【XF9-1】F-3を語るスレ117【推力15トン以上】

2019/07/20(土) 11:46:21.59

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ116【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1562575963/

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2019/07/28(日) 16:28:18.45

F-3が推力偏向ノズルまで装備するの見ればMiG31みたいなコンセプトではないのは明かでしょう
F-3は小型の戦闘機から爆撃機、巡航ミサイルまで迎撃対象
それと大型の機体を生かしたマルチロール化を視野に入れてるのもMig31とは異なる
役割と機体の性格からしてSu-27系統が近いと考えるのが妥当だろう

2019/07/28(日) 16:28:58.31

まぁ装備や規模（予算）に関しては制服さんよりも、背広組と文民（内閣）の問題だと思うからねぇ…
　東日本大震災の時に痛感したけどさぁ（空も海も・・・何より陸がさ）
アメリカ並みの兵站能力なんてのはアメリカ以外できないから、あのレベルを目標にはできないけどさ（予算が絶対的に足りないし）

2019/07/28(日) 16:35:28.42

あれだけ広範囲のインフラが一瞬で破壊されるなんて事態は戦争（人災）では起きないからなぁ（戦略核のつるべ打ちみたいな状況ならともかく）

2019/07/28(日) 16:36:07.89

>>638
今導入するなら悪く無いが10年以上先のF-2更新用には時代遅れ

2019/07/28(日) 16:37:05.05

ああF-22ではなくタイフーンの話しか・・・失礼

2019/07/28(日) 16:40:20.34

>>635
イラクはMIGｰ31なんて使ってないが

2019/07/28(日) 16:43:45.06

MIG31の巡航ミサイル迎撃訓練
https://www.youtube.com/watch?v=BCiqIaOZPQ4

2019/07/28(日) 16:47:47.48

タイフーン＆ラファールという戦闘機は
基本的には「F-16ショック」によって企画された戦闘機
機動力重視の考え方もF-16の影響が大きい

言い方は悪いけどF100/F110みたいな単発で十分な性能が出させるエンジンは無理だから
双発中型機でF-16に欧州やその他の海外市場の席巻をなんとか阻止しようとことから生まれた
本音ではF-16に対抗しようという意図の戦闘機はなのでステルス性能とかは考慮外

2019/07/28(日) 16:48:21.25

>>644
イラクはMig-25じゃないかな？
31のベースではあるけどほぼ別物だからね
ソ連防空軍の虎の子だからどこにも輸出してない

2019/07/28(日) 17:02:08.30

>>603
ラムジェットという言葉の定義からいえば、ラム圧用いて圧縮するジェットエンジン全般なので
(あんまし遅すぎるとさすがに無理だが)亜音速のラムジェットだって成立はする

ただし、対気速度とインレット形状を用いて圧縮するというその性質上
・設計速度との差が大きいと効率が低下し、ついには動作自体しなくなる
・圧縮率(≒ジェットエンジンとしての性能)は速度依存
なので、亜音速や低めの超音速で設計したラムジェットなんて、ターボジェット使ったほうが
はるかにマシなので誰も作らないだけ。結果、作られるラムジェットはターボジェットでは苦しくなる
領域を狙ってマッハ2を上回る速度で設計されることに。ただし速度が上がりすぎるとそれに伴い
圧縮率も上がりすぎてしまう→圧縮時に生じる抵抗も上がりすぎる＋燃焼室入口温度が上がりすぎて
熱機関としての効率が出ないコンボが炸裂する罠(これを回避するとスクラムジェットになる)

そこらへんの兼ね合いから現実のラムジェットはマッハ3前後で設計されることが多く
必然動作可能な最低マッハ数も高めになる。可変インレット使えれば動作可能速度範囲は
ある程度広くとれるけれど、ラムジェットは今のところ使い捨てのミサイル用ばっかなので
どうしても固定式になっちゃうのはやむなし

2019/07/28(日) 17:17:49.06

>>638
本邦の74式みたいに登場が遅過ぎてしまった感

2019/07/28(日) 17:48:07.48

F-3も輸出バージョンを作って売ればいいと思うけど、機密だらけで売れないか。

2019/07/28(日) 17:52:54.32

F-3本体よりエンジン欲しいとかレーダー欲しいとか言ってくる国が出てきそう

2019/07/28(日) 18:15:03.08

レーダーは絶対売らないけどエンジンならまぁ条件付きで考えないこともない
おいそれとエンジンをコピー出来るならロシアエンジンを中国がコピーしているがそれが出来ていないし

2019/07/28(日) 18:16:39.69

>>651
ホワイト国限定ですね。

2019/07/28(日) 18:16:51.94

>>651 アメリカ以上のものをアメリカが許すわけがない。

2019/07/28(日) 18:17:37.16

>>654
アメリカのより非力です
さらに細いです
劣っていますよ

2019/07/28(日) 18:19:58.34

>>655 細いですって事は優ってますということなんだけどな。

2019/07/28(日) 18:34:43.74

>>653
り地域には輸出管理ですね

2019/07/28(日) 18:35:15.44

>>632
そのドイツ、不要になったレオ2A4を世界中にバーゲンセールでバラ撒いていたわけだが、
ドイツを褒め称える人は、なぜかそういうことには目をつぶるよね。
日本が同じようなことやったら、「世界中に兵器を販売している死の商人だ！」とか言い出すのは間違いない。

2019/07/28(日) 18:36:31.59

>>657
え？り地域は事実上の仮想敵国でしょ？

2019/07/28(日) 18:37:17.66

>>653
もっと絞らないと

2019/07/28(日) 18:43:00.32

>>654
売る相手次第
中国とかだったら猛烈に介入してくるのが予想できる
(そもそも売らないだろうけど

2019/07/28(日) 18:43:37.50

>>659
仮想敵国とも貿易するよ？
それ以下だよ

2019/07/28(日) 18:58:32.21

>>662
貿易はするけど、安全保障に関する物品（エンジンとレーダー）とかは除外するでしょう、さすがに。

2019/07/28(日) 19:00:06.49

F9は今よりもう少し細くなるようだぞ
それで出力で入り口温度1800℃のF119と同等

2019/07/28(日) 19:18:26.65

計測機器の配線通すクリアランスを削除して設計を煮詰めるんだよな

2019/07/28(日) 19:42:13.19

り地域は貿易上の信用格付けランキングみたいなカテゴリーだから、仮想敵国という戦略的な
位置づけとは少しちがうけどね。

日本の仮想敵国はランキングの下位に並べてあるけど、り地域はそれよりもダントツに信用できない
地域って事だから

2019/07/28(日) 20:00:43.98

レーダー照射してきたり次は実弾撃つと恐喝したりする国だからな
中国すらそんなこと言わないから敵対度はダントツだろう

2019/07/28(日) 20:36:09.15

>>620
F-22もアップデートしてるだろ？
時代遅れ？何処が？

2019/07/28(日) 20:46:43.57

F-22の近代化改修は小規模なものだからな
ファスナレスじゃないしステルス技術も旧世代のもの

2019/07/28(日) 20:47:59.41

>>658
日本の軍事的な動きに敏感だからねえ。
中国さんが許さないんだよ。

2019/07/28(日) 21:03:40.14

>>431
ラム圧を利用しない固体ダクテッドロケットってあるのだろうか？存在意義も含めて。

2019/07/28(日) 21:09:09.98

>>666
り地域というのは区分が出来た順番でしかないから並びに序列はないよ。
朝鮮人は今のところ一番下ってことで気にしそうだけど。

2019/07/28(日) 21:59:05.09

>>651
米アン「よし。よこせ。」

2019/07/28(日) 22:03:05.15

いろはにほへとちりぬるをって順に並べてるだけだから
その前は乳域だしな

2019/07/28(日) 22:30:55.75

>>669
いつからファスナレスが優位性を保証するようになったんだ?

2019/07/28(日) 22:33:29.10

ファスナレスって言ってもちょっと軽くなってメンテナンスしやすくなるだけでしょ
エンジンパワーが十分あってお金が有れば気にする程の事では無い

2019/07/28(日) 22:39:43.84

ファスナレスは大した技術じゃないんだってww
ウケるw

2019/07/28(日) 22:41:49.51

>>674
乳域・・それはサジェスチョンがそうさせたのか・・？

2019/07/28(日) 22:54:54.15

>>677
いや技術としたら凄い技術だよ
ただその技術は他の技術と比べたら効果が微妙で地味なだけ
確実なプラスにはなるけれど、それをしたからと言って他の機体を圧倒は出来ないでしょ

2019/07/28(日) 23:02:10.69

>>679
ステルスを実現する基盤技術なんやが…
基礎を疎かにしたものは上には行けぬ

2019/07/28(日) 23:26:21.23

航空機の軽量化効果を甘く見ておる子がおるの

2019/07/28(日) 23:27:36.48

若い頃はおじさんもエンジンパワーが漲っていて何でも出来ると思ってたよ

2019/07/28(日) 23:28:57.99

軽量化はすごいけど日本みたいに航続距離を求めてなければ必須じゃないしね
タイフーンなんてむっちゃ軽いじゃん

2019/07/28(日) 23:30:02.68

おいい、航空機を軽量化するためにどんだけのエンジニアが苦しんでると思ってるんだ。
軽量化は全ての航空機にとって必須だぞ。

2019/07/28(日) 23:33:18.33

>>679
ファスナレスは、リベット撃ち工程が減るのと、表面の凸凹が出来にくいので
上から塗るステルスコートの範囲を減らせるって利点が…

2019/07/28(日) 23:33:38.85

疑問なんだがファスナレスってメンテしやすいんか？
一度貼り付けたらぶった切るしか無さそうだが耐久性が高いのをメンテ性と言ってるのだろうか

2019/07/28(日) 23:40:30.21

構造体をぶった切る必要があるメンテが発生したなら、既存の航空機でも構造体はボロボロになっとるわ

2019/07/28(日) 23:51:04.56

片翼吹っ飛ばして帰ってきた時とかどうやって治すか気になりますやんか？

2019/07/29(月) 00:20:41.85

>>646
F-16ショックで企画されたのはミラージュ2000だよ。
あと、ラファールはどちらかと言うとまずフランスが自国で運用する事を前提に開発されたモノなので、海外売却は次点要素。
さらにいえば、ラファールはあんなカナードとかついてる形状だけどステルス性もある程度は考慮されてたりする。
ただフランス軍の需要がステルス極めるよりコストや使い勝手優先だっただけ。

2019/07/29(月) 00:47:42.31

>>688
逆に聞くが、その状態で通常の翼をどうやって直すんだ？

2019/07/29(月) 00:47:44.24

>>676 違うよ。ステルス性に大いに貢献するだろうが、継ぎ目や、ファスナーがないんだから。
F-35 も継ぎ目には電磁波吸収材を塗ってるんだぞ。ファスナーがあればそこにも塗る必要がある。

電磁波吸収材は、しょっちゅう塗り直しが必要だから、メンテナンスコストがかかる。
F-22 は全面に塗ってるから膨大な保守コストがかかり、再生産されることがなかった。

もう一つのメリットは、組み立て工程がかなり減る。強度の面でも強いと思う。

2019/07/29(月) 00:50:22.49

>>684
で?何百キロ軽くなるの?
性能に大幅な影響がある位の軽量化でなければ意味無い

2019/07/29(月) 00:51:39.40

炭素繊維でできた民間機で翼に穴が開いたら、絆創膏みたいなのでパッチを当てて補修してる。
戦闘機の補修もそうなるだろう。

2019/07/29(月) 00:52:44.32

１割軽くなってもトン単位の軽量化になるんじゃね？

2019/07/29(月) 00:55:52.78

>>692
燃料タンクまわりで１７％、試作胴体で１４％程度の軽量化を実現とあるけど、これくらい軽くなるとその分燃料が積めるわけだが。
その軽さ分を機動性に割り振っても良いし、燃費も軽くなればその分上がる。
ミサイルの搭載量だって増えるし、搭載アビオニクスも増やせる。
浮いた重量をどう割り振るかは設計次第だけど、一割も軽くなって大幅な影響が出ないと考える程度の頭脳じゃこれ以上説明しても無駄かなって思うんだ。

2019/07/29(月) 00:59:28.56

それを採用して劇的に圧倒的に性能が上がらなきゃ意味が無いなんて考えるのは、子供か馬鹿のやることだぞ。

2019/07/29(月) 01:04:37.15

>>690
こうもげたところをバリバリっと剥がして
新しい翼をリベットで打ち込む感じで

2019/07/29(月) 01:04:45.54

子供か馬鹿なんだから責めても仕方ない。しかしこんな馬鹿はお隣の国人しか見た事ないけどな。妬みがにじみ出てる。

2019/07/29(月) 01:06:52.66

>>690 ファスナーレスと言っても多分翼は独立してて貼り付けかファスナーだと思うよ。

2019/07/29(月) 01:07:23.11

>>697
翼がもげてるんだから構造体も消えて無くなっているわけだが

2019/07/29(月) 01:07:55.54

>>694
軽自動車1台分と同じ重量のネジが消えるって凄い沢山使ってるんだな
工程の単純化も凄そうだ

2019/07/29(月) 01:36:44.06

ツイッターに投下されたF-3の資料
古い資料だがF-3の予定表とかも載ってる

https://twitter.com/nukitasiNLNS/status/1155459787464642566
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2019/07/29(月) 01:42:44.98

>>695
実際の完成した機体も14％の軽量化が出来ればトン単位の軽量化が可能だからかなり違うよな

F-22の空虚重量は19.7トン弱で2基のF119が3.6トンだから機体の構造自体が10トン以上だとすると
ファスナレスで2トン程度軽量化できる

2019/07/29(月) 02:29:03.23

>>637
> 日本版Mig-31だよ
> Mig-31そのまんまとは言わない

違う、F-3は対戦闘機近接戦闘の重要性がMiG-31より遥かに大きい
従ってロシア戦闘機の中で比べるならば、F-3に求められる性格に最も近いのはSu-35またはSu-57であって直線番長のMiG-31ではない

>>644
> イラクはMIGｰ31なんて使ってないが

失礼、イラクはMiG-25だったね、そこは訂正する
だが、MiG-31の飛行特性は基本的にはMiG-25の延長つまり直線番長であって
Su-27や-35等のフランカー系のような高い運動性には欠ける点ではMiG-25から余り進歩していないから
635の議論でのMiG-31に関する論点と主張は変更の必要はない

2019/07/29(月) 02:59:27.51

>>696
そもそも工程が減るんでその分人件費は間違いなく下がるわな

2019/07/29(月) 03:09:24.38

ロシアをなめ腐った結果ともいえるが
まあ中国脅威論をわかってながら何もしてこなかった本邦が偉そうに言えた話じゃないがね。

2019/07/29(月) 04:43:56.47

XF9-1の開発主旨と推力偏向ノズル搭載の意味を考えれば
コンセプトがMiG-31みたいな機体ではないことは明かだろう

XF9-1の開発主旨はステルス性能と高高度/高速性能の両立
推力偏向ノズルは従来機では不可能な機動が可能なことをうたっている
そしてウエポンベイは超音速域での使用も想定している

F-3が目指してるのは航続距離が長いだけでトロトロ飛ぶ飛行機ではないし
大型機を迎撃目標にするだけの直線番長でもない
かといってF-15やF-22みたく敵地上空の制圧を考えてるわけでもない
広大な防空域の迎撃対象は戦闘機や巡航ミサイルといった小型目標から大型機まで幅広い対象を迎撃しないといけない

発想的には旧ソ連時代のSu-27の開発目的とよく似ている
機体の余裕を生かして攻撃能力を付加していくのも似ていると言える

2019/07/29(月) 06:06:15.24

ファスナレスでトン単位の軽量化なんて無理だろ
機体には配管やエンジンとか中身が何も無いと思ってるんじゃないの？
ウェポンベイとかだって相当重いぞ
あとステルス塗料を塗らなくて良いとか…
そんなの機体全面に塗るに決まってるだろうに…

2019/07/29(月) 06:10:25.40

テンプレを隅から隅まで読めよ

2019/07/29(月) 07:06:23.24

ステルス性は確実に向上するでしょ

2019/07/29(月) 07:11:26.81

>>708
従来構造と比較して10％以上の軽量化が可能な目途が付いているので、トン単位というのは別に大げさでも何でもない。
ただし構造体の軽量化分で浮いた重量をどのように配分するのかは設計次第なので、最終的な機体重量にそのまま反映
されるかどうかは実機が出来るまで分からんけどな。

2019/07/29(月) 07:15:36.57

>>708
シート併用の話もあるぞ

2019/07/29(月) 07:30:26.72

>>708 塗らないよ。F-35 が基本その方式。
F-22 みたいに全面に塗らなくて良くなったからメンテナンスコストを大幅に削減できた。

なぜかと言うと F-22 は、表面が金属だったので全面に塗る必要があった。

F-35 F-3 は複合材だから複合材の中に電磁波吸収材を混ぜることにより塗り直さないで良くなった。
とは言え、継ぎ目などデコボコしたところには外から電磁波吸収材を塗る。

X-2 も全く電磁波吸収材を塗らなくてカブトムシ台を達成した。

2019/07/29(月) 07:56:41.39

>>667
中国の方がそれだけ手強いって事でしょ

2019/07/29(月) 08:01:57.77

そう言えばこの前
「F22とF35の電波吸収塗料は日本の技術！」
とか叫んでるキチガイがいたな
日本製が最高だとかF3は最強戦闘機とか
ただの妄言にしか聞こえんwwwww

2019/07/29(月) 08:20:17.15

>>715
最強だろ？
F-22やF-35を凌ぐ制空戦闘機作れるし！！

2019/07/29(月) 08:21:39.13

>>716
作れてねえやんwwwww

2019/07/29(月) 08:22:41.91

>>716
気持ち悪い日本信者wwwww
日本の技術は世界最高だと思ってるんだろwwwww

2019/07/29(月) 08:22:57.25

メジャーなスレのレベルが低いのは仕方ない

2019/07/29(月) 08:35:53.82

また変なの湧いちゃったよ

2019/07/29(月) 08:39:16.30

浅知恵の披露したやつが突っ込まれてファびょったんだろ

2019/07/29(月) 08:49:32.78

>>704 >>707
前にモサ氏が言ってたのはJADGEに高度に組み込まれた迎撃端末の喩えとしてのMIG-31だったね
戦闘機自体の性格としてでは無かったから格闘戦能力の有無とはあまり相関はないのかも
警戒情報を受け大上昇力で一気に上がるのか、それとも滞空時間を延ばして空から駆け付けるのかとかでも性格は変わってくるし

そもそもが状況変わってる可能性が高いと本人が最近言ってたからなんとも言えん話ではあるが

2019/07/29(月) 09:16:56.34

>>713
F-35はRAMシート方式じゃなかったっけ？

2019/07/29(月) 09:18:53.25

>>722
役割としてはMIG-31に近いみたいね、違うのは格闘戦を捨ててないとこ

2019/07/29(月) 09:23:23.63

>>723
メンテナンスハッチにはシート貼ってるな
他は構造部材に混ぜたりとか
正直機密が多いから正確に分からんけど

2019/07/29(月) 10:04:48.49

F-106とも言える
あっちは空戦も出来るし

2019/07/29(月) 10:18:07.35

RAM がよくわかる。

YF-23, F-22, F-35B ステルス戦闘機の表面比較リベット・ファスナーボルト・RAM材, YF-23, F-22, F-35B Stealth Fighter Surface coating, rivet, fastener bolt, RAM
http://orbitseals.blogspot.com/2018/05/yf-23-f-22-f-35b-stealth-bolt.html?m=1

ファスナーボルトにすごく気を使ってるみたい。

2019/07/29(月) 10:53:31.13

>>688
サクッと全翼交換だろうな。

2019/07/29(月) 11:04:36.94

>>713

X-2で既に出来てることより退化することになる
F-22ベース機を欲しがるわけがないということですね
米空軍にしてもそんな機体は再生産の価値も無しという判断なのでしょう

2019/07/29(月) 11:05:24.42

F-106もソ連爆撃機をファルコンやジニーで迎撃するって計画だったから戦闘機相手の空戦じゃなくミグ25/31と同じ任務だけどね
同世代機と比べれば軽くて大出力で主翼面積が大きいから運動性能は高かった様だが

2019/07/29(月) 11:22:16.43

>>728
職人さんが丸ノコで切断してサンダーとルーターで整形した(道具はそれなりの物に読み替えて下さい)ところに新品の翼を差し込んで加熱処理ですかねぇ

2019/07/29(月) 11:22:49.91

>>727
非常に面白い記事の紹介ありがとう。
勉強になったわ。

2019/07/29(月) 11:28:19.63

>>731
プラモの接着面を剥がしてパーツ外してまた新しいパーツを接着剤でくっつける感じでないかな

2019/07/29(月) 12:05:28.20

>>733
新しい機体を作る時に接着するのに使うのが樹脂と繊維の最後の一層だって話しだからいらない方を炙ってめくるみたいのは出来なそう

2019/07/29(月) 12:08:08.82

F-3のコンセプトがMig-31かSu-27かというとソ連時代ならSu-27に性格が近いだろう
ちょっとロシア時代になってからの運用方法とは異なる

ソ連時代な何故か前線での制空活動は小型で軽快な機体を使うという思想が強かった
Mig-15,Mig-21,Mig-29がその系譜にあたる
ソ連空軍が陸軍の従属機関で陸上部隊上空の制空だけできればよいという考えではという説とか
ミコヤン設計局とスホーイ設計局の縄張りの関係とかの説があるが本当のところは不明

ソ連時代はSu-27も防空軍専属的な機体で長大な航続性能は主に防空任務でしか生かされていなかった
そして迎撃対象は侵入してくる敵の小型戦闘機や巡航ミサイルから大型機までを迎撃対象としていた
戦闘爆撃機化していったのはソ連が崩壊してからで現在のSu-27系統のイメージとはだいぶ違う
ソ連時代のSu-27は防空軍の端末的な機体でMig-31より幅広い対象の迎撃を担当していた

2019/07/29(月) 12:16:36.04

>>730
MIG-31は低空侵攻してくる巡航ミサイルや攻撃機も対象だよ

2019/07/29(月) 12:21:57.87

>>703
ファスナレス構造って機体の表面だけでなく構造強度も高くなるシェル構造なの?

それだと納得だがそれだと機体表面は卵の殻のように完全に一体成型しないと強度が出ないので修理は難しいな

構造材と関係なく、表面部材だけの話なら、1%軽量化出来れば大成功だろ

2019/07/29(月) 12:28:17.11

>>737
つまり翼部分でなく胴体をパッチで直せない位の損傷あった場合は一旦全交換して新しい胴体に中身を入れる形になるんだろ一割以上軽くなるという話ならば