【XF9-1】F-3を語るスレ117【推力15トン以上】

2019/07/20(土) 11:46:21.59

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ116【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1562575963/

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2019/07/28(日) 12:42:02.28

F-3のコンセプトはF-15やF-22という敵地上空を制圧する制空戦闘機ではなく
ソ連時代の広大な国土と長大な国境線を防空することを主任務に開発されたSu-27のコンセプトに近い
Su-27系統の機体も大型である余裕を生かしてマルチロール化していった
航続距離が長い迎撃機が必要があるのは広大な海面まで防空する必要がある日本と
皮肉にも仮想敵国で広大な国土と長大な国境線があロシアと中国のみ
アメリカは国土が広大だがアメリカ本土まで飛んでこれる戦闘機はなく迎撃機の必要性もなく
アメリカ空海軍に対抗できる航空戦力保有国もないので制空戦闘機への関心が薄くなっている

2019/07/28(日) 13:04:12.44

>>618 そりゃ昔々の昔話だろ。今そんな事を言ったら空自内でも笑われるぞ。時が止まってるわけじゃ無いからな。
F-22 はすでに時代遅れなのは万人が認めるところ。

2019/07/28(日) 13:08:43.43

>>619
どっちかといえばMig-31
他の言い方ならJADGEの殴り付ける手、空飛ぶSAMサイト
ただ情勢の変化に伴い攻撃機としての要求が増えてきてどうなるか分からんようだけど

2019/07/28(日) 13:24:33.55

https://www.mod.go.jp/j/yosan/2015/yosan.pdf

これは平成27年度の予算の概要だけど
堂々と将来戦闘機関連の研究開発費の予算がイメージ図付で書かれている
予算が付かないで先送りどころか選定が終わる前から事実上の予算前倒しで付いている

平成31年度予算にもしっかりミッションシステム・インテグレーションの予算が計上されている

2019/07/28(日) 13:34:49.72

>>621
どっちかというとSu-57そのもののような＜自衛隊の要求しよう

2019/07/28(日) 14:07:43.89

正面装備ばかりに金かけてどうすんのこのハリボテ軍隊

2019/07/28(日) 14:43:28.52

脳味噌ハリボテがなんか言ってる

2019/07/28(日) 14:43:41.65

>>595
旧NAL（3機関統合でJAXAになる前）の資料では複合サイクルエンジンって呼び方を見かけた

2019/07/28(日) 14:46:59.05

正面装備ばかりに金をかけて他をないがしろにした結果が今のドイツ軍ですよと

2019/07/28(日) 14:48:31.32

ドイツは軍備より経済を優先したので

2019/07/28(日) 14:51:18.56

わ早期警戒機、空中給油機、電子戦機とむしろそこら辺の軍隊よりよっぽど後方に力入れてる方なのに、何で正面しか整備してないとか言われるんだろうか？

2019/07/28(日) 14:58:06.37

一般論として、正面装備で敵に劣り、戦力として対抗し得ないのようでは意味が無いからなあ。

あと正面装備は長期的かつ継続的に投資し続けないと維持運用できない代物なので、
予算的な優先度はどうしても高くせざるを得ない。
買って終わりじゃないのだ。

2019/07/28(日) 15:11:18.79

>>629
半可通がしたり顔で分かったフリできるからでは？
後方がしっかりしてなけりゃそもそもあんな稼働率で動かせないって点に気づけない程度だけど。

2019/07/28(日) 15:53:28.69

>>627
ドイツはいいですよね。
周囲は友好国で海軍はほとんど必要ないし。航空機は共同開発できるし。

2019/07/28(日) 16:08:48.30

ドイツはエンジン開発能力がないから
どういう組合わせでやろうと主導権は握れない
基本的にはエンジン開発能力がある国と組むしかない
ドイツ主導の開発というのが極めて困難

トーネード、タイフーンは英国
FCASはフランスとエンジン開発能力がある国のいずれかと組むしか選択肢がない
基本的にはドイツ主導の計画というのが困難
その主導権を握れないイライラが色々と揉める要因の1つとなる

ドイツには共同開発国は出てきても
常にエンジン開発能力がある国に主導権を握られて出資に見合った主導権が得られない

2019/07/28(日) 16:16:21.42

FCASの出資がドイツとフランスが半々だったとしても
実際の発言権はエンジン開発能力があるフランスが大きくなる
どんなに要求を出そうとフランスの技術で実現できるエンジンの性能の範囲内ものしかできない
基本的にはフランスの構想するプランにドイツの要望を加えるという形になってしまう

2019/07/28(日) 16:19:30.29

>>621
> どっちかといえばMig-31

それはない
F-3の主任務は迎撃と言っても、F-3が迎撃せねばならない相手は、MiG-31の相手のような運動性に劣る戦略爆撃機や戦闘爆撃機ではなく、
チャイナ空海軍などのSu-27/35（やそのチャイナ製劣化クローン）という高運動性の制空戦闘機だから
既存の戦闘機で最も近い性格を持つのは対戦闘機戦闘に優れて航続距離や戦闘行動半径の長い長距離防空に使える大型制空戦闘機
つまりロシアのSu-35（Su-27系）やSu-57あるいはアメリカのF-22やF-15（いずれも敵地制空だけでなく防空任務にも就くケース多々あり）

F-3がMiG-31のような運動性に劣る迎撃専用戦闘機になってしまったら、それこそ尖閣有事の際にチャイナ空海軍の戦闘機に対処できなくなる
敵のSu-35等に長射程AAMによる迎撃を潜り抜けられてしまったら対処不能になり逆に一方的に虐殺されてしまい南西諸島防衛は成立しない
MiG-31が制空戦闘機相手の迎撃では明確に分が悪いのはイラク戦争でのイラク空軍のMiG-31で実証済み

2019/07/28(日) 16:21:25.57

とはいえ、ユーロファイターだってドイツの技術を取り入れた結果がステルスを全く考慮しない時代遅れのあの形状だったわけで……。
発言権を得るためにドイツが提供できる技術とか研究成果って何だろう？

2019/07/28(日) 16:23:32.17

>>635
日本版Mig-31だよ
Mig-31そのまんまとは言わない

2019/07/28(日) 16:25:09.55

>>636
別に時代遅れってこともないっしょ
アメリカが他国の1世代先を進んでたのさ

2019/07/28(日) 16:28:18.45

F-3が推力偏向ノズルまで装備するの見ればMiG31みたいなコンセプトではないのは明かでしょう
F-3は小型の戦闘機から爆撃機、巡航ミサイルまで迎撃対象
それと大型の機体を生かしたマルチロール化を視野に入れてるのもMig31とは異なる
役割と機体の性格からしてSu-27系統が近いと考えるのが妥当だろう

2019/07/28(日) 16:28:58.31

まぁ装備や規模（予算）に関しては制服さんよりも、背広組と文民（内閣）の問題だと思うからねぇ…
　東日本大震災の時に痛感したけどさぁ（空も海も・・・何より陸がさ）
アメリカ並みの兵站能力なんてのはアメリカ以外できないから、あのレベルを目標にはできないけどさ（予算が絶対的に足りないし）

2019/07/28(日) 16:35:28.42

あれだけ広範囲のインフラが一瞬で破壊されるなんて事態は戦争（人災）では起きないからなぁ（戦略核のつるべ打ちみたいな状況ならともかく）

2019/07/28(日) 16:36:07.89

>>638
今導入するなら悪く無いが10年以上先のF-2更新用には時代遅れ

2019/07/28(日) 16:37:05.05

ああF-22ではなくタイフーンの話しか・・・失礼

2019/07/28(日) 16:40:20.34

>>635
イラクはMIGｰ31なんて使ってないが

2019/07/28(日) 16:43:45.06

MIG31の巡航ミサイル迎撃訓練
https://www.youtube.com/watch?v=BCiqIaOZPQ4

2019/07/28(日) 16:47:47.48

タイフーン＆ラファールという戦闘機は
基本的には「F-16ショック」によって企画された戦闘機
機動力重視の考え方もF-16の影響が大きい

言い方は悪いけどF100/F110みたいな単発で十分な性能が出させるエンジンは無理だから
双発中型機でF-16に欧州やその他の海外市場の席巻をなんとか阻止しようとことから生まれた
本音ではF-16に対抗しようという意図の戦闘機はなのでステルス性能とかは考慮外

2019/07/28(日) 16:48:21.25

>>644
イラクはMig-25じゃないかな？
31のベースではあるけどほぼ別物だからね
ソ連防空軍の虎の子だからどこにも輸出してない

2019/07/28(日) 17:02:08.30

>>603
ラムジェットという言葉の定義からいえば、ラム圧用いて圧縮するジェットエンジン全般なので
(あんまし遅すぎるとさすがに無理だが)亜音速のラムジェットだって成立はする

ただし、対気速度とインレット形状を用いて圧縮するというその性質上
・設計速度との差が大きいと効率が低下し、ついには動作自体しなくなる
・圧縮率(≒ジェットエンジンとしての性能)は速度依存
なので、亜音速や低めの超音速で設計したラムジェットなんて、ターボジェット使ったほうが
はるかにマシなので誰も作らないだけ。結果、作られるラムジェットはターボジェットでは苦しくなる
領域を狙ってマッハ2を上回る速度で設計されることに。ただし速度が上がりすぎるとそれに伴い
圧縮率も上がりすぎてしまう→圧縮時に生じる抵抗も上がりすぎる＋燃焼室入口温度が上がりすぎて
熱機関としての効率が出ないコンボが炸裂する罠(これを回避するとスクラムジェットになる)

そこらへんの兼ね合いから現実のラムジェットはマッハ3前後で設計されることが多く
必然動作可能な最低マッハ数も高めになる。可変インレット使えれば動作可能速度範囲は
ある程度広くとれるけれど、ラムジェットは今のところ使い捨てのミサイル用ばっかなので
どうしても固定式になっちゃうのはやむなし

2019/07/28(日) 17:17:49.06

>>638
本邦の74式みたいに登場が遅過ぎてしまった感

2019/07/28(日) 17:48:07.48

F-3も輸出バージョンを作って売ればいいと思うけど、機密だらけで売れないか。

2019/07/28(日) 17:52:54.32

F-3本体よりエンジン欲しいとかレーダー欲しいとか言ってくる国が出てきそう

2019/07/28(日) 18:15:03.08

レーダーは絶対売らないけどエンジンならまぁ条件付きで考えないこともない
おいそれとエンジンをコピー出来るならロシアエンジンを中国がコピーしているがそれが出来ていないし

2019/07/28(日) 18:16:39.69

>>651
ホワイト国限定ですね。

2019/07/28(日) 18:16:51.94

>>651 アメリカ以上のものをアメリカが許すわけがない。

2019/07/28(日) 18:17:37.16

>>654
アメリカのより非力です
さらに細いです
劣っていますよ

2019/07/28(日) 18:19:58.34

>>655 細いですって事は優ってますということなんだけどな。

2019/07/28(日) 18:34:43.74

>>653
り地域には輸出管理ですね

2019/07/28(日) 18:35:15.44

>>632
そのドイツ、不要になったレオ2A4を世界中にバーゲンセールでバラ撒いていたわけだが、
ドイツを褒め称える人は、なぜかそういうことには目をつぶるよね。
日本が同じようなことやったら、「世界中に兵器を販売している死の商人だ！」とか言い出すのは間違いない。

2019/07/28(日) 18:36:31.59

>>657
え？り地域は事実上の仮想敵国でしょ？

2019/07/28(日) 18:37:17.66

>>653
もっと絞らないと

2019/07/28(日) 18:43:00.32

>>654
売る相手次第
中国とかだったら猛烈に介入してくるのが予想できる
(そもそも売らないだろうけど

2019/07/28(日) 18:43:37.50

>>659
仮想敵国とも貿易するよ？
それ以下だよ

2019/07/28(日) 18:58:32.21

>>662
貿易はするけど、安全保障に関する物品（エンジンとレーダー）とかは除外するでしょう、さすがに。

2019/07/28(日) 19:00:06.49

F9は今よりもう少し細くなるようだぞ
それで出力で入り口温度1800℃のF119と同等

2019/07/28(日) 19:18:26.65

計測機器の配線通すクリアランスを削除して設計を煮詰めるんだよな

2019/07/28(日) 19:42:13.19

り地域は貿易上の信用格付けランキングみたいなカテゴリーだから、仮想敵国という戦略的な
位置づけとは少しちがうけどね。

日本の仮想敵国はランキングの下位に並べてあるけど、り地域はそれよりもダントツに信用できない
地域って事だから

2019/07/28(日) 20:00:43.98

レーダー照射してきたり次は実弾撃つと恐喝したりする国だからな
中国すらそんなこと言わないから敵対度はダントツだろう

2019/07/28(日) 20:36:09.15

>>620
F-22もアップデートしてるだろ？
時代遅れ？何処が？

2019/07/28(日) 20:46:43.57

F-22の近代化改修は小規模なものだからな
ファスナレスじゃないしステルス技術も旧世代のもの

2019/07/28(日) 20:47:59.41

>>658
日本の軍事的な動きに敏感だからねえ。
中国さんが許さないんだよ。

2019/07/28(日) 21:03:40.14

>>431
ラム圧を利用しない固体ダクテッドロケットってあるのだろうか？存在意義も含めて。

2019/07/28(日) 21:09:09.98

>>666
り地域というのは区分が出来た順番でしかないから並びに序列はないよ。
朝鮮人は今のところ一番下ってことで気にしそうだけど。

2019/07/28(日) 21:59:05.09

>>651
米アン「よし。よこせ。」

2019/07/28(日) 22:03:05.15

いろはにほへとちりぬるをって順に並べてるだけだから
その前は乳域だしな

2019/07/28(日) 22:30:55.75

>>669
いつからファスナレスが優位性を保証するようになったんだ?

2019/07/28(日) 22:33:29.10

ファスナレスって言ってもちょっと軽くなってメンテナンスしやすくなるだけでしょ
エンジンパワーが十分あってお金が有れば気にする程の事では無い

2019/07/28(日) 22:39:43.84

ファスナレスは大した技術じゃないんだってww
ウケるw

2019/07/28(日) 22:41:49.51

>>674
乳域・・それはサジェスチョンがそうさせたのか・・？

2019/07/28(日) 22:54:54.15

>>677
いや技術としたら凄い技術だよ
ただその技術は他の技術と比べたら効果が微妙で地味なだけ
確実なプラスにはなるけれど、それをしたからと言って他の機体を圧倒は出来ないでしょ

2019/07/28(日) 23:02:10.69

>>679
ステルスを実現する基盤技術なんやが…
基礎を疎かにしたものは上には行けぬ

2019/07/28(日) 23:26:21.23

航空機の軽量化効果を甘く見ておる子がおるの

2019/07/28(日) 23:27:36.48

若い頃はおじさんもエンジンパワーが漲っていて何でも出来ると思ってたよ

2019/07/28(日) 23:28:57.99

軽量化はすごいけど日本みたいに航続距離を求めてなければ必須じゃないしね
タイフーンなんてむっちゃ軽いじゃん

2019/07/28(日) 23:30:02.68

おいい、航空機を軽量化するためにどんだけのエンジニアが苦しんでると思ってるんだ。
軽量化は全ての航空機にとって必須だぞ。

2019/07/28(日) 23:33:18.33

>>679
ファスナレスは、リベット撃ち工程が減るのと、表面の凸凹が出来にくいので
上から塗るステルスコートの範囲を減らせるって利点が…

2019/07/28(日) 23:33:38.85

疑問なんだがファスナレスってメンテしやすいんか？
一度貼り付けたらぶった切るしか無さそうだが耐久性が高いのをメンテ性と言ってるのだろうか

2019/07/28(日) 23:40:30.21

構造体をぶった切る必要があるメンテが発生したなら、既存の航空機でも構造体はボロボロになっとるわ

2019/07/28(日) 23:51:04.56

片翼吹っ飛ばして帰ってきた時とかどうやって治すか気になりますやんか？

2019/07/29(月) 00:20:41.85

>>646
F-16ショックで企画されたのはミラージュ2000だよ。
あと、ラファールはどちらかと言うとまずフランスが自国で運用する事を前提に開発されたモノなので、海外売却は次点要素。
さらにいえば、ラファールはあんなカナードとかついてる形状だけどステルス性もある程度は考慮されてたりする。
ただフランス軍の需要がステルス極めるよりコストや使い勝手優先だっただけ。

2019/07/29(月) 00:47:42.31

>>688
逆に聞くが、その状態で通常の翼をどうやって直すんだ？

2019/07/29(月) 00:47:44.24

>>676 違うよ。ステルス性に大いに貢献するだろうが、継ぎ目や、ファスナーがないんだから。
F-35 も継ぎ目には電磁波吸収材を塗ってるんだぞ。ファスナーがあればそこにも塗る必要がある。

電磁波吸収材は、しょっちゅう塗り直しが必要だから、メンテナンスコストがかかる。
F-22 は全面に塗ってるから膨大な保守コストがかかり、再生産されることがなかった。

もう一つのメリットは、組み立て工程がかなり減る。強度の面でも強いと思う。

2019/07/29(月) 00:50:22.49

>>684
で?何百キロ軽くなるの?
性能に大幅な影響がある位の軽量化でなければ意味無い

2019/07/29(月) 00:51:39.40

炭素繊維でできた民間機で翼に穴が開いたら、絆創膏みたいなのでパッチを当てて補修してる。
戦闘機の補修もそうなるだろう。

2019/07/29(月) 00:52:44.32

１割軽くなってもトン単位の軽量化になるんじゃね？

2019/07/29(月) 00:55:52.78

>>692
燃料タンクまわりで１７％、試作胴体で１４％程度の軽量化を実現とあるけど、これくらい軽くなるとその分燃料が積めるわけだが。
その軽さ分を機動性に割り振っても良いし、燃費も軽くなればその分上がる。
ミサイルの搭載量だって増えるし、搭載アビオニクスも増やせる。
浮いた重量をどう割り振るかは設計次第だけど、一割も軽くなって大幅な影響が出ないと考える程度の頭脳じゃこれ以上説明しても無駄かなって思うんだ。

2019/07/29(月) 00:59:28.56

それを採用して劇的に圧倒的に性能が上がらなきゃ意味が無いなんて考えるのは、子供か馬鹿のやることだぞ。

2019/07/29(月) 01:04:37.15

>>690
こうもげたところをバリバリっと剥がして
新しい翼をリベットで打ち込む感じで

2019/07/29(月) 01:04:45.54

子供か馬鹿なんだから責めても仕方ない。しかしこんな馬鹿はお隣の国人しか見た事ないけどな。妬みがにじみ出てる。

2019/07/29(月) 01:06:52.66

>>690 ファスナーレスと言っても多分翼は独立してて貼り付けかファスナーだと思うよ。

2019/07/29(月) 01:07:23.11

>>697
翼がもげてるんだから構造体も消えて無くなっているわけだが

2019/07/29(月) 01:07:55.54

>>694
軽自動車1台分と同じ重量のネジが消えるって凄い沢山使ってるんだな
工程の単純化も凄そうだ

2019/07/29(月) 01:36:44.06

ツイッターに投下されたF-3の資料
古い資料だがF-3の予定表とかも載ってる

https://twitter.com/nukitasiNLNS/status/1155459787464642566
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2019/07/29(月) 01:42:44.98

>>695
実際の完成した機体も14％の軽量化が出来ればトン単位の軽量化が可能だからかなり違うよな

F-22の空虚重量は19.7トン弱で2基のF119が3.6トンだから機体の構造自体が10トン以上だとすると
ファスナレスで2トン程度軽量化できる

2019/07/29(月) 02:29:03.23

>>637
> 日本版Mig-31だよ
> Mig-31そのまんまとは言わない

違う、F-3は対戦闘機近接戦闘の重要性がMiG-31より遥かに大きい
従ってロシア戦闘機の中で比べるならば、F-3に求められる性格に最も近いのはSu-35またはSu-57であって直線番長のMiG-31ではない

>>644
> イラクはMIGｰ31なんて使ってないが

失礼、イラクはMiG-25だったね、そこは訂正する
だが、MiG-31の飛行特性は基本的にはMiG-25の延長つまり直線番長であって
Su-27や-35等のフランカー系のような高い運動性には欠ける点ではMiG-25から余り進歩していないから
635の議論でのMiG-31に関する論点と主張は変更の必要はない

2019/07/29(月) 02:59:27.51

>>696
そもそも工程が減るんでその分人件費は間違いなく下がるわな

2019/07/29(月) 03:09:24.38

ロシアをなめ腐った結果ともいえるが
まあ中国脅威論をわかってながら何もしてこなかった本邦が偉そうに言えた話じゃないがね。

2019/07/29(月) 04:43:56.47

XF9-1の開発主旨と推力偏向ノズル搭載の意味を考えれば
コンセプトがMiG-31みたいな機体ではないことは明かだろう

XF9-1の開発主旨はステルス性能と高高度/高速性能の両立
推力偏向ノズルは従来機では不可能な機動が可能なことをうたっている
そしてウエポンベイは超音速域での使用も想定している

F-3が目指してるのは航続距離が長いだけでトロトロ飛ぶ飛行機ではないし
大型機を迎撃目標にするだけの直線番長でもない
かといってF-15やF-22みたく敵地上空の制圧を考えてるわけでもない
広大な防空域の迎撃対象は戦闘機や巡航ミサイルといった小型目標から大型機まで幅広い対象を迎撃しないといけない

発想的には旧ソ連時代のSu-27の開発目的とよく似ている
機体の余裕を生かして攻撃能力を付加していくのも似ていると言える

2019/07/29(月) 06:06:15.24

ファスナレスでトン単位の軽量化なんて無理だろ
機体には配管やエンジンとか中身が何も無いと思ってるんじゃないの？
ウェポンベイとかだって相当重いぞ
あとステルス塗料を塗らなくて良いとか…
そんなの機体全面に塗るに決まってるだろうに…

2019/07/29(月) 06:10:25.40

テンプレを隅から隅まで読めよ

2019/07/29(月) 07:06:23.24

ステルス性は確実に向上するでしょ

2019/07/29(月) 07:11:26.81

>>708
従来構造と比較して10％以上の軽量化が可能な目途が付いているので、トン単位というのは別に大げさでも何でもない。
ただし構造体の軽量化分で浮いた重量をどのように配分するのかは設計次第なので、最終的な機体重量にそのまま反映
されるかどうかは実機が出来るまで分からんけどな。

2019/07/29(月) 07:15:36.57

>>708
シート併用の話もあるぞ

2019/07/29(月) 07:30:26.72

>>708 塗らないよ。F-35 が基本その方式。
F-22 みたいに全面に塗らなくて良くなったからメンテナンスコストを大幅に削減できた。

なぜかと言うと F-22 は、表面が金属だったので全面に塗る必要があった。

F-35 F-3 は複合材だから複合材の中に電磁波吸収材を混ぜることにより塗り直さないで良くなった。
とは言え、継ぎ目などデコボコしたところには外から電磁波吸収材を塗る。

X-2 も全く電磁波吸収材を塗らなくてカブトムシ台を達成した。

2019/07/29(月) 07:56:41.39

>>667
中国の方がそれだけ手強いって事でしょ

2019/07/29(月) 08:01:57.77

そう言えばこの前
「F22とF35の電波吸収塗料は日本の技術！」
とか叫んでるキチガイがいたな
日本製が最高だとかF3は最強戦闘機とか
ただの妄言にしか聞こえんwwwww

2019/07/29(月) 08:20:17.15

>>715
最強だろ？
F-22やF-35を凌ぐ制空戦闘機作れるし！！

2019/07/29(月) 08:21:39.13

>>716
作れてねえやんwwwww

2019/07/29(月) 08:22:41.91

>>716
気持ち悪い日本信者wwwww
日本の技術は世界最高だと思ってるんだろwwwww