だそうだから仕方ないね

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srdf-IkLP) · 2019/12/14(土) 23:07:13.15

日本案はステルス性能の要求を満たせてないから仕方ない

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-Eac9) · 2019/12/14(土) 23:21:38.35

ポンプジェットが決め手以外にあったのか?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77da-+fb4) · 2019/12/14(土) 23:34:10.04

鉛電池でポンプジェットって・・・

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM7a-I9rX) · 2019/12/14(土) 23:38:50.76

まあ詐欺師の方が仕事取るの上手いのは当然やな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-Eac9) · 2019/12/15(日) 00:38:18.82

うん
あれを決め手と言われてオージー騙されたなというのがスレ民の総意だったような

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srdf-IkLP) · 2019/12/15(日) 00:49:40.93

自国での雇用創出が目的だからオーストラリア的には問題ないんじゃないか
原潜という選択肢もあるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 62ad-NVXA) · 2019/12/15(日) 01:28:13.85

16兆円でインフラ整備した方が雇用創出すると思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6219-GBjH) · 2019/12/15(日) 01:35:47.70

つか、今気づいたんだけどさ・・・

>>881
＞新型潜水艦の最初の１隻は2032年ごろに海軍に引き渡され、
＞最後の１隻は2080年代に退役する予定。

今がほぼ2020年としても、1番艦の引き渡しが今から12年後ですと？？
んでもって、
最後の12番艦の退役が60年以上先ですと？？？

ざっくり計算して、一隻の運用期間は40年もあるんですかい。。。
・・・まぁ、日本の潜水艦が20年ちょっとで退役になる方が珍しいのか。

しかし、１番艦の引き渡しが今から１２年後って、なんでそんなに時間がかかるんだか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e8c-40qP) · 2019/12/15(日) 05:09:08.91

>>881
インフレ率を計算か、この30年ずっと水準が大きく変わってない日本の感覚がおかしいだけなのかもしれん
それにしても3倍ってのはえげつねえな･･･額面とは言え…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf02-tPi/) · 2019/12/15(日) 07:47:58.62

2%程度のインフレを50年続けたら2.7倍くらいになりますね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e3e-Eac9) · 2019/12/15(日) 08:48:12.85

>>884
日本の重工が、乗り気じゃなかったよ

特に潜水艦は他の造船所とも連携や交流出来ないらしいし、生産力は急に変えれないみたい。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srdf-IkLP) · 2019/12/15(日) 11:07:22.84

>>894
メーカーがやる気ないってのは本当みたいだな
国が話を持ってくるならやってもいいくらいの姿勢
まあ国営企業体質で商売をする必要がないからその姿勢はこれからも変わる事は無いだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a201-DoXq) · 2019/12/15(日) 11:08:50.36

しかし紙の上にしか存在しない原潜から動力をディーゼルとバッテリーに組み替えて商談成立というのがクレージーだよな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 122d-I9rX) · 2019/12/15(日) 11:31:29.60

>>895
今時普通の民間企業でも多額の設備投資が必要な仕事なんて断るよ
右肩上がりの時代じゃないんだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef33-Zk2E) · 2019/12/15(日) 12:16:49.31

>>888
いや？後付けのテキトーな理由としか。
>>884がほざく謎基準とかもな。

>>895
アボット案ですら日本が相当譲歩を強いられる内容だったからね。
性善説で「本国仕様」をそのまま渡すんだから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0663-kui+) · 2019/12/15(日) 12:18:51.99

>>881
16兆円ってそうりゅう型としお型の全艦の建造と運用と退役までの総合費用ぐらいだよな
オーストラリアは金あるな・・・

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srdf-IkLP) · 2019/12/15(日) 12:28:22.21

>>898
日本は敗北受け入れが下手…潜水艦不採用で豪紙
http://www.yomiuri.co.jp/world/20160616-OYT1T50108.html?from=ytop_top

オーストラリア紙オーストラリアンは１６日付で、日本が受注を逃した豪州の次期潜水艦共同開発の一部経緯を伝えた上で「日本は敗北の受け入れが下手で、豪州との関係を緊張させている」と論評した。
同紙によると、豪海軍幹部が５月に来日し、日本政府に「日本案はステルス性能が要求を満たさなかった」と不採用の理由を説明。しかし日本の防衛省は、豪側のステルス性能に関する分析結果が日本側と異なっていたと反論した。

オーストラリア側がわざわざ日本に来て説明してる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 621f-pTYq) · 2019/12/15(日) 12:29:07.07

50年近い潜水艦基地の運営費も含むって事でしょ
インフラの整備費や維持費も含まれるからそれなりにはかかりそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef33-Zk2E) · 2019/12/15(日) 12:32:25.77

>>900
何回それ貼るんだ？荒らしか？バカなの？
「ステルス要求仕様」(笑)ってどこにあったの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 621f-pTYq) · 2019/12/15(日) 12:36:30.98

>>900
しかし日本の防衛省は、
豪側のステルス性能に関する分析結果が日本側と異なっていたと反論した。日本側は、落選するまで、豪側がステルス性能などについての説明を求めてこなかったことに「怒っていた」という。

都合の良い所だけ抜くのは悪意を感じるんだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 621f-pTYq) · 2019/12/15(日) 12:37:39.13

きよい心を持った人なのかな

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srdf-IkLP) · 2019/12/15(日) 12:41:37.40

>>902
どこにあったの？って俺に聞かれてもな
オーストラリアがステルス性能の要求を満たしてないって言ってるんだからそれが全てだろ
「日本は敗北受け入れが下手」をまさに自分自身で証明してるな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd22-YbCm) · 2019/12/15(日) 12:41:41.36

>>895
「国営企業体質で商売をする必要がない」ではなく、私企業でありリスクを負えないから。

そもそも、（潜水艦はちと違うだろうが）国内の装備品では国内企業同士で過剰な程の競争をしている。それは競争に勝てないと生き残れないからだ。
島嶼防衛新対艦のKHIの落札額とFY30予算額を比べてみるといい。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srdf-IkLP) · 2019/12/15(日) 12:46:09.73

>>903
行数制限で貼れなかったけど以前それも分けて貼った
その日本側の言い訳ってそれほど重要ではないだろ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srdf-IkLP) · 2019/12/15(日) 12:55:44.88

>>906
リスクを負いたくないってのはその通りだが
一部例外はあるが国内の防衛産業が過剰な競争をしてるというのは違う
海外にコスパも性能も遥かに優れたものがあるのに持ち回り式で仕事が振られるし新規参入も難しい
そういうやり方でもなければコマツに装甲車なんか作らせない

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM7a-I9rX) · 2019/12/15(日) 13:00:01.29

>>905
フェアじゃない戦いを強いられたんだから納得しないのは当たり前だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e78f-aVZR) · 2019/12/15(日) 13:02:01.93

>>906
これまでは単なる官製談合のぬるま湯状態
最近のFFMは偽コンペ談合だろ
落札先は例の2社に決めていたでしょう
いったいどこが過剰な競争しているのかね
開いた口が塞がらない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd22-YbCm) · 2019/12/15(日) 13:04:03.29

>>908
持ち回りで仕事なんて振られない。最近は随契にはほとんどならない。しかも競争もただの一般競争でなく総合評価になったので、さらに負担が増えている。
（島嶼防衛新対艦の結果を見ればわかるだろ？）

新規参入がないのはメリットが何もないから。
そもそも、持ち回りで仕事が振られて安定なのなら何故にここまで企業の防衛からの撤退が相次いでいる？

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srdf-IkLP) · 2019/12/15(日) 13:12:31.98

>>909
https://jp.reuters.com/article/submarine-australian-navy-idJPKCN0XP1BX
そもそも受注競争という認識すら持っていなかったのでふんぞり返っていた
本命ではない日本がやる気もないとみなされたので敗れて当然
だからフェアじゃない戦いを強いられたというのは違う、戦ってすらいない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6219-cv1Z) · 2019/12/15(日) 13:17:19.13

>>912
そもそも話を持ち込まれた際のルールが「受注競争」じゃないからなｗ

まぁコリンズでその後がアタックだから、精々就役まで色々と「アタック」して欲しいもんだｗ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srdf-IkLP) · 2019/12/15(日) 13:20:46.69

>>911
今の持ち回り式が過剰な競争だと思ってるならこれ以上言う事はない
撤退しているのは部品や材料を供給してる企業
何故なら利益率が低いから
例外はコマツ、あれは装輪装甲車(改)で盛大にやらかしたのが理由

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd22-YbCm) · 2019/12/15(日) 13:23:16.86

>>910
流石に無知すぎる。
偽のコンペでJMUはあそこまでコテンパンにやられたというのか？
27/28DDGも「談合」でJMUになったと？　MHIが認めると思うのか？
そもそも、装備庁HPで入札結果なんぞ見られるというのに見てすらいないな。

>>914
学生さん？
流石にちょっと頓珍漢&無知すぎるな。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd22-YbCm) · 2019/12/15(日) 13:27:27.95

二次、三次ベンダーならまだしも、一次ベンダーあたりまで「部品や材料を供給してる企業」呼ばわりって、おいおい・・
そのあたりまで撤退してるからやばいんだが・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 122d-I9rX) · 2019/12/15(日) 13:37:08.94

>>912
ふんぞり返るも何も
情に訴えて口裏合わせして形だけの入札
足りない予算は受注したあとに適当に請求しておけば良いなんてメチャクチャなことが通用するんならどうやっても勝てませんわな
日本としては良い教訓になったが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffd8-EiGa) · 2019/12/15(日) 13:43:24.25

世界初魚雷迎撃魚雷「シースパイダー」あらわる潜水艦と水上艦の戦い変わるのか？
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191215-00010000-norimono-bus_all
ドイツ海軍の多目的支援艦「ヘルムザント」に搭載された魚雷を迎撃する魚雷「シースパイダー」試作システムの装備一式
（画像：アトラスエレクトロニーク）。
https://lpt.c.yimg.jp/im_siggrqkSLyo_c.DTvStURPdpVQ---x900-y509-q90-exp3h-pril/amd/20191215-00010000-norimono-000-view.jpg
アトラスエレクトロニークが2019年の「DSEI JAPAN」に出店した、「シースパイダー」のスケルトンモデル
https://lpt.c.yimg.jp/im_siggPzTQugAMC3lpj6Z9UZ.ExQ---x900-y675-q90-exp3h-pril/amd/20191215-00010000-norimono-001-view.jpg

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srdf-IkLP) · 2019/12/15(日) 13:43:49.22

>>913
超高額なのは事実だけど国内建造も出来るし原潜の選択肢も取れる
万が一国内世論の影響で計画が白紙化された場合はドイツの216型潜水艦が選定されるだろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6219-GBjH) · 2019/12/15(日) 13:46:05.73

>>912
そもそも、ターンブル政権になって入札に変わった時点で最初の条件が変わってしまっている。
しかも先方から入札に参加してくれ、と要請されてお付き合いで入札したのに、
日本は敗北を認めない、とか言われたら「(ﾟДﾟ)ﾊｧ?？」となるのは当然。

豪州人に礼儀なるものを叩き込む必要があるレベル。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6219-GBjH) · 2019/12/15(日) 13:51:46.35

>>919
ドイツの216型って、まだ存在してないよな。
今のドイツに、大型潜水艦を建造できる能力がはたしてあるんだろうか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0663-kui+) · 2019/12/15(日) 13:54:41.24

>>921
あるよ、だけど建造経験ないのと
作る必要性がないからでしょ

ドイツって海軍国家じゃないし世界に植民地があるわけじゃないからな
ドイツフランスは植民地があるから原潜があるぐらいだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef33-Zk2E) · 2019/12/15(日) 14:10:19.71

>>905
答えられないと認めるぐらいならドヤって再コピペするなよ。

オージーのお家事情でアボット案を覆すのならキャンセルすれば済む話なのに、
わざわざ謎基準や後付けやらで茶番に巻き込むなって話でしかないわ。
お前は「不採用に怒ってる奴がいる」だのフランスに劣っているだのという話にしたいようだがな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 621f-pTYq) · 2019/12/15(日) 14:12:02.95

きよい心の人はまだ暴れてるのか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｵｰ Sa7a-dkpU) · 2019/12/15(日) 14:35:37.40

>>918
固体ロケット燃料使うとか、ポンプジェットよりもさらに凄いことになりそう
とりあえず推測航法つかって途中で起爆するのか？
アクティブ使っても自分のノイズで探知できんだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4283-3JQR) · 2019/12/15(日) 15:00:13.73

そういやドイツはスーパーキャビテーションの研究してたな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-fBW3) · 2019/12/15(日) 16:42:08.77

>>891
そりゃ原潜を通常型に改設計して、潜水艦用の建造ドックから作って、のレベルの話だから
本当にオーストコリアで作れるのか、作れず16兆円全額フランスへ寄付なのかは分からんが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6219-GBjH) · 2019/12/15(日) 16:45:36.33

>>922
10年くらい前のドイツとは違って、今のドイツ海軍に納品される艦船の状況を見るに、
製造業としてのドイツ造船企業の技術水準が低下してるような気がする。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b274-+gkb) · 2019/12/15(日) 16:52:29.49

>>928
してるね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-fBW3) · 2019/12/15(日) 17:22:33.30

>>928
ディーゼルゲートの盛大な詐欺っぷりを見ても、ドイツの製造業自体が技術水準が悲しいほどに低下しているかと
MG3だったか4が、プレス機が壊れたから削り出しに戻ったとか聞くし

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srdf-IkLP) · 2019/12/15(日) 18:12:59.26

>>921
提案してる以上は作れるからそうしてるんだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6219-GBjH) · 2019/12/15(日) 19:09:35.97

>>931
君はドイツに対する信頼感が強いんだね。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MM1f-HYnD) · 2019/12/15(日) 19:11:00.12

日本が絡む箇所は必ず無理と言い切り、日本以外の提案は実績なくても必ず信じる…これほどまでにはっきりしたダブスタはいっそ珍しいなw

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srdf-IkLP) · 2019/12/15(日) 19:58:10.19

ドイツを信用してるとかしてないとか俺個人の意見じゃなく、実績のあるドイツの信頼性が高いのは客観的事実だからなあ
それと日本が絡む箇所を全否定なんて全くしていない
輸出は不可能っていう当たり前の事をレスしてるだけなのに全てを否定されたと思ってしまうのは意味不明

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4283-3JQR) · 2019/12/15(日) 20:09:40.05

ターンブルが日本は優れた潜水艦を作るけど我々が求める物を作れないと言った以上
豪海軍の立場として優れた潜水艦が欲しい現場に対して
政治案件で性能の劣る潜水艦を選んだなんて説明したら示し付かないからな
結果今回も現場が面食らってる訳だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6219-GBjH) · 2019/12/15(日) 20:17:07.04

>>934
君のいう「信頼性が高いという実績」は過去の話でしかない。
俺は、現在のドイツ企業が「過去と同じ水準」を維持しているかどうかを疑問に思っている、という話。

この認識がズレているので、話がまったく噛み合わない、と。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 122d-I9rX) · 2019/12/15(日) 20:31:46.44

>>934
216なんて大型リチウムバッテリー潜水艦の実績ドイツには無いけど？
変な言い回しで誤魔化すのは辞めたら？

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srdf-IkLP) · 2019/12/15(日) 21:01:31.53

>>936
実績が過去の話ってなに当たり前のこと言ってんだ
実績の言葉の意味を調べてみろよ
ドイツは「実績」があるからこそ技術が落ちただのなんだのそういった考察が出来てる訳で
日本は戦後の「実績」が皆無ゆえに情報が限られている
顧客の立場からしてみればそんなよく分からない相手から高額な潜水艦を購入するのは躊躇するよねっていう至極当然の話

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srdf-IkLP) · 2019/12/15(日) 21:11:45.76

>>937
文脈が理解出来てない
「輸出実績の積み重ねによってドイツ製の潜水艦は信頼されている」という話をしているのに大型リチウムバッテリーがどうだとか頓珍漢なレスをしている

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 122d-I9rX) · 2019/12/15(日) 21:30:03.01

>>939
また誤魔化しに走るw
提案したんだから作れるんだろとかドイツに実績もないもの作れると断言して日本に対しては実績が無いから無理の一点張り
文脈以前に明確なダブルスタンダードをしている事実は変わらないよ
そこを指摘したかっただけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef33-Zk2E) · 2019/12/15(日) 21:36:48.77

>>933
ですよねー。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srdf-IkLP) · 2019/12/15(日) 21:58:57.39

>>940
やっぱり文脈を全く理解出来てないので説明する
・大前提として顧客の立場に立った話をしている

・ドイツは作れて日本は作れないなんて一度も書いてない

・ドイツ製潜水艦はこれまで数多くの国での運用実績があるからこそ他国からも信頼されている

・対して日本製は輸出実績が無い為に他国ユーザーがおらず評価が分からない為信頼が無い

・どちらか選ぶとすれば顧客は当然失敗する可能性の低いドイツ製を選択する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4285-GBjH) · 2019/12/15(日) 22:21:31.72

残念ながら212A型も214型もgdgdだからなぁ…

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM2f-2nke) · 2019/12/15(日) 22:32:43.76

>>935
面食らうというか割を食うだな
豪海軍、特に潜水艦乗りは今の潜水艦を運用しているだけでも素直に感心するし可哀想だと思うが苛政は虎より猛しとは今も昔も名言なのだなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6242-3siJ) · 2019/12/15(日) 22:43:44.14

≻>942
そうかな？
ドイツは小型の低性能安価潜水艦を現地生産させてこ狡く儲けているってイメージだぞ。
韓国の214もパッとしないしドイツ本国の6隻の212も稼働率ゼロ。
日本のそうりゅうと比べると天と地なのは世界の軍事関係者では共通認識だと思うけどなあ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 122d-I9rX) · 2019/12/15(日) 22:45:37.48

>>942
あーはいはいもう取り繕わなくていいから
欧米に憧れがあってドイツ贔屓したいてのは十分伝わったよ
お疲れさん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4283-3JQR) · 2019/12/15(日) 23:03:09.35

実際韓国はドイツの潜水艦から建造技術を獲得したので
オージーが狙ってるコンセプトもそこに近い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 06f2-xO71) · 2019/12/15(日) 23:07:10.39

>>942
WWIIの頃はともかく212/214型はかなり下手打ってるんだがな
ギリシャへ売るはずだった214なんか改修に次ぐ改修でひどいありさまだったし
それでもギリシャは引き取りを拒否した

>>945
韓国の奴はメーカーが「ドイツ製の部品を使え」と指示してたのに自国製の部品を使って
結果船体にゆがみが出て結局本国に泣きついたが修復不可能なレベルだったと言うオチだからなあ
あれもドイツの不手際にするのはちょっとかわいそう

その意味ではやはりスウェーデンはすごい
ゴトランド級なんかアメリカが脅威に感じて訓練用に年単位でレンタルしたくらいだし
またそれに応じて貸し出すスウェーデンも太っ腹だが

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srdf-IkLP) · 2019/12/15(日) 23:21:37.47

>>945
まあドイツも完全無欠ではないが日本より信頼と実績があるのは紛れも無い事実な訳よ
例えるなら「不具合があったフォルクスワーゲン」か「チェコのシュコダ車」どちらの自動車を買うかと問われたらフォルクスワーゲンを選ぶ人がほとんどだろうし

>>946
結局何も反論出来ないから思考停止か
可哀想な知能だ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srdf-IkLP) · 2019/12/15(日) 23:27:29.13

>>948
最終的にはギリシャは214型を購入して現在運用してるぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 122d-zBV4) · 2019/12/16(月) 00:06:21.22

軍事関係が特にだが、その他も含めて韓国のフォーラムとかドイツの評価ってびっくりするくらい高いよな。

それら曰く完成品にしろ素材にしろその他何にしろ、日本はドイツの廉価版作って生きてるって感じの認識が
あたりまえの共通認識になっている。

まあそんな認識からすると、もちろん潜水艦もそんなところでしょうよ。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd22-YbCm) · 2019/12/16(月) 00:32:53.31

>>949
君も反論できなくなったら毎回逃げるじゃん？
>>914とか。
無知なのなら黙っとくといい。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spdf-o7mO) · 2019/12/16(月) 00:43:07.54

ドイツの強みはアフターケアだろ。車のディーラーと同じことだよ。
日本だってトヨタが自動車のデファクトスタンダードになってるし、船舶ではヤマハがボートの主流を占めている。どこでだって部品が手に入るからな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-xaiM) · 2019/12/16(月) 00:57:27.97

一昔前の日本製と中国製の関係みたいなもんだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6219-GBjH) · 2019/12/16(月) 01:29:22.01

>>949
そこでなぜチョコを出すんだい？
不具合にあるVW車と、普通のトヨタ車を比べるべきではないのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6219-GBjH) · 2019/12/16(月) 01:32:20.70

>>953
でもねぇ、日本でドイツ車（VWとかベンツとか）に乗ってる人に聞くと、
アフターサポートにかかる費用が大きいんだと。
むしろ、それを愛おしむくらいの感覚がないと、ドイツ車には乗れんそうだ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa1f-o7mO) · 2019/12/16(月) 01:49:12.71

例えば軍用車だと、アメリカのハンヴィーが主流で、既製品だけでなく、車体を転用した派生的な装甲車なんかが、世界各地で作られている。
より小さな物を求める向きには、トヨタのランクルや三菱のパジェロなどが叩き台になっており、いずれも部品の入手し易さが好まれる。

スペインがハンヴィーより安価なVAMTACを開発し、中国もそれに続いているが、イニシャル・コストは安くても、ランニング・コストでは未だに敵わない。
いや、部品代だって安いんだろうけれど、信頼性や部品の入手し易さでどうしても見劣りするため、過酷な環境で使用する軍用では導入に躊躇するようだ。

アフターサービスってのはそうしたものだ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa1f-o7mO) · 2019/12/16(月) 01:52:16.01

ドイツやフランスは（そしてアメリカ、ロシア、中国も）兵器の輸出に関しては実績があり、トヨタやヤマハとは言わないまでもアフターサービスが厚い。
武器の輸出ってのはそうしたトータルの面で考えなくてはならず、それが潜水艦やMEKO型フリゲートの輸出実績に繋がってる訳だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6242-3siJ) · 2019/12/16(月) 06:53:31.15

>フランスのオーストラリアへの提案はまだ存在しない原子力潜水艦の、原子炉を取り外してバッテリーとエンジンを搭載するという奇想天外なもの
ＳＦとしては面白いが、元になる原潜すら存在しないうえ、その原子炉を通常動力に変更するなんて聞いたことがない
それを造船業が無いオーストラリアで建造するフランス型潜水艦がどうなるかは、火を見るより明らか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf02-tPi/) · 2019/12/16(月) 07:04:09.07

兵器ではないけどプラントなんかは輸出実績はあってサポートなどの体制も
構築できている。兵器を売る場合も同じような体制を組むと思われるので
問題はないのでは？今までやってないからこれからも出来ないしか言ってない
ようにしか見えないのだが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6242-3siJ) · 2019/12/16(月) 07:18:02.69

ブランド？サポート？すごい理論だね。
1番艦の就役は早くても2034年といわれていて建造費は12隻6兆円でだぞ。
初期コストだけでそうりゅうなら100隻買えてる。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srdf-IkLP) · 2019/12/16(月) 07:42:06.61

>>957
全くその通りでアフターサービスも実績がある国からのが安心して受けられるんだよな
世界中でトヨタのランドクルーザーが売れているのと同じ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srdf-IkLP) · 2019/12/16(月) 08:02:01.05

>>955
顧客からしてみれば逆でトヨタがドイツ製潜水艦、シュコダが日本製潜水艦
日本のどこでも使われてるトヨタと全く見かけないシュコダだったら普通にトヨタ買うだろって話
潜水艦でも全く同じ事がいえる

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MM1f-HYnD) · 2019/12/16(月) 08:45:00.33

実績がない

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM2f-2nke) · 2019/12/16(月) 09:31:00.25

>>959
なあに安心しろ
いつの間にかフランスで作る部分が増えていってるから最終的にはほぼ輸入になるだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ afb3-kui+) · 2019/12/16(月) 10:02:50.27

とっくに終わった話をいつまでも
日豪仏の交渉担当者が何十年後かに回顧録でも書かない限り採用不採用の
本当の理由なんて絶対に表に出てこないんだから不毛じゃね