【XF9-1】F-3を語るスレ117【推力15トン以上】

2019/07/20(土) 11:46:21.59

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ116【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1562575963/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2019/07/20(土) 11:49:10.16

m(__)m

2019/07/20(土) 11:53:06.41

orz

2019/07/20(土) 12:22:58.79

>>1
いちょつです

2019/07/20(土) 18:28:11.28

三菱重工の事業計画みたら
防衛・宇宙事業のコア技術を他分野にも活用みたいなことは書いてあったが
F-3の方向性が出されてないからとは書いてないな
あの部分は記者の勝手な憶測によるものだな
悪意がなければそういう憶測は書かないだろう

開発着手に向け各種要素技術の獲得完了と
戦闘機等のミッション・システム・インテグレーションの研究が
2019年度予算化と書かれている

どうみても開発先送りなんて話ではなさそうだけどな
ミッション・システム・インテグレーションの研究に関しては
2020年度どころか2019年度で予算化している

言った何にを予算化先送りと言ってるのだろうか？

2019/07/20(土) 18:32:24.70

>>5
悪意というか失敗を認めたくない類かと、キヨにすらバカにされてたからな

2019/07/20(土) 18:42:11.04

アンチ国産記事書いてキヨにバカにされるって・・・

2019/07/20(土) 19:20:58.84

あの読売の記事は昨年7月のF-22ベース案の話だったのはほぼ確定だな
F-35のシステムを自主開発案に搭載する交渉してたとか
F-22ベース案が密かに再提案されたなんて話は間違いだということ
ダメ押しにアメリカ国防省とLMが否定している
そしてF-22ベース案は何の許可の目処もない選択しようもな案だったのもほぼ確実

ミッション・システム・インテグレーションの研究開発するのを見れば
アメリカに頼ろうなんて意思が無かったのは確実だろう
そしてF-3に関しては海外企業が設計に大きく関与してる部分がないのもほぼ確定
将来戦闘機が国産戦闘機と定義されるのも納得

2019/07/20(土) 19:30:52.63

>>1 乙

松浦晋也?@ShinyaMatsuura

要素技術を持っていることと、全体システムを開発すると能力があることは
別物なのだが。

18:16 - 2019年7月20日
https://twitter.com/ShinyaMatsuura/status/1152507534369931264

今度は、「要素技術があっても全体システム開発能力ガー！」と来ましたかｗ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2019/07/20(土) 19:36:06.81

そのためにミッションシステムインテグレーションの研究やってるし

2019/07/20(土) 19:39:23.93

多分仕様が上がってこない事を理由に方向性が示されてないと言ったんじゃないか
そもそも方向性の言葉の意味すら曖昧だから素直に仕様書が出来てないからとでも書けばいいのに

2019/07/20(土) 19:39:32.04

>>9
ここにも引き際を間違えた人がいるなあ……

2019/07/20(土) 19:42:16.40

官が仕様を確定するとか出来ないんだからメーカーが割を食うだけや

2019/07/20(土) 19:42:39.20

しかMRJガーやグライダーも作れないとかアホなこと言ってる人まで居る

2019/07/20(土) 19:44:05.89

>>14
ツイッタランドの所謂宇宙クラスタにそういう人結構いるよな
そういう世界なのかね？

2019/07/20(土) 19:46:35.82

>>15
そういう宗教になってるからじゃない

2019/07/20(土) 19:47:54.35

防衛大臣の記者会見では方向性なんて言ってたか？

色んな提案を精査してるとは言ってたけどな

2019/07/20(土) 20:04:23.54

>>13
それはないでしょ
防衛省の威信を賭けて策定するよ

>>17
元々はロードマップで出てきた官僚用語だね
防衛相は年末年始には仕様を策定すると言ってる

2019/07/20(土) 20:29:06.65

XF9-1が出てきた時に話が違うと気がつかないとね

2019/07/20(土) 20:55:34.92

MRJは名称が変わったから、MSJというべきなんだろうか。
（MSJ＝三菱スペースジェット）

2019/07/20(土) 21:16:08.77

三菱の名をわざわざ外したのを察してやれよ。
SJだろw

2019/07/20(土) 21:32:01.45

一応、三菱スペースジェットぞ

2019/07/20(土) 21:36:04.14

MRJの戦闘機版になるだけだから大人しく共同開発にしとけw

2019/07/20(土) 21:39:52.92

第5世代戦闘機から型式証明がいるからな

2019/07/20(土) 21:49:38.28

FAAの型式証明取れたら定期便でも作るのかな

2019/07/20(土) 21:52:06.59

>>14
グライダーなら、江戸時代に作って飛んた人がいたが…
浮田幸吉
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%AE%E7%94%B0%E5%B9%B8%E5%90%89

2019/07/20(土) 22:07:46.89

次期戦闘機「F3」、三菱重工が要素技術の獲得完了
https://newswitch.jp/p/18512

>三菱重工業は航空・防衛・宇宙ドメインで、次期戦闘機「F3」の“わが国主導での開発”に向け、各種要素技術の獲得を完了。

チェックメイト!って事?

2019/07/20(土) 22:12:55.01

>>27
まだチェックかな？もう詰みの手順決まってそうだけどな

2019/07/20(土) 22:22:25.08

前スレ
>>992
>何で中露米と言うのか意味不明。
簡単な事だが判らないか？　
大規模な衛星コンステレーションを自前で構築しているのがこれらの国しかない。

>>994
ばかたれ。はやぶさやイオンエンジンがなんでも解決すると思うな。
あと、何で監視衛星にはイオンエンジン（ｷﾘ　とか抜かすんだ。通信衛星の話をしてるのに。
お前の2行目3行目は「つばめ」って返しておくよ。言われるまでもない。

>>995
>衛星はNECの役割だろ。
>役割分担が決まってる。
別に通信衛星の話で役割別企業の話なんぞしとらん。
XF9-1の例としてIHIを出したが、衛星システム構築の金の問題でNECだけって言うならとんだ能無しだなお前さん

何で僚機間データリンクで衛星通信だけってのは厳しいって話をしてるのに、監視衛星の話にすり替えるんだよ・・・

2019/07/20(土) 23:24:34.35

ロシアてこれから大規模な衛生通信網構築する力残ってるの？

2019/07/20(土) 23:38:09.79

日本も衛星コンステレーション構築の研究はしてるし秘匿通信技術も研究してるからね
必要なら構築するでしょ
これからどんどん構築費用が安くなるから敷居は低くなる
まあ低軌道衛星が多すぎて問題になるかもだけど

2019/07/21(日) 00:35:30.24

保存期間が過ぎたSM-3 2Aを衛星打ち上げに使えば低コストで衛星打ち上げできるな。

2019/07/21(日) 01:03:30.15

で、だ。
仕様が決まってないって文言がすげー気になるんだが。
F-2でもこれすったもんだした経緯があったからな。
これを嫌ってエンジン売らないことにも繋がったらしいんできちんとしてほしい。

つかもうなんでも出来るマルチロールファイターはF-35に任せて、制空戦闘機単体で
絞って作りなさいよ。まぁとせいぜい対艦ミサイル積めるくらいか。

2019/07/21(日) 01:06:36.71

>>14
> しかMRJガーやグライダーも作れないとかアホなこと言ってる人まで居る
>>15
> ツイッタランドの所謂宇宙クラスタにそういう人結構いるよな
> そういう世界なのかね？

>>9で名前が出てる松浦晋也なんかがそういう人間だろ

日経ビジネスオンラインでそんな記事を書いてたと思ってググったら次の記事が出て来た
（確かに以前これを読んで「何を寝ぼけたこと書いてるんだ」と呆れた覚えがある）

連載名：　　「飛べないMRJ」から考える日本の航空産業史
記事標題：　ドイツは航空産業を「グライダー」で蘇らせた　　オリンポス・四戸哲社長インタビュー（その2）
作者：　　　　松浦晋也
記事日付：　2018年3月9日
記事ＵＲＬ：　https://business.nikkei.com/atcl/opinion/16/021900056/022100003/

2019/07/21(日) 01:22:28.06

松浦さん来てるのかな？
あの人も長いけど元気なのだろうか
宇宙クラスタの中では実はファンです

2019/07/21(日) 01:34:23.43

ホビーの飛行機製作の話をビジネスジェット製造に持ち込んで
批判してるような的外れな記事を書くから馬鹿にされる。
分不相応にもほどがあるw

2019/07/21(日) 02:57:39.02

ツイッタランドの宇宙クラスタとやらの話を聞くようになったのは、初代はやぶさ
帰還の話題で盛り上がった頃かな。当時の2chでは個別スレで追尾されてたのが
ニュース板からニコニコに飛び火してそれからツイッタランドで盛り上がった記憶。

他媒体でもクラスタがどうのこうのと持ち出してウザかった印象

その松浦さんは2chでは文章起こしてくれるし取材もしてくれて情報源の一つとしては扱われてたけど
肝心の取材とか文章で変な記述がちらほらで、微妙な情報源扱いされることもあった
クラスタの人？からは信頼されているみたいだけども。書籍の影響かな。

まぁ、宇宙でも航空でも長く取材活動つづけてくれてるからいいだけで、情報源としては微妙な人
あくまでも、今ほど航空宇宙の情報が流れない時代に流してくれたのはありがたかったとは思う。

2019/07/21(日) 03:09:07.79

松浦さんもそうだけど、X-2が何の目的で研究されたのか、その基本を忘れてアホこくのたまに出てくるね。
あれはインテグレート目的で飛ばしたって基本的な事忘れる程度の頭だと、どうして自分でアナウンスしてしまうのか。

2019/07/21(日) 03:14:13.44

F-3だってよくよく見てみりゃきわめて保守的な手順を踏んでる。
なんか凄い先進的で冒険的、さらには博打なイメージを持っているのが多いけど、
他国と比較してみりゃずっとずっと保守的な開発してるのは明白なわけで。
いきなりモック出してきてエンジンもなにも情報がない欧州のテンペストやFCAS、
ジョイントしすぎて爆発炎上したアメリカの開発とは保守さのレベルがちがうでしょと。

2019/07/21(日) 03:59:45.50

>>27
そんなのよりソース元貼れよ
https://www.mhi.com/jp/finance/library/business/pdf/ads2019.pdf

2019/07/21(日) 04:07:37.53

大規模開発手法の取得もMRJでやってるからね。
材料もキッチンも用意した後はレシピだけなんだが…
ここに来てロシアの電子戦能力の高さで前提条件が崩れちゃったからな。
電子的優勢が確保できなきゃネットワーク戦闘は無理だ。
電子的劣勢下での単機での作戦遂行能力が要る。

2019/07/21(日) 04:28:18.96

>>39
F-3の開発手順は「保守的な」というよりも「石橋を叩いて渡るような極めて慎重で用意周到な」ものだよね
何しろ開発遅延が最も起こりやすいエンジンとレーダーとは先行させて開発しF-3開発の開始前に確実に技術を確立しておく
機体の軽量化技術であるファスナーレス技術も予め確立しておく
ステルス技術と高機動性技術についてはX-2という実験機まで作って着実に確かめておく
もちろん、そのX-2で>>38さんが指摘しているようにインテグレーションの経験値も積む

もちろんそれでもF-3の本開発に入ればトラブルに遭遇する可能性はゼロではないが
少なくともこれほど慎重に本開発でのトラブルを起こす可能性を最小限にするように用意周到に準備した
戦闘機開発というのは海外でも珍しいんじゃないのかな

2019/07/21(日) 04:50:14.19

>>42
> F-3の開発手順は「保守的な」というよりも「石橋を叩いて渡るような極めて慎重で用意周到な」ものだよね
> 何しろ開発遅延が最も起こりやすいエンジンとレーダーとは先行させて開発しF-3開発の開始前に確実に技術を確立しておく

普通は代替プランも準備するな。

> 機体の軽量化技術であるファスナーレス技術も予め確立しておく

当たり前だろ。F-2の炭素複合材にしろ確立の目処があるからプランに組み込んだ。
確立出来てなくてどうやって試験機作るんだ?
不思議な事を言うね。

> ステルス技術と高機動性技術についてはX-2という実験機まで作って着実に確かめておく
> もちろん、そのX-2で>>38さんが指摘しているようにインテグレーションの経験値も積む

これも当たり前。何処の世界に実証機無しでいきなり作る国があるのかと。

> 少なくともこれほど慎重に本開発でのトラブルを起こす可能性を最小限にするように用意周到に準備した
> 戦闘機開発というのは海外でも珍しいんじゃないのかな

ここ迄世の中を知らない君の方が珍しい。

2019/07/21(日) 04:55:37.46

>>43
つ　F-15開発時の米国

2019/07/21(日) 05:18:48.34

>>43
代替プランというか保険でF-35だろ
ちなみに普通は代替プランを用意するというが、ユーロファイターもA400Mに代替プランなんかあったか？
F-35もF-22もコンペ方式だが代替プランなんぞ無いぞ。
本プランが崩れて代替プランでなんとかした兵器開発ってどれくらいあるか、自信満々に言ってるならいくらでも回答できるよね？

実証機なしでいきなり作る国？　スウェーデンもロシアもアメリカもEUもいきなり作ってるやつあるよね？
世の中知らないの君じゃない？

2019/07/21(日) 05:23:50.52

>>37
彼に限った話では無いが、連中には「ぼくのかんがえるりそうのうちゅうかいはつ」というモノが前提あって、
日本の宇宙開発はそこから外れるので常に批判的論調になる。
一昔前の軍ヲタに多く見られたメンタルの持ち主だと思えば分かり易い。

2019/07/21(日) 05:26:13.17

そういやズムウォルトやLCASも代替プランなんぞなくて、結果が分かってから慌ててなんとかしてるよね？
コマンチもMCSも中止されたけど代替プランなしでそのまま消えたけど。
なんとかしなきゃいけないのは、仕様を妥協してそのまんま強行する例が多くない？

普通は代替プランがあるはずなのにおかしいなあ？

2019/07/21(日) 05:26:47.83

>>46
　「ぼくのかんがえるりそうのうちゅうけいかく」が間違ってるという事は考えないんだろなあ……

2019/07/21(日) 05:27:17.80

>>45
代替プランってのはエンジンとかの話な。
新開発2プランや既存の物も使えるようにしておくって事だ　

> 実証機なしでいきなり作る国？　スウェーデンもロシアもアメリカもEUもいきなり作ってるやつあるよね？
> 世の中知らないの君じゃない？

アメリカもロシアも概念実証機はいくらでも飛ばしてるが。
実証されてない技術をいきなり採用するなんて事が有ると思ってるのだろうか。

2019/07/21(日) 05:29:13.54

>>47
単にお前の頭がおかしいだけじゃないか?

2019/07/21(日) 05:29:25.08

本命プランと代替プランを並行して走らせる兵器開発って、それをやれたのは冷戦最盛期のアメリカくらいなものでは？

2019/07/21(日) 05:37:31.88

>>49
バーデン・ヴュルテンベルク級フリゲートは代替プランなしに大失敗してドイツ海軍壊滅したけど。
エンジンの話なら、代替のエンジン無しで開発強行して大炎上したA400Mがあるんだけど。

それにユーロファイターって概念実証機飛ばしたっけ？
実証されてない技術をいきなり採用して大炎上してるのがヤツだろ？
Ｆ－35のリフトファンはいきなり試作だぞ？

2019/07/21(日) 05:38:11.69

>>50
何一つ例も挙げられず、負け犬の遠吠えとはお見事。さすがバカの代名詞ブーイモさんだね。

2019/07/21(日) 05:39:30.58

代替プランなんてものはどこの国にもない
テンペストやFCASに代替プランなんてものは存在しないし
競争試作が終わったF-35にも代替プランなんてなかった
いまさらX-32を引っ張り出せるわけもない

2019/07/21(日) 05:47:19.13

ブーイモはとにかくF-22改を生き残らせたくて必死
そんなに欲しいなら自腹で購入すれば

2019/07/21(日) 05:49:56.83

Su-57だってステルス実証機作らずにいきなり試作してなかったか？
もちろんロシアもアメリカもデモンストレータで研究はしているが、いきなり作る例だってたくさんあるだろ。
J/APG-1だって将来火器管制装置として研究・試作からその後いきなりC-1でテストベッドだぞ？
そこに代替プランなんかなかった。

2019/07/21(日) 05:54:24.81

F-2も当初の国産プランでの機体もエンジンも代替プラン無かったから、エンジン供給に難色示されて、結局F-16ベースにねじ込まれたじゃんね。
でもソ連の艦隊を沈めないといけないという切羽詰まった事情があって、作るしか無かった。
そもそも代替できるなら最初っからそのプランで行けばいい話で。
代替出来ないから新開発するんだよ。

2019/07/21(日) 06:07:23.68

>>53
概念自体が新しいプランに代替プラン作って意味あるか?
少しは考えて物を言えよ。

2019/07/21(日) 06:10:15.40

>>58
普通は代替プランを用意するって言った時分の発言も記憶できないバカでしたか。

2019/07/21(日) 06:10:22.96

東側は基本非公開だから実証機があるかないかすら分からんが

2019/07/21(日) 06:12:56.21

ソビエトもロシアもベルクトやらYakやら結構公開しとるで。
そもそもポラリスを万博で公開してたりと、あいつら見せる必要があるやつはちゃんと見せてる。

2019/07/21(日) 06:13:55.27

>>59
F-3はエンジンの代替プランの話をしてたんだがな。お馬鹿ちゃん。

2019/07/21(日) 06:17:32.52

海自の方でのCEC/SM-6による米軍との連接はDDGだけが窓口になって
その他の汎用DDやFFMがFCN/ASAMのJ-CEC構築する未来な感じで
米国艦隊の一部から別艦隊に脱皮する方向になってるんだから
F-22が陸海空のネットワークの中に入る余地とかないんだなこれが

2019/07/21(日) 06:18:35.03

>>62
普通は代替プランを用意するならA400Mのエンジンはどうなんだという。ユーロファイターもエンジンに代替プランなんかねえんだが。
普通なんだろ？

2019/07/21(日) 06:26:48.45

ちなみに概念自体が新しいプランで代替や実証もなしにやったのはズムウォルトだな。
見事に爆死したけど。

2019/07/21(日) 06:28:51.50

最初から代替プランにリソース割くくらいなら本命に集中するわな、普通は

2019/07/21(日) 06:32:27.67

代替プランを考えておくのは理想だけど、現実にそれが出来るならそもそも最初からその代替出来るヤツで良いじゃんねと。
出来ないから開発するのであって、そいつがコケたら普通に開発炎上か中止か、妥協だよな。
しかも状況によってはその代替プラン自体が無駄で、別のプランを考えなきゃいけない。
簡単に言うけど、それを実現出来たプロジェクトがどれほどあるのかという。
出来ないからどこも炎上しているのであってさ。

2019/07/21(日) 06:38:04.57

A400MがクソになったフランスやドイツがC-130の追加購入に走ったように
駄目になったら外国機を購入するだけでは

2019/07/21(日) 06:41:40.55

>>68
C-130はA400Mの代替とはならないので、単純に時間稼ぎやねあれは。

2019/07/21(日) 06:42:08.42

>>27 何も変わっとらんが？
各種要素技術の獲得完了

つまり各種要素技術の開発は完了してるがこれからも要素技術の開発は続くとしか言っていない、

戦闘機等のミッションシステム・
インテグレーションの研究が2019年度予算化

2019/07/21(日) 06:47:44.24

>>63
空自は今研究中の統合火器管制システムによって飛行隊全体を一つの戦闘システムとし、
海自はFFMに搭載予定の情報処理装置OYQ-1に艦体全体を一つの戦闘システムとする。
陸自の方も既に10式に搭載されている小隊ネットワークを雛型におそらくは同じ方向で進む。
で、最終的には陸海空の各CECを連接して統合を図る、という流れっぽいからな。

2019/07/21(日) 06:48:20.79

>>70
＞つまり各種要素技術の開発は完了してるがこれからも要素技術の開発は続くとしか言っていない、

MHIはそんなこと言ってないけど

2019/07/21(日) 06:57:03.18

>>41
＞ここに来てロシアの電子戦能力の高さで前提条件が崩れちゃったからな。

この意味する内容は何？大したものはないように思ったが？

2019/07/21(日) 06:58:37.87

>>72 次のように言ってる

戦闘機等のミッションシステム・インテグレーションの研究が2019年度予算化

2019/07/21(日) 07:05:03.76

>>64
> 普通は代替プランを用意するならA400Mのエンジンはどうなんだという。ユーロファイターもエンジンに代替プランなんかねえんだが。
> 普通なんだろ？

つまり炎上したA400MとF-3は同程度のリスク度合いだと君は言ってるわけね。

2019/07/21(日) 07:06:45.12

>>51
一応F-35でもエンジンはやろうとしてたな
>>69
C-2ラ国すれば面白いのに

2019/07/21(日) 07:12:22.87

>>74
一文だけ抜き出すから変になる
MHI資料の中の2021年以降に向けた施策では次期戦闘機は防衛ドメインの次期基幹事業として位置付けられて
次期戦闘機事業の成長戦略としての説明に「中期防に早期に着手の記載」
「開発に向けて各種要素技術の獲得完了」「ミッションシステム・インテグレーション研究の予算化」が書かれてる

要するに2021年以降の防衛基幹事業である次期戦闘機事業ついて
事業拡大の根拠として3項目を挙げて説明した

2019/07/21(日) 07:12:57.82

>>75
あ、話そらして逃げ始めたね。普通は代替プランを用意するんでしょ？
君の言う普通のパターンとやらはどこかに消えちゃったの？
世間知らずが「代替プラン」とかしたり顔でほざいたのに、事例も出せなくてそうやって逃げるしかないの？

2019/07/21(日) 07:28:36.49

>>76
確かにモジュール単位では今でもやっていますな。

2019/07/21(日) 07:41:36.55

>>78
は？
代替プランなんかFシリーズの開発経緯でも調べたら？ググる位出来るだろ?

炎上したA400Mは代替プランは無かったぞとお前は言ってる訳だ。A400MもF-3もリスク管理甘いねとお前自身が言ってるも同然な訳だ。代替プランの無い炎上案件挙げといてF-3は違うと言いたいのかね。

2019/07/21(日) 07:42:02.70

>>61
ソ連が万博で公開したポラリスって何？