【超弩級】新・戦艦スレッド BB92

**名無し三等兵** · 2019/08/16(金) 21:59:36.32

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

前スレ
新・戦艦スレッド 90艦隊
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1562787677/

※前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1564577557/

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 23:38:40.21

>>333
基本的にアメリカは同時発射3発しないけどな

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:30:09.24

主砲を撃つタイミングをずらしてるから欠陥とか斉射出来ないとかいう話はしなくていいです(予告)

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:36:44.04

アイオワも命中0だし0より下は無いわな
2隻で追い回した駆逐艦に逃げられたのはまだしも、低速どころか停止目標の巡洋艦にすら弾が当たってないってどういうこと？

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 02:08:23.53

米軍の公式記録によれば、太平洋戦争におけるF6Fと日本軍機（零戦並びにその後継機中心）のキルレシオは19:1とされており

あっ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 07:11:38.21

>>336
アイオワの主砲弾は命中してるで

世界初の戦艦射撃用アナログコンピュータまで搭載したんだから、アイオワ級はこの面ではもっとも技術的に進んだ艦
…まぁ、
「もうこれ以上、戦艦の砲撃精度高めても意味ないだろ」
ってことで、世界初のアナログコンピュータが、実質的に最後になったというオチがつくが…

日本海軍が脅威視、研究を怠った責任を技術者に転嫁する、という醜態さらしたレーダー、それを利用した射撃も
長距離砲戦の場合、3～5パーセントの命中弾が出れば御の字だからな

欧州では二万四千キロぐらいで、移動しつつ移動目標に命中弾を炸裂させた艦が、二隻もいるから
なんというか、第二次大戦後まではイギリス、ドイツ＞アメリカ＞（越えられない壁）＞日本、イタリア、ぐらいだったんだな

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 07:17:47.03

>>338
アイオワの砲撃が停止中の香取に命中したソースをどうぞ。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 07:17:50.18

大艦巨砲主義者ですら「こんな戦艦、作っても無駄！」と反対した大和なんだから
建造やめて、リソース他に回したほうが良かったね
戦艦作るにしても、もう少し自国の身の丈にあった設計にするとか
レーダー等の遅れはどうにもならんが
レーダーはただ在ればいい、というものではなく、それを活用するための戦闘システムにも改良を加えないといけないし

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 07:19:46.21

>>338
スマン、ちょっと何言ってるか分からない

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 07:25:02.48

>>338
大和は射撃レーダーが無いから煙幕張られると面倒だよね。

観測機を使えれば4万メートルのアウトレンジ戦法で高い命中率を誇ったけど

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 07:26:51.84

今日も自分に都合の悪いレスや情報は全部無視して
妄想開陳タイムが始まりました！

>>319の嘘つきのパラノイア君はまた出てきたのか
ご注目下さい！！

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 07:40:00.97

4万メートルかぁw
冗談はともかく、スモークは遠距離かつ風の強い海上、しかも高速航行中であることを考えると、効果は限定的
戦車戦とは話が違う

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 07:41:42.16

当時のアメリカには、いわゆるパナマックスに加えて海軍軍縮条約という縛りがあった
三万五千トンクラスの条約型戦艦には、16インチ砲を載せることで対処したが、無理があちこちに出た
アイオワ級も条約縛りがあり（エスカレーター条項発動後だから、かなりマシになっているが）、高速性を求めたために射撃時に安定が悪かった、とかある
本気で自由に設計できるようになった戦艦は、第二次大戦勃発で立ち消え

にもかかわらず、制限ぶっちした国々の戦艦より優秀なんだから、他国は泣いていい

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 08:09:02.87

>>345
レーダー周り（射撃管制）以外、特にアメリカが優秀とも思えんけど・・
で、レーダーとかはイギリスから相当技術支援を受けているよね？

レーダーだけじゃなく、対潜やら揚陸関係の船舶、護衛艦、ジェットやロケットなどの設計や仕様は
ほとんど英国から提供を受けているよな
もちろん莫大な経済、物資の援助もしているから、金持ち国であったことに異論はないが。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 08:29:15.50

>>339
The next ship engaged was the light cruiser of the KATORI Class which at 1515 was distant at 17,400 yards.
Hit by both the cruisers and IOWA, the enemy CL took a heavy list to port, capsized, and about a minute later sank by the stern.

http://ibiblio.org/hyperwar/NHC/OpExpFastBBs/OpExpFastBBs.htm
アメリカ海軍省のレポートだから、出どころとしてはマトモ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 08:38:35.72

>>347
そのレベルでいいなら大和初弾命中だなｗ、

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 09:10:14.75

>>348
初弾命中を否定する公式根拠があるからね

戦果の確定は、全て複数の公式レポートや記録の総合判断で決まる
日米とも公式レポートと言えども間違いはあるので、例えば戦後判明した別の記録との整合性で否定される場合もある

香取の場合、戦後44年の1989年の米海軍省レポートで、アイオワからの命中があったと判断しているというのが事実

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 09:10:25.68

>>338
大和も射撃用アナログコンピュータを搭載してるよ

戦艦大和　写真特集
>　目標の予測進路や気圧、気温、風速、風向といった気象情報、地球の自転で生じる誤差などの数値を「九八式射撃盤改一」と呼ばれるアナログ計算機に入力
https://www.jiji.com/jc/d4?p=bsy022-jns63433&;d=d4_mili

>射程距離が長い主砲を備える戦艦をそろえ、敵艦の砲弾が届かないアウトレンジから攻撃する
https://www.jiji.com/jc/v4?id=201907yamatokenzou0002

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 09:13:29.86

>>344
まあ､訓練では楽々当たってたから大和の性能的には可能だろう｡制空権の確保が難しいだけで

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 09:39:05.33

>>349
つまり香取の損害を確認して、命中痕が確認できたと。
できればその資料をだしていただきたい。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 09:44:33.16

>>347
まあ､損傷で停止中の軽巡に対し､戦艦が中近距離から発砲して撃沈した｡だから､どうということでも無い｡当たり前

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 12:30:55.81

>>347
この場合撃った方の主張は証拠にならないね。
証拠になり得るのは撃たれた側の記録や船体調査の結果だ。

もっともこのレスにはいつも通り「ソースに書いてあるもん！」か
目を背けるかのどちらかだろうけどね。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 13:18:41.17

>>353
まるで停止中の香取をのんびりとアイオワが射撃したように考えている人がいるようだが

アイオワ射撃に先立ちミネアポリスとニューオリンズが射撃開始（攻撃命令1515）
アイオワが1530から射撃開始
香取は1541沈没

つまり、すでに航空攻撃で爆弾と魚雷3本命中、巡洋艦も射撃中で香取は沈没寸前の状態
香取沈没までラスト11分間、アイオワの8斉射は全て夾叉したと言っており、浮いている時間が長ければ更に命中弾がでた可能性が高い

>>352
英語のウィキ、香取のところに下記記載がある
要出典なので真偽は不明だが、本当ならアイオワから7発命中していた可能性がある

Just after Iowa's fourth salvo, Katori quickly listed to port exposing seven large shell holes about 5 feet (1.5 m) in diameter in her starboard side,
one under the bridge about five feet below the waterline, another amidships about at the waterline,
plus about nine smaller holes.[citation needed]

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 13:23:11.24

で、撃たれた日本側は？

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 13:23:33.74

>>354
ソースに書いてあるもんが悪ければ、戦史など語れない
香取は全員戦死してるので、命中数の認定は米軍公式レポートの他に何があるというのか

>343の
>今日も自分に都合の悪いレスや情報は全部無視して妄想開陳タイムが始まりました！
は君宛

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 14:11:51.62

>>355
だから潜水調査でもした結果、命中判定されたのか?
攻撃側の証言が一番が多いんだよ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 14:19:04.43

>>357
ブーメラン乙
今日は酔っ払って散歩はしないようにねw

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 14:21:40.80

上は攻撃側の誤認が多いって事

撃墜数も伊勢日向の妄想信じる奴なんていないし
大和の命中信じるやつもいない
片方だけの記録や証言じゃなにも確定しない
それでもというなら海底にあるんだから調査して結論だせ
できないならだまってろ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 16:01:08.93

NHKの歴史ヒストリアでもトラック島空襲やってたな
日本が防御側で基地航空戦力が劣勢だから、艦艇が早めに
退避するのは仕方ないけど、指揮系統の違う輸送船とかについては
何か事前の打ち合わで決めておかないと、逃げ遅れるんだろうね

500浬ぐらいに特設監視艇の哨戒線とか2-3段並べても
夜間に一気に300浬ぐらい航行してトラック島から200浬ぐらいの位置に
早朝に接近されると空襲が予測できないのかね？
陸攻や大艇で哨戒しても無電もなく撃墜されるし、難しいね

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 16:27:39.94

>>359
自分で調べる能力のない>339にレスしたのに、ありがとうくらい言えば

とにかくアイオワから香取への命中はあったという米海軍の公式ソースを紹介した
香取への命中ゼロ説>336はソースなし

ソースありとソースなしの2つの説があって、どっちの信憑性が高いかという単純な話

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 17:12:08.65

>>362
いつも通りのすり替えだね。
ソース自体に疑義が呈されると壊れたラジオになる。

信憑性は「戦後44年後の米海軍省のレポート」って
時点で香取の潜水調査か引揚調査かでもしない限り
希望的観測でしか無いのが真実だ。

今日も頑張って不都合な真実から目をそらしたまえ
嘘つきのパラノイア君。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 18:03:09.10

ドイツのH44級戦艦とかいう、冗談と狂気を総動員したようなフネって
実際に当時作れたんだろうか
さすがに80センチ砲搭載、とかは戦後誰かが思いついた、ネタとしか思えないが

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 18:06:02.30

>>361
航空戦力が劣勢でなくても好きな時に接近攻撃できる機動部隊と動けない基地航空隊じゃ
根本的に対応が違う

散々既出だけど特殊な機体を除けば暖気を10～20分しないとまともに飛べないのが当時の航空機で
たとえレーダーで発見しても到達までの20分じゃ離陸が間に合っても高度が十分とれなくて vulchし放題
基地と機動部隊じゃ同じ土俵で戦うのも難しいのが現実

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 18:13:56.18

日本なら、ラバウル航空隊みたいな精鋭集団なら
30分前の探知で、手持ちの戦闘機をほぼ空に上げられたそうだが
整備兵が優秀だったからかな？　その整備兵も、ラバウル撤退時には現地置き去りだったが…

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 18:19:09.88

迎撃態勢整ってて、迎撃機70機、100機出したラバウルの例を上に書いてるよ。

その時の米側被害がいくつかも書いてるんだから読んでくれよ。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 18:22:25.40

暖気の話よ
何分前ぐらいに探知すれば、なんとかなるんだろう

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 18:46:58.93

>>338
当時の射撃盤は皆電気機械式のアナログコンピューターだが阿呆かいな。

ウォースパイトの件も命中弾は13斉射目だけで、その後煙幕張られて射撃中止してるのに意気揚々とレーダーがとか射撃装置がとか語る連中は何なんだろうね。
さらに言えばその時ジュリオチェザーレも至近弾出してるみたいだし。大和だって射撃継続してれば命中弾が出てるのは確実だわ。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 18:53:49.84

>>369
大和の場合、実際に百発以上ぶっぱなして、命中零だから…
「主砲や射撃装置に工作不良があるのでは」
って疑惑があったが、結局本格的な検査や交換はされなかったらしい
（資材がなくて、戦艦の優先順位がさがってたせいか）

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 18:55:14.24

>>363
まあ酷いね
大和ファン（）なのか何なのか知らないが、「疑義」というのは自分が探しもできず読みもせず、親切な人の引用を理解できませんといってるだけ

更なるソースwとしてレポートの少しあと、アイオワのレポート
どうせ読んでないだろうが、アイオワの第4斉射弾着の直後に香取が急に傾斜して転覆
水中弾命中の根拠

改めて贈る言葉
>今日も自分に都合の悪いレスや情報は全部無視して
妄想開陳タイムが始まりました！

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 18:55:33.04

周囲の空母から群がってきた航空機が頭の上で爆撃しながら飛び回ってる状況ならどんな戦艦持って来ても命中0

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 19:02:25.78

>>371
自分でそれまでの航空攻撃や巡洋艦の攻撃で
香取は沈没寸前だったと書いといて水中弾云々は
牽強付会もいいとこだね。

そして潜水調査もせず船体の引揚もせずアイオワが
命中弾を与えた、なんてのは妄想の類いだね。

アイオワの悪口は許せないのかもしれないが
コレが真実さ。

これを否定したけりゃ自分で潜水調査するか、引揚調査をしたまえ。
嘘つきのパラノイア君。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 19:09:36.12

片方の情報だけでいいという朝鮮人
慰安婦も徴用工もこうして作られる

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 19:12:03.38

欠陥だらけ、作らないほうが貴重なリソースを無駄食いせずよかったような大和と
大戦中、武勲を挙げて何度も損傷しながら前線に立ち続けた「本物の一流」戦艦を比べるのは、さすがに気の毒だぜｗ

真面目な話、大和のアレさは乗員の訓練不足も大きいのでは
燃料がないから、訓練でもおいそれと動かせないし
実弾射撃で砲が消耗した場合、整備できる場所は内地に一箇所しかないから
（横須賀は信濃で埋まってるし）
ほとんど訓練やれなかったようだし

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 19:16:08.33

・スペック倒れ
・欠陥品

具体的なことが分からず抽象的でレッテル貼りに終始
同じ言葉しか使えない()

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 19:21:58.42

>>370
命中しなかった理由は煙幕や空襲と普通に知られてるので

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 19:26:07.30

どうでもいいけど、アナログ計算機（初歩的な射撃装置が出来た頃から使われている）と
アナログコンピュータ（アメリカ軍が、1943年に開発、採用したMark 37 Gun Fire Control Systemの一部を構成）
の区別がつかないのは、さすがにどうかと思うの

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 19:26:16.21

>>355
> まるで停止中の香取～つまり、すでに航空攻撃で爆弾と魚雷3本命中、巡洋艦も射撃中で香取は沈没寸前の状態

楽勝だね。演習というより廃艦の処分作業。命中弾が有ったとしても戦艦アイオワの自慢にはならない

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 19:29:52.80

>>378
何がどう違うのか説明しろよ朝鮮人

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 19:31:15.71

金剛や榛名は、何発も命中弾だしてるのに
同じ条件で、命中零の大和とは一体…ｗ
やっぱり、金剛型＞大和（というかそれ以外の日本戦艦全部）、といいたいのかね
まぁ、実際そうなんだろうな
ミッドウェー海戦でも、安全な後方にいるくせに
「空母は通信能力が低いので、敵情を漏らすのが心配。重要情報は大和から再送して」
という要請すら無視って、電波塔レベルのお仕事すらしなかったという
（で、なぜ再送しなかったか、については関係者が責任なすりあいの、噛み合わない証言をするという醜態）

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 19:37:11.63

大和が…なのはそれとして

サマール沖海戦ではアメリカ軍が優秀かつ勇猛だった
連絡不備で、守ってるはずのハルゼー艦隊が不在ということを知らず、いきなり日本艦隊に襲われたのに
わずかな駆逐艦、護衛駆逐艦が大奮闘
緊急発進した航空機も、爆雷装どころか燃料も機銃弾も積んでない状態だったが
偽装空襲を繰り返すことで、日本艦隊を翻弄

…誰だよ、アメリカ軍は軟弱だから、国力差あっても戦争に勝てる、とかいってたバカは
（はい、悲しいながら日本軍の幹部達です…）

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 19:39:12.20

今日もキチガイ朝鮮人がIDコロコロ多数派工作か
なにが楽しいのかね

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 19:43:03.26

>>382
燃料積まずに回るエンジン
機銃弾積んでないのに金剛の測距儀損傷させる不思議
なんのファンタジーだ？

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 19:45:36.98

>>350
ただ同じ射撃用アナログコンピュータといっても大和とアイオワとでは少々異なっているので､ちょっと注意が必要｡

日本戦艦は特に遠距離射撃を重視していた｡特に大和は戦艦としては前例のない有効射程4万メートルという長大遠距離射撃を
想定していた｡すると地球自転の影響まで計算に入れなければならない
そのため大和の九八式射撃盤は､現在地の緯度を入力すると､地球自転の影響などが自動的に計算され修正が行われるという高度なシステム

ところがアメリカ海軍は遠距離射撃が苦手なこともあって､地球自転の影響のような遠距離射撃における高等数学に
理解が低く､考慮されるようになったのは大平洋戦争のわずか数年前｡
そのため米戦艦の Rangekeeper では､射表をいちいち引っ張り出して計算して､出た値を手動入力して､それで射距離や苗頭を修正するという時代遅れなものだった

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 19:46:58.11

ビスマルクとティルピッツを見習え
ビスマルクが大暴れした挙句、壮絶な最期を遂げたから、連合国はティルピッツにビビりまくって
ティルピッツ出撃の「誤報」のため、輸送船団を丸裸にするという失態をおかさせてるんだぞ
放り出された輸送船団は、ドイツの空軍と潜水艦に殲滅された…
米内光政は、「日本海軍はアメリカやイギリスと戦って勝つようにはできていない。独伊の海軍は問題にならない」
っていってたが
日本海軍よりドイツ海軍のほうがヤバいじゃないか、戦艦に限れば、だが

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 19:49:06.50

パラノイア君が劣勢になると単発応援団があ
スレを荒らしたり、話を逸したりするのも
いつも通りの情景だねぇ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 19:52:51.28

大和が魚雷と並走して砲戦に碌に参加出来なかったことは無視？

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 19:54:50.39

C.スプレイグ少将の回想だと、乗艦の周囲に日本艦艇から放たれた着色弾の中でも
大和のそれは、一際でかい水柱がたったそうだ
…ただし、他の砲弾と違って、全く当たっていなかった、という

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 19:56:41.18

>>388
それは大和の低性能が悪い
金剛や榛名は、その妨害を排除して突っ込んでるのに
大和は副砲ぶっ放しても一隻の駆逐艦を止めることもできず、回避もそんなミスを犯した
無論、アメリカの駆逐艦を褒めるべき点も大きいが

あと、大和の陰にかくれてしまっているが、長門の醜態も大和と同レベル

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 20:00:42.35

そういえば1939年のマニラで日本軍相手の慰安婦がいたそうだな。
本人の回想を事実として扱えばの話だが。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 20:02:19.94

>>390
いつも通り印象操作お疲れ様です。
声闘は最近の日本や国際社会では上手く行ってないようですので
このスレでぐらい上手く行くといいですね。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 20:02:23.72

>>388
たまには、そんな珍事もあるさ。だいたい低速戦艦同じ速度のアメリカ製低性能魚雷が悪いw

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 20:03:12.26

元々、人でも国力でも技術でもアメリカに劣っているんだ
その上、慢心してたらどうしようもない。明らかに優勢だった機動部隊ですら、ミッドウェーであの始末
戦局が有利、あるいは均衡してる時は使い道がなく
劣勢なら、当然不利を背負った戦いをやるしかない
（レイテでは、連合艦隊は「艦隊をすり潰してでも輸送部隊を叩く」つもりだった）
悲惨な運命は、大和が就役した時点で決まってたようなモノ

「すでに戦艦は有用なる兵種にあらず、今重んぜられるはただ従来の惰性。偶像崇拝的信仰を得つつある」
（藤田正路日誌　1942年）

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 20:10:43.62

>>345
米英戦艦群を大和の巨砲で蹴散らすシーンが見たかったな

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 20:42:52.00

>379
そういうことだと思う
そもそもが特別なことではない

自分はアイオワが命中させていたという米軍ソースを出しただけであって、大和がダメだとは一度も言っていない

アイオワが普通に当てていたのと同様、それより性能が劣る英米独の戦艦もいろんなシーンで当てていた
それらの命中事実も全部気に入らないのか？
大和ファンにとって他戦艦のことは関係ないから、気にしないことだ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 20:46:27.62

>>396
命中させていた根拠にならないって指摘は何時も通り無視。
「大和ファン」なんて言い方から察するにアメリカに
自己を同一視してる本物のパラノイアだねぇ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 20:47:42.43

>>396
いつも通り過ぎてID変えてるのスルーしちゃったよww

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 20:55:45.98

つまり、WW2の太平洋戦線で望ましかった新戦艦は

・空母機動部隊の足をひっぱらないだけの高速性を持ち
・頻繁に動かせるほど、燃費がよく
・防空能力にすぐれ、かつパナマックスと軍縮条約の二重縛りがある米戦艦と互角以上に戦えるだけの戦闘力を持たせ
・かつ、レーダーや通信能力は充実させ、艦隊の情報部としての役割を果たせる

…そんな艦、当時の日本に造れるわけないな
作っても、「連合艦隊司令長官は、最強の戦艦を直率して決戦に備えろ」とかいうヘンな伝統のため、やっぱり動かせない可能性あるし

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 21:03:04.23

つくずくアイオワ級すげーな、たぶん最高の戦艦はアレだわ

**暫編第一軍** · 2019/08/22(木) 21:06:39.25

>>396>>397
　どちらも正しいことを言われているように思いますよ。
　命中したと(認識されていた)ソースを提示した方と、船体調査されていないから根拠にならないという方。
　まあ根拠にならないというのは言い過ぎでしょうが、断定はできないと疑義が出るのも当然です。
　逆に言えば当たらなかったという断定もまた同様の理由でできないのですが。
　この世界は大抵こんなあたりまで迫れれば一応良しとせざるを得ないことが多いものですね。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 21:09:20.88

アラスカとグアムももう少し早く完成してればアイオワのミニチュア版みたいなもんだから大活躍できたであろうに

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 21:10:45.46

つか海上自衛隊もアラスカとグアムあげるっていわれたときになぜ断ってしまったのか、魔改造すれば今でも余裕で現役だっただろうに、艦名は大和と扶桑がええな

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 21:13:36.26

>>401
命中していたという「認識」がソースになるのなら
台湾沖には十数隻の米空母が沈んでることになりますよ。
勿論これは極論ですが

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 21:25:16.35

アイオワ級ですら、アメリカにとっては設計が制限された艦
本命は、条約もパナマ運河制限も考慮しなくてよくなった、モンタナ級
が、こいつは全艦建造中止

**暫編第一軍** · 2019/08/22(木) 21:26:27.75

>>404
　明確に否定できるソースが提示されるまでは資料は一応却下せず保留しておくというのが研究だと思います。
　検索で一気に正解に辿り着きたいという方には申し訳ないのですが、結局研究はソース同士の突き合わせです。

　ですから、命中したと(認識された)ソースには充分なり得ますし、
逆に「船体調査がなされていない」という疑義もまた充分に意味のあるものだと考えます。
　両氏が言われている
「ソースがあるからといって事実とは限らない」と、
「ソースがあるからその可能性がある」は、
両立できる考え方だと思います。

　でないと、沈船のほとんどは詳細な船体調査などされていませんのでこの世界にソースというものが殆ど無くなってしまいます。
　戦闘詳報だって完全には信じられないのですから。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 21:29:24.21

>>404
「認識」ではなく、誤認戦果でしょ、それ
香取は撃沈されたが、その中にアイオワの命中弾が「あっただろう」
という話とは
極論としても対比にならないような…
（アメリカは巡洋艦二隻の被害程度。しかも囮として使いまわしても、沈没すらしなかった）

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 21:29:56.32

>>402
アラスカ級が当の米軍からどれだけこき下ろされた評価されたかご存知ない？
結局は金が掛かるばっかりの微妙な船ってのが現実のアラスカ級

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 21:31:27.15

>>406
それはその通りです。
しかしながら、「命中した」と断定する以上
疑義に対し反証するか断定を撤回するかしない限り
批判を受け入れなければならないでしょう。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 21:33:18.51

>>407
誤認も認識の一種だよ。台湾沖航空戦の場合は
ちゃんと日米双方の記録を突き合わせてそれが誤認戦果であると
判明しているだけで。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 21:33:49.53

アラスカは、死傷者が戦歴通して一名、という豪運艦なんだよなあ
ワシントンは零だが、あっちは大西洋では難にあってる
で、そんなアラスカ級でも防空艦、護衛艦としてそれなりに活躍してるからね
アメリカ軍は、贅沢すぎる
日本なんて、アラスカレベルの艦すらなかったんだぜ…

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 21:35:16.10

>>410
だから、現実に香取は沈んでいる
しかし、アメリカ空母は実際には至近弾で損傷受けた程度
この「結果」が明白にあるのに、だけとか極論にもなってない

**暫編第一軍** · 2019/08/22(木) 21:40:28.15

>>409
　匿名掲示板で個別にレス者を特定するのもナンセンスかとは思いますが、
米軍ソースを提示された>>362氏は、命中非命中両説のソースの有無とそれによる説の信憑性について言及されているだけで命中を断言はされる立場ではないと読みますが。

「当たったというソースはある」(事実かどうかは別として)
「当たっていたと船体調査で確認はとれていない」
「当たっていないというソースは無い」
この3つから、>>362氏は命中説の信憑性をより高く評価しているというだけのことでしょう。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 21:45:06.16

日本の騙まし討ちによって準備が整わないまま開戦を強いられ
しかも大西洋戦線重視ね、という方針によって手駒不足に苦しんでいる米太平洋艦隊
そんなピンチの時、活躍したワシントンやサウスダコタは、もっと評価されていい

まー、日本側の作戦ミスもでかかったが
戦力を集中させず、分散投入
比叡は、戦艦どころか巡洋艦以下の艦隊によって無力化させられるし

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 21:47:25.36

日本の騙まし討ちさえなかったら艦隊決戦になったのにな～

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 21:47:51.88

>>411
そもそもアラスカは戦歴といっても機動部隊の護衛と陸への艦砲射撃しかしてないんですが
機動部隊への攻撃だと最重要攻撃目標は空母だし、単にアラスカが狙われなかっただけのこと
雪風ぐらいのエピソードがあるならまだしも死傷者1名を理由に豪運扱いは無理がある
そして豪運かどうかは船の性能に全く関係ない

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 21:48:17.85

>>412
「認識」を問題にしているんだが...
香取が沈んだことに疑義を呈している者はいないよ。
明白な結果はこの場合香取は巡洋艦や航空機の攻撃が命中し
沈んだことのみで
アイオワの砲撃が命中した主張はそういう「認識」が
あるってだけが事実だ。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 21:49:49.79

当たってない弾を当たったとかいう言葉遊びは止めよう
海底調査でもしない限りは幾らレポートが出ても撃たれた側の証言がない限りは信憑性に欠ける

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 21:51:15.80

>>413
ああ失礼。
彼はいつも通りの「大和ファン」だのソースにはこう書いてある、
以上の内容の無い主張しかしていないので
梃子君と同類の存在であえて他と区別する必要を感じなかったもので

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 21:54:49.93

アメリカ海軍省が公式に香取にアイオワが命中させたと、アイオワのレポートを元に結論している
それが誰でも見られる形で公開されている
これは動かしようのない事実だし、それで十分

これが気に入らないなら、これを覆すソースを出すことだ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 21:59:08.16

>>420
そうだね従軍慰安婦像は誰でも見られる形で公開されてるね。

せめて史料批判とか相対関係と因果関係の違いとか
理解できるようになったほうがいいよ。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 22:01:45.86

長崎と広島にアメリカは原子爆弾を投下してない。アメリカの正式な公文書にそう書かれたらそれが事実

これぐらい意味不明な主張

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 22:02:34.37

>>421
>362は、アイオワが香取に当てたと言っているのではなくて、米海軍はアイオワが当てたと結論してると言ってるだけ

これは間違いでもなんでもない
何を騒いでるんだか

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 22:05:34.47

>>423
そしてそれはアイオワが香取に砲撃を
命中させた証拠にはならないと
指摘されているんだよ。

ただアメリカ海軍がそう主張してるだけ。
これが香取の船体を調査した上での
話なら話は違ってくるんだがねぇ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 22:21:40.87

アメリカは「アイオワが香取に当てた」と判断した
これは事実としてある

だけど本当に当たったかどうかは別
そうアメリカ側は認識してるだけであって確証があるわけでないし
海底調査でもしない限り本当の所は不明

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 22:59:32.53

フッドだってビスの副砲かオイゲンの主砲の可能性言われてるしな

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 23:16:27.20

>>424
＞ただアメリカ海軍がそう主張してるだけ。

それがわかってるなら十分
早く言えばいいのに

アイオワのレポートに基づいて組織として判断した訳で
別にアメリカ海軍がアイオワファンていう訳ではなく、野分に当たらなかったことはレポートで認めてるし

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 00:24:29.65

>>427
何を言ってるのか意味不明
野分の件出して何誤魔化してるんだよ

香取の件はアメリカがどう判断しようが、それが真実と言えない事に変わりはない。

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 07:36:17.51

日本海軍では、アメリカが大和型のことを探知して、18インチ砲戦艦を大量に建造しはじめる、という話が入っていたらしい
（もちろん、完全な誤報である）
そのため、大和型の砲が実用に耐えられるかどうかわからないうちに、さらに50.3センチ砲の開発に取り掛かった

…この情報を海軍に持ち込んだのは、
「レーダーなくして戦争開戦なんてありえない」
と、主張していた柳本柳作で
その目的は
「50.3センチ砲を作れる日本だとわかれば、アメリカへの抑止になる」
ということなので
何か、隠した意図があって、わざと誤情報を持ち込んだ可能性を想像できなくもない
（日本から殴りかかったら、抑止も何もないし…）

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 07:38:52.90

大和がアイオワに劣っているのが、事実だと思い込んでいて、それがくやしいから
命中弾が無かったことに確定したい

この感情だけじゃないかね…

ぶっちゃけ、アイオワをいくら貶めても
大和の価値が上がるわけじゃないんだが
（逆もしかり）

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 07:39:05.29

>>427
香取への命中弾が君の妄想でしか無いことを
認めてくれたようで何より。
アメリカの認識がどうあれ、現時点で香取への
アイオワの砲撃が命中した根拠は無い、
これが真実。

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 07:40:29.64

>>429
ソースは無いわ、いろいろ間違ってるわ妄想は
他の板でしてくれないか？

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 07:57:50.89

そもそも、戦艦の価値が「敵に弾を一発でも当てられたかどうか」だけで決まるのか
アイオワ級は、強力な防空能力を持ち、かつ頑丈な司令部として、機動部隊旗艦として大きな働きをした
航空機が戦う前に敵を殲滅、事実上は防空戦しかしなかった艦でも、この貢献は大きい
また、イギリスの旧式戦艦は護衛艦として活動したが
「ドイツ軍が、戦艦を見て輸送船攻撃を断念する」
というケースが相次ぎ、「戦わずして戦略的勝利に貢献する」ということを何度もやったが
これも無価値か？

だとしたら、近視眼としか思えないな
大和の評価が低いのは、直接戦闘以外でも役に立たなかったからで
（特にレイテ海戦では、重要な電文を取りそこなう、敵情分析を間違える、という失態を何度もやっている。
これが、大和の機器の問題なのか、旗艦愛宕が撃沈されたために旧に司令部をやることになった人員のミスかは判別が難しいが）

【超弩級】 新・戦艦スレッド BB92

【超弩級】新・戦艦スレッド BB92