【XF9-1】F-3を語るスレ117【推力15トン以上】

2019/07/20(土) 11:46:21.59

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ116【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1562575963/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2019/07/30(火) 04:46:56.71

F-35の開発費を出資しないことには権利は生じないだろうな
沢山買ったから何らかの権利が生じるという話ではない
当然のことながら権利関係の取り決めを変更するには出資国全体の同意も必要
アメリカだけの意向で何とかなるような話でもない

2019/07/30(火) 04:52:24.58

FACOを置いている分権利よこせって話しだろうしねぇ。
まあそれならオーストラリアあたりしかはいらない？

2019/07/30(火) 04:59:46.30

防衛省幹部にゴリゴリの外国機推しの人がいたとしても
F-22とF-35のハイブリッド案なんてものは採用しようとは言えなかったと思う
色んな権利や許可の関係を解決する目処が全く立ってなかった案だから

2019/07/30(火) 05:51:11.28

>>775
>Asked if the Japanese could be considering the fighter program in their decision to pursue membership in the F-35, Aboulafia bluntly responded, “How could they not?”

まあいけしゃあしゃあと……
とりあえずF-3の障害にはならなそうだな

2019/07/30(火) 06:01:20.26

正式パートナーや権利関係の話はF-22ベース案を進めるためのものだろうけど
はっきり断られたならベース案も完全に消えたんだろうね

防衛省が一番こだわる改修権利の見込みがなくなったから

2019/07/30(火) 06:49:22.95

韓国のホワイト国外しといい
アメリカ政府が暗黙のゴーサイン出す事が増えたね

2019/07/30(火) 07:28:08.87

とっくにF-35とF-3の話は無関係でしょ
F-35単独の問題としては今後もいろいろあるだろうけど

2019/07/30(火) 08:01:18.73

>>782
>FACOを置いている分
どこの国の話?

2019/07/30(火) 08:02:10.77

>>786
これはアメリカの要請なんじゃ?

2019/07/30(火) 08:05:18.67

もういい加減自立したら？って話でしょうな。

2019/07/30(火) 08:13:00.97

アメリカ国防省が既存来改造案を
選定中に推さなかった時点でF-3とF-35の問題は切り離された
日本も既に自主開発を昨年12月に決めている
後はF-35単独の話として扱われる
F-35単独の問題としてはこれからも色々あるだろ
F-35も使い続けるのは確かなのだから

2019/07/30(火) 10:55:16.33

F-35の運用だけなら日本がわざわざ正式のパートナーになって権利を持つ必要はない
F-15も日本が権利を持ってないけど数十年も運用してる

F-35が予定されてる改修が日本の安保情勢に適しないから独自の改修をしたいとしても
イスラエルみたいにロッキードを通すケースもあるから、開発計画参加国になって権利の保有する動きは
ベース案採択とセットの可能性が大きい

まあ、どっちにしろ拒否された話だからこれ以上詮索する必要もないだろう

2019/07/30(火) 10:59:19.78

イスラエルと日本を同列に考えてはダメでしょ

2019/07/30(火) 11:02:25.83

すまん訂正
機体は日本が開発してF-35の技術を一部導入するということもF-35の権利を持つ必要があるから
ベース案だけじゃない

2019/07/30(火) 11:18:20.20

>>791
F-35を140機も買うのはアメリカに対する強みでもある

F-3に口出しするならF-35減らしましょうか?って言える

2019/07/30(火) 11:20:54.34

F-3の現物みてこれF-35に欲しいなって機能があれば、パートナーになれるかもしれないね

2019/07/30(火) 11:41:37.38

>>795
トランプ
じゃあ代わりに牛肉と米国産自動車を買え。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdb2-8aSF [49.104.23.72]) · 2019/07/30(火) 12:28:42.05

>>797
じゃあ米国内製レクサスを買おう

2019/07/30(火) 12:29:45.08

ミッションインテグレーションの研究予算が2019年度に組まれている
つまり、2018年度中に独自路線は決めてるから
F-3へのF-35の技術流用は検討してなかったに等しい
F-35の技術流用を考えてというな予算の動きからして辻褄が合わない

2019/07/30(火) 12:41:57.30

ミッションシステムインテグレーションを日本がやることとF-35の技術を一部導入することは別に矛盾しない

もちろんアメリカが許可しないから導入する見込みはないけど
まだ外国メーカーの提案を精査してるならF-3に外国技術を導入する可能性は充分ある

2019/07/30(火) 12:43:23.52

訂正 F-35の技術の流用を考えてというのは予算の動きからして辻褄が合わない

2019/07/30(火) 12:50:35.25

2019年度予算から組まれてなら
検討してた可能性はかなり低いと思ってよい
予算が付くというの検討段階ではない
ある方針が決まって開発が実行されるという意味
しかも、2019年度予算ということは
2018年度夏頃には予算要求を決めていたことになる
独自路線でいく内定はもっと前だということになる

2019/07/30(火) 12:56:12.97

>>802
外国メーカーの技術をF-3に導入すること自体既定路線だし、オープンアーキテクチャを適用するから
改修追加はもちろん、外国技術の導入統合も最初から考えてるだろう
だからミッションシステムインテグレーションの研究を開始したから
外国技術の導入を検討してないという推論はそもそも成立しない

2019/07/30(火) 13:03:32.25

F-35の話と結びつけるのは間違いという話ね
F-35の流用を前提した開発計画なんて立ててないということ
その後の改修とかがどうなるかは別の話

2019/07/30(火) 13:06:53.62

それと、F-35に関しては情報開示と技術移転は
アメリカ国防省とLMから否定されてなかった？

たぶんF-35開発参加国扱いにしてくれという話と
F-3にF-35の技術を流用する話は直接的な関係はないでしょ

2019/07/30(火) 13:07:45.59

>>805
>>792

2019/07/30(火) 13:17:38.20

>>796
ファスナレス構造とかは次期主力機用に欲しがるかもな…

2019/07/30(火) 13:18:11.41

F-3は完全に別の動き
だって予算が事実上付いて動き出している
中期防策定をもってベース機案がどうとかとは切り離された
ベース機案か自主開発かは昨年度中に終わった話

2019/07/30(火) 13:27:47.34

2021年度早々に開発スタートなら
2019年度末までに目途が立たない話は計画入れられない
2020年夏に計画発表ができないから

2019/07/30(火) 13:31:31.04

>>803の
＞外国メーカーの技術をF-3に導入すること自体既定路線だし、オープンアーキテクチャを適用するから
＞改修追加はもちろん、外国技術の導入統合も最初から考えてるだろう
この一文を理解できないようじゃこれ以上話しても無駄だな

つーか、2019年にミッションシステムインテグレーションの予算が付いたからそれ以降の技術追加は無理
という論理が成立するならF-3のシステムは改修不可能な設計になってて
防衛省の説明と矛盾しまくりなのにね

2019/07/30(火) 13:40:05.65

可能性があることと前提にして計画されるのはそもそも違う
少なくと許可の目途が立ってない話を前提に開発はできない
期日に間に合わない話も圭角には入れられない

2019/07/30(火) 13:44:10.28

>>811
2019年度にミッションシステムインテグレーションがスタートするが
2019年の7月に防衛大臣の記者会見では外国メーカーの提案を精査してるとコメントだから
ミッションシステムインテグレーションの研究が発足した以降の導入は不可能なら
そもそも外国メーカーの提案を精査する必要はないし、外国メーカーの提案を全て
ミッションシステムインテグレーションの研究がスタートする前に精査しないとおかしい

もう一度言うが、ミッションシステムインテグレーションの研究がスタートしたら
それ以降の導入は検討しないし不可能ならそもそもF-3のシステム改修もできなくなる

2019/07/30(火) 13:46:54.39

さらに言うと、ミッションシステムインテグレーションの研究がスタートしたことと
F-3仕様が決定したこととは別

どう見ても両者を混同してるからおかしくなってる

2019/07/30(火) 13:57:44.56

自分も将来の可能性は否定しない
ただ、F-3開発とF-35の開発参加国扱いにしてくれという話は現時点では別と言いたいだけ
現時点ではF-35関連の話はF-3に流用するには時間的に許可を待てない
ましてベース機案を再検討なんて話でもないと言ってるだけ

でも、拒否されたなら今さら関係ないけどね

2019/07/30(火) 14:03:22.73

>>814
ベース案云々というよりF-3の開発にF-35の技術を導入する可能性を探る提案だと思うけどね
いずれにしてもああいう言い方ではっきり拒否された以上、F-35の技術を導入するのは不可能

このニュースでわかったのは日本の官僚は思った以上に図々しい提案もできることと
アメリカが機密技術の流出に今までにない厳しいこと

この様子だと一部の人が言ってるような第六世代機の開発に便乗するなどまず有り得ない

2019/07/30(火) 14:03:55.11

LMはMADLを釣り餌にベース機を突っ込みたかったんだろうな
でも日米政府間で既に話は付いてたんだろう

2019/07/30(火) 14:09:44.96

>>815
米側に断らせる為に図々しい要求したという可能性もあるけどな、まあどちらにしても>>816みたいなLMの皮算用は失敗したって事だろけど

2019/07/30(火) 14:09:55.10

今からF-35開発扱いにしてとか本当に言ってたら
図々しいと思われるかも

2019/07/30(火) 15:31:26.83

>>661
> 売る相手次第
> 中国とかだったら猛烈に介入してくるのが予想できる

チャイナは論外だが、アメリカが友好国＝子分として考えている国々にだってＮＧだよ
戦闘機や戦闘機用のエンジンやミサイルなどはとおの昔に自動車を失ったアメリカ組にとっては
大事な資金源であり影響力維持のための重要な手段

そのアメリカ組のショバにアメリカ組傘下の日本組が勝手に売り込んで商売しようとしたりしたら
どんなヤキを入れられるか分かったもんじゃない

F-3とかF9とかを海外にも売って開発費を回収すれば良いなんて単純なことを主張する人間が少なくないが
そういう連中は兵器の貿易は単なる普通の経済活動などではなく外交や政治の重要な手段なのだという事実をもっと良く認識すべき

2019/07/30(火) 16:07:00.62

F-3戦闘機やF9エンジンが輸出できるとは言わないが
アメリカはその縄張りのニーズに応えきれなくなってるのが問題
縄張りを主張するからにはニーズに応える義務が生じる
縄張りだけ主張して義務を果たさなくてもよいなんて都合のよい話はない
今回のF-3開発も波乱もなく自主開発に決定したのも
アメリカには既に日本のニーズに応えることができないから

2019/07/30(火) 16:08:37.96

台湾をどうにかしてほしいわ
今のままでは厳しすぎる

2019/07/30(火) 16:16:21.98

ちょい前にリンク貼られてたツイアカの枝になにか書いてあったな
テンペストにXF9ベースのエンジン導入するかもとか

2019/07/30(火) 16:19:13.05

>>821
とりあえず、既存のF-16のV改修とM-60をM-1戦車で置き換えは決まってるけど…
次は船かな？
潜水艦は自国開発するって話だけど…

2019/07/30(火) 16:28:56.64

>>822
テンペストはBAEだからから、エンジン丸ごとは無いかと…
開発中のEJ-260にXF9の要所技術を…って所かと思う

2019/07/30(火) 16:40:03.10

>>824
自民側が共同使用を目論んでる、IHIが国際共同開発を指向、ロールスロイスが連係に含みという話だったからＥＪ260とは別口な感じがする
ま、今のところ可能性かあるくらいの話だとは思うけど

2019/07/30(火) 17:18:07.63

そもそもテンペストってのはEJ200系なのかね？
EJ260を技術実証みたいな目的で作る可能性はあるけど
可変サイクルだか新しいヤツになるからだいぶ変わるんじゃないの？

2019/07/30(火) 17:34:59.06

>>822
それだとRRにメリットはないからないじゃない？

2019/07/30(火) 17:44:55.35

>>827
メリット自体はあるんじゃね？
あっちも予算で揉めてるらしいから研究、開発、生産のコストを下げてリスク低減もできるわけだし
F-3が目指してる将来推力の20t級はお互いにそんなポンとできるもんじゃないだろうしな
まぁ急な話だから色々と難しいところもあるだろうが

2019/07/30(火) 18:10:17.34

>>828
RRはすでにエンジンのコンセプトを発表して先行開発を始めてるし
スウェーデンがテンペスト計画への参加を正式に表明したから
F-3みたいな大型双発機用のF9をそのままの輸出はないだろう

2019/07/30(火) 18:22:11.11

>>829
そもそも国際共同開発の話だぞ
ベースなだけでそのままって話ではない
それに元ネタの方でもテンペストの肉付けはこれからとかいてあったぞ？
エンジンでの協力の可能性の話自体はロールスロイス側へのインタビューが元ネタだし
中身が何かは不明なのは確かだけどな
んで唯の協力にしてはIHIの動きがおかしいって話だろ
ま、ロールスロイス以外と組む可能性もあるだろうけど

2019/07/30(火) 18:24:47.06

別に国際共同開発しようがしまいがどちらでもいいんだがソースベースで話さないと埓があかんだろ
話のすり合わせができん

2019/07/30(火) 18:26:16.98

>>830
>>822の話のどこに国際開発？
「XF9-1ベース」としか書いてないぞ

2019/07/30(火) 18:29:46.14

>>832
上にあるツイアカリンクの枝に書いてある情報に関する話をしてたんだよ
スマホでリンク張るのめんどくせぇからそのリンクから見てくれ

2019/07/30(火) 18:31:44.41

>>833
いや貼ってくれ
違うもの見たり話が噛み合わないと面倒だから

2019/07/30(火) 18:36:20.93

防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供
ttp://wwwod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
一般競争入札情報（総合評価落札方式）
第127号提案書提出期限令和元年9月2日入札日令和元年10月7日
対象装備品の構成品に係る他産業への応用可能性等調査納期令和2年3月13日
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku31-127.pdf

2019/07/30(火) 18:36:52.89

>>834
>>702のリンクの先の話だからそっち見てくれ
ツイートの枝にくっついてるから間違うことはないだろ
ツイッターのこれを枝ってよんでいいのかはわかんねーけど見りゃわかるはず

2019/07/30(火) 18:39:13.70

>>801
HMDの表示方法とか真似しただろ

2019/07/30(火) 18:40:07.64

何で今さらF-35開発国に入れろという話が出てきたんだぜ

入れてもらっても余計に金払うだけだろ

2019/07/30(火) 18:43:22.68

F9エンジンに関しては
共同開発も視野に入れてる程度で共同開発ありきじゃないだろ

大前提としてF-3開発スケジュール要なのだから
共同開発のパートナー探しの為に遅延はできない

F-3開発のスケジュールが最優秀で共同開発相手探しが優先ではない
F-35の技術流用を前提にはできないのは
許可を待っていたらスケジュールが遅延していから

2019/07/30(火) 18:47:28.45

>>839
だから可能性の話なんだろ
何故共同開発の話がでているのかというところで理屈を考えてるだけで共同開発しろといってるわけではないぞ
そりゃロールスロイスと都合が合わなきゃしないだろうさ

2019/07/30(火) 18:59:00.28

>>836
ありがとう
IHIの発表資料にも国際共同開発を模索とあるが、あくまでも模索程度だろう

2019/07/30(火) 19:00:15.79

>>841
それは確かに
無理にやる必要はないだろうし

2019/07/30(火) 19:01:36.07

>>838
JNAAMはともかく　短AAMやASM等も国産積みたいんでしょ

2019/07/30(火) 19:02:03.37

現実的なやり方としては
とりあえずF-3用エンジンとして開発する
後はF9エンジンをベースとした
派生型のエンジンの共同開発はあり得ますていった感じだろう
F-3搭載用はとにかく先に開発しないといけない

2019/07/30(火) 19:06:24.84

>839
IHIが、株主向け説明で、F9受注と別に将来戦闘機はエンジンの国際共同開発を目指す、とわざわざ書いているからねぇ

2019/07/30(火) 19:06:41.97

RRが発表したコンセプトを見るとスターター/ジェネレーター内蔵によるスリム化や可変バイパスなどがあるから
F-3ベースは難しいだろう

要素技術の協力程度ならあるじゃない？

2019/07/30(火) 19:15:52.77

それ可変サイクル以外は方針一緒じゃないか？
規模が違うのかもしれないか
可変サイクルに関しても将来的には目指してるだろうし
ま、どちらにせよ結局は詳細待ちなのかね？
テンペスト自体が情報少ないからな、、、

2019/07/30(火) 19:18:42.64

サイクルじゃねーやバイパスだ

2019/07/30(火) 19:25:25.79

>>819
民生ガスタービン発電機は？＞Ｆ９

2019/07/30(火) 19:40:02.35

>>847
F9のスターターは内蔵じゃない

2019/07/30(火) 19:43:54.27

>>850
ああ、内蔵ってそういうことね
むしろ日本側が欲しがりそうだなそれ

2019/07/30(火) 19:57:32.66

>>851
一応貼っとく
http://tokyoexpress.info/2018/07/31/英国、将来戦闘機「テンペスト」の開発を決定、/

見た感じF9とだいぶ違うから、協力するのは耐熱材の部分だけかも

2019/07/30(火) 20:02:33.90

>>852
F-3もこんなに華々しく発表したいだろなあ

2019/07/30(火) 20:41:45.63

>>823
日本も輸出バージョンの潜水艦を開発したら良いのに。

2019/07/30(火) 20:42:52.53

>>852
これはたすかる

2019/07/30(火) 20:45:40.78

あとは建造するだけ？米国も同意済みの韓国｢原子力潜水艦｣導入計画
https://grandfleet.info/military-trivia/the-united-states-has-also-agreed-korea-s-nuclear-submarine-introduction-plan/

2019/07/30(火) 21:06:55.73

防衛省の仕様が決まらないという謎の停滞状態
「作れる範囲でラプターにできるだけ近いもの」
で良いんじゃね？

2019/07/30(火) 21:15:18.67

なんで1980年代のロートル戦闘機に近い物をいまさら作らなあかんねん

2019/07/30(火) 21:15:56.37

現行ラプターなら時代遅れだし

2019/07/30(火) 21:23:12.62

たった一機種の戦闘機の仕様で悩んでるならそんなに楽なことはないよね、としか…
そんな訳ないから大変なわけで

2019/07/30(火) 21:25:34.42

>>853
完成したら、大々的にお披露目してほしいな。＞F-3

軍楽隊の演奏とともに、お披露目会場（横浜スタジアムあたりの上空をF-3の編隊が飛び去っていく。
司会：「皆さん、これが我々を守る新しい翼、F-3です！」

2019/07/30(火) 21:28:15.43

戦闘機の仕様じゃなくて、自衛隊というか日本国の防衛ドクトリンをどう転換するかという話なので、
実のところ自衛隊だけじゃ無くて日本国そのものの設計をどうするかってレベルの話になってるんだよな。

2019/07/30(火) 21:33:41.91

つまり、殴られる前に殴るか?ってことか

2019/07/30(火) 21:41:13.78

相手の庭にハーブを撒いたり相手の庭を耕したりするって感じ？

2019/07/30(火) 21:41:32.32

その辺の話になるとそこらの軍ヲタにはついていけない話だからなあ

2019/07/30(火) 21:49:51.46

あのお、開発計画の策定が始まったのは今年の4月だよ
4か月で簡単に決まるとでも思ってたの？

2019/07/30(火) 21:51:57.07

>>857
>>858
>>859
F-3のコンセプトは制空戦闘機なんだからF-22に近いもので良いんじゃない。
結果としてこれまで開発をしてきた各種システムがそれよりも高性能で、結果としてF-22を凌駕するF-3であってほしいけどね。

2019/07/30(火) 21:53:57.29

>>867
F-3のコンセプトはまだ表に出ていないのだけど、その国家機密をどこで知ったの？

2019/07/30(火) 21:56:56.38

>>851
エンジン内蔵の発電機はIHIが電動航空機に向けた技術として研究中
エンジン内部に入れると整備の問題が発生し
エンジン前部は空力の問題があるので
エンジン後端のコーン内に内蔵しファンを回す低圧軸に直結する設計だが排気熱の問題があるので耐熱性の高い発電電動機を開発中
https://www.ihi.co.jp/var/ezwebin_site/storage/original/application/5ee84c79a7d7c91c8702e3d9fdd911d1.pdf
https://www.ihi.co.jp/var/ezwebin_site/storage/original/application/a59a81c5b56bde4173af37f088b23f83.pdf
電動化は今までエンジン動力を貰う機械駆動で動いていた補機を電動化して最適回転数で回すことでロスを減らしたりする研究もセットという

2019/07/30(火) 21:57:59.31

予算というのは金が出るだけでなく計画そのものだからな

2019年度の予算を見たら将来戦闘機関連の予算は
例のミッションインテグレーションの開発予算と無人機関連
後は計画策定関連の予算が組まれている

今年度いっぱいを目処に開発計画を立てるということ
停滞とかわけのわからん事を言ってる人がいるが
今年度の計画は最初からそういう計画

2019/07/30(火) 22:20:01.60

>>820
アメリカ空軍の戦闘機で輸出可能な機種で用が足りないなんて国はアメリカ組親分のショバでは日本ぐらいのものだよ
他の国々はF-22以上の最新鋭のステルスでスパクルもできてACMのスペシャリストじゃなきゃ使い物にならないなんて高望みはしない
だからアメリカの戦闘機で用が足りる

裏を返せば日本はエンジンやレーダーやステルス機体などを自力開発ができるようになったから
アメリカが輸出可能としている戦闘機で妥協せずに本来の要求スペックを追求できるようになっただけの話
他の国々はアメリカの戦闘機のスペックで妥協するということだ

それにアメリカ組傘下でも日本ほど質・量ともに高レベルの戦闘機部隊の脅威（チャイナ、ロシア）に晒されている国は他にない
（から日本と違って欲しいスペックで妥協できる余地が大きい）

2019/07/30(火) 22:22:08.23

>>849
> 民生ガスタービン発電機は？＞Ｆ９

民生ガスタービンの輸出なら問題ないでしょ
既に三菱日立がGE等を抜いて民生用ガスタービンでシェア世界一になったんじゃなかったっけ？

2019/07/30(火) 22:25:15.73

F9をガスタービン発電機として販売した場合にまず需要があるのか問題と
戦闘機用エンジンの転用で輸出規制がかなりかけないといけないのでは
機密保持問題

2019/07/31(水) 01:39:17.80

バイクにつけよう
世界最速や

2019/07/31(水) 02:32:09.29

燃費悪すぎて5kmも走らんだろうな

2019/07/31(水) 02:50:17.55

>>845
よく分からないんだけど、
F-3のエンジンはF9の搭載を目指すのではなく、
国際共同開発した別のエンジンの搭載を目指すということ？

2019/07/31(水) 02:57:26.82

>>876
F-5（仮）戦闘機か
F/V-1（仮）戦闘機に搭載するってことじゃあね？

2019/07/31(水) 04:17:57.47

XF5ベースで研究してるって話の可変バイパス機構に関する共同研究・試作品開発
とかじゃないのかな

2019/07/31(水) 05:45:51.33

常識的に考えればF9エンジン実用型に
海外企業の開発参加もありうる程度の話

2019/07/31(水) 06:35:41.01

>>873
独シーメンスも抜いてな。
ドイツマンセーの強い日本メディアはあまり触れたがらないが

まあ、中国に技術を売ることまでやらかしてるが

2019/07/31(水) 07:02:25.21

>>876
今から開発したんじゃ間に合わないでしょ