新・戦艦スレッド 90艦隊

**名無し三等兵** · 2019/07/11(木) 04:41:17.23

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

前スレ
【超弩級】新・戦艦スレッド 89艦隊【巡戦追加】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1560978739/

**名無し三等兵** · 2019/07/11(木) 22:36:04.45

1乙

**名無し三等兵** · 2019/07/11(木) 22:47:19.43

https://maritime.org/doc/ordnance/index.htm

It has been recommended that this percentage be added
and that the resulting mixtures be designated Torpex 3 and HBX 1.

1943年11月に米ヨークタウン（地名）の弾薬庫でTorpexの大爆発事故があって、対策が急がれた。
Torpexへの添加剤による鈍化、RDXへの塩化カルシウムの添加で保管容器内の内圧が上がらないように対策がされた。
これがTorpex-3またはHBX-1と呼ばれる。
威力自体は安定化に重点が置かれてTorpexの100～98％とされる。
ここから威力向上されたのがHBX-3、H-6

**名無し三等兵** · 2019/07/11(木) 23:05:21.13

乙
HBXはトーペックスの1種で既存のトーペックスを置き換えるものってことね

**名無し三等兵** · 2019/07/11(木) 23:29:34.96

>>3
英語ができないのか故意なのか、andで結ばれたトーペックス3 and HBX1が、どうして「または」になるんだよ

ここで言ってるのは、別々の物質であるトーペックスもHBXも、難点として貯蔵中にガスがでる
だからそれぞれに塩化カルシウムを混ぜて、それぞれトーペックス3とHBX1と命名することが推奨された、だよ

それにしても酷いなあ

**名無し三等兵** · 2019/07/11(木) 23:33:08.28

>>5
HBXがトーペックスと同等かそれ以下ってことには異論が無いようで何より

**名無し三等兵** · 2019/07/11(木) 23:34:23.52

新型の戦艦ですら半身不随にさせうるとか二次大戦時の魚雷って恐ろしいな
たった4本とかたった7本で沈んだとか言われるけど大帝の戦闘艦はたったその数を耐えきれないっていう
7万tの大和型だって上手くいけば数本で撃沈させられるんだから他の戦艦なら尚更難しいわな

**名無し三等兵** · 2019/07/11(木) 23:46:30.96

>>6
まあ恥ずかしすぎるからID変えるしかないわな

しかもここはmixturesという複数形だから、混合爆薬は複数ある
それぞれがトーペックス3とHBX1と呼称されるとしか読めない

It has been recommended that this percentage be added
and that the resulting mixtures be designated Torpex 3 and HBX 1.

このすぐ前にあるこの文だって、HBXとトーペックスが別物質であることを明記してる

HBX is a new mixture designed to replace torpex in depth bombs.
HBXは水中爆発物においてトーペックスを置き換えるために設計された新しい混合物です、でしかない

**名無し三等兵** · 2019/07/11(木) 23:50:50.61

結局威力はTPXもHBXも同じで
水中爆発威力はTNTの160%ってことね。
ハイ終了

**名無し三等兵** · 2019/07/11(木) 23:51:43.86

>>8
いつも通りの論点ずらしだね。
都合の悪い真実から目を逸して頑張ってね。

**名無し三等兵** · 2019/07/11(木) 23:53:44.02

3本あたると沈むらしいよ大和

**名無し三等兵** · 2019/07/11(木) 23:58:12.22

単発衆が順番で合いの手、ご苦労様
あとトーペックスはTNT×1.3だから間違えないように

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 00:04:06.64

>>12
自分が自演してるからって他人もそうしてると思いたいんだね……
torpexは爆発速度でTNTの約1.4ば強力で、しかもとある成分のおかげで
水中での威力は更に強力だ。
さあ何の成分かな？当ててみよう！

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 00:58:59.23

HBX-1
Blast effects:
% TNT under water (shock) 111
% TNT under water (bubble) 145

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 01:05:46.81

torpex
Underwater %TNT
Peak pressure 116
Impulse 127
Energy 153

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 01:35:32.44

HBX-3
Blast effects:
% TNT under water (shock) 101
% TNT under water (bubble) 191
Ballistic mortar
% TNT in air (shock) 116
% TNT in air (impulse) 125

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 03:11:03.88

1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 21日 16時間 20分 50秒
前スレ89 普通w

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 06:31:29.84

大和型みたいな、スペック倒れの欠陥戦艦って
実際には下から数えたほうが速いんじゃね、新戦艦中のランクでは
戦後、大和型の設計を調査した米技官達が
「なんでこんな非合理的で無駄の多い設計にしたんだ？」
と首を捻ったレベルだし
実際に起った予想外の脆弱さや問題には、日本の造船関係も真っ青になったぐらい
まぁ、このあたりは「実験でもしかしたらダメじゃないか、と予想はできてたが。いろいろあって旧式のまま実装しちゃった」
とかの事情もあるが

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 07:47:06.81

>>18
ソースあんの？米技官の話とか

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 07:54:15.10

過去に散々こういうのが湧いてたけど、ソース示した事ないか、即座に論破されてたよねえ。

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 08:28:49.35

戦艦どころか小銃すら開発できなかったシナチョンはどんなに日本を貶めようと最底辺なのは変わらない
こんなところでホラ吹いてないでニュー速に戻って日本の輸出規制を非難してきたまえ
帰る国が無くなるぞw

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 08:39:40.68

毎日おかしな事書いてる夜徘徊してる酔払いだよ

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 12:25:29.96

そもそも欠陥の無い戦艦てどの艦だろうね
仏リシュリューが必要な時に完成していない
ダンケは主力枠で建造した戦艦みたいなモノ
英KGVは条約明け戦艦としては火力不足、対空に使えない5.25インチ両用砲に、何故か拘っているポムポム砲
独ビスマルク、同じく息切れの持病持ちのシャルンホルスト、伊リットリオはお察し
電子兵装は米英以外はお寒い状況
それでも、必要な時、質と量を揃えた米戦艦を有り難がるのは趣味の問題として、
まあ日本の大和だけに難癖つけるのは、多分、特殊亜細亜人とお仲間さんなんだろうね

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 13:27:37.40

>>23
ドイツ戦艦に対する評価は慎重を要する。
例えばシャルンホルスト級を引き合いに出してビスマルク級の機関にまで
問題があったとするのは機関設計の経緯や運用実績から言って間違い。

全体防御、多層防御、15インチ砲の採用や武装に比較して大型な艦体には全てに
ドイツが抱えていた地理的背景があるにも拘らず、安易に同級を旧式と叩く人が
後を絶たん。自分で洋文献を調べに行けない人が多いからだろうなあ。

個人的には、ビスマルク級はカイザー＝ヴィルヘルム運河の通航や、敵の妨害を
排して大西洋とドイツを行き来するために必要な抗堪性を確保するにはこれ以上ない
設計だと思う。
その上でなお欠点を挙げるなら砲塔防御の薄さだが、それとてヨーロッパの戦艦としては
ビスマルク級に固有の短所とは言えない。

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 14:15:57.21

攻撃のチャンスがあったとき、搭載兵器に期待される、あるいは当然発揮すべき成果があげられたかどうか
敵を射程外から発見し捕捉できたか、主砲を当てられたかどうか、敵機を落とせたかどうか
夜間・悪天候・煙幕などの環境下ではどうだったか

防御については、戦闘力喪失につながる基本機能を守れたかどうか
機関部や弾火薬庫、舵取機室というバイタルパートへの砲爆弾の貫徹や浸水を許さなかったか、すぐに傾斜することはなかったか、あとはダメコン

あたりかな

装甲が厚いとか砲の口径がでかいだけではダメ
これらは、機能発揮ができるかどうかの前提条件にすぎない

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 15:07:18.52

ダメコンも想定外の事態が起きるし工夫した防御が裏目に出る事もある
せっかくの戦訓も生かせない事があるし反って被害が増える事もある
結局は各ケースでいい点悪い点を論じるのが正論で一般論にあまり意味は無いでしょ

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 17:38:51.28

>>25
ほとんどがハードじゃなくて、運用とかのソフトの問題なんだが。

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 18:10:38.90

平賀さんの悪影響が…
（もっとも、死んだ平賀に責任押し付けたれ、という気配がないでもないが）
大和型は、艦体をでかくしたのにダメコン用の装置や隔壁数は、長門型とほぼかわらないんだったね…

それ以前に、連合艦隊も持て余してて
「今更、こんなもの（大和）配備されても使い道が無い」
ってぼやいてるぐらいだから

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 18:28:00.43

>>27
捜索、射撃レーダーの有無、性能
測距儀や射撃指揮装置の性能
主砲の揚弾揚薬機構と、その結果としての発射速度
高角砲ならレーダー、射撃指揮装置、発射速度、砲塔の目標追従速度に加えて信管の精度、VT信管の有無
機銃ならストッピングパワーに十分な口径、射撃指揮装置、連続発射が可能な給弾機構

防御だっら、装甲厚さにとどまらず取付強度
水中防御の縦深、液層か空層か
非防御部分に浸水してトリム過大でも推進力喪失
片舷浸水時の傾斜復元能力、注排水機構や重油移送の可否
大傾斜と推進力喪失に直結する非対称に配置された大容積機関区の有無など

全てハードの話

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 18:29:29.11

あと人間工学
複数の人間で射撃装置を扱うのが普通だが
配置が悪くて、要員がそれぞれ別の目標を追っていたことに気づかなかった、とかも
戦場の緊張下では、人間の脳の働きは極端に低下する

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 18:42:25.19

「要求仕様」をクリアしてるかどうかが一番大事
無敵の兵器じゃないんだから

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 18:47:21.18

実用してるうちに出てくる欠陥（と、いうかやっぱり動かさないとわからない所も多い）を、解決できる知見・技術あと余裕がその国にあるか、という話も絡んでくる
大和型の欠陥が露呈したあと、応急処置としていろいろな案が出されたが
資源がない、技術的に無理、と却下されまくった
程度の差こそあれ、アメリカ等でも似たような問題が…

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 19:02:23.99

ビスマルクは水中防御が微妙じゃない？

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 19:04:26.43

アイオワはアイオワで右舷外軸のプロペラシャフトが長すぎ。
下手したらそっから全機喪失の危険もあるね。

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 19:17:17.07

ビスマルク級は、第一次大戦の拡大型
陸戦兵器なら、こっそりソ連の協力で実験できたが
戦艦はそうもいかなかったので、微妙なものに
本命はビスマルクの次のH級戦艦だったといわれるが、着工すらできず中止

アイオワ級はパナマ運河制限、高速の要求という二重の制限が課せられるという不利を設計段階から負っていた
それでも質的にあそこまで高いモノを作れたのは、かなり関係者の苦心があったんだろうけど
本命のモンタナ級は、やっぱり中止

戦艦達の黄昏

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 19:19:55.61

>>33
ドイツ艦研究の権威、Siegfried Breyerはビスマルク級の水中防御を高く評価してる。
ttp://www.ghe101library.com/naval-subjects/ma-vol-6-the-armor-of-german-warships-1920-1945

外板から対魚雷隔壁までの間隔が最大5.4メートル（ttps://www.kbismarck.com/proteccioni.html)
と広いのも同級の利点として挙げられる部分で、これより広いのはヨーロッパの15インチ砲搭載艦の中では
リシュリュー級（最大7メートル）しかない。

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 19:20:47.44

>>35
H39は起工まで行ったよ。

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 19:27:31.91

>>36
外板から隔壁までの距離が広く間の仕切少ない、
つまり魚雷があたったら大浸水確定……
しかも浸水は艦外舷に発生する。

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 19:30:22.09

一番酷い目にあった戦艦って、ティルピッツか？
特製一万二千ポンド爆弾三発直撃その他とか、オーバーキルがすぎる

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 19:39:01.23

>>35
戦間期のドイツが軍艦の研究をできなかった、とするPrestonの主張は、>>36も挙げるBreyerの
他にもドイツ艦に厳しいKoopとSchmolkeらが
具体例
(1928年の、戦艦プロイセンの艦体を利用した射爆実験など)を挙げつつ著書で否定してる。

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 19:44:18.25

>>38
ドイツ新戦艦の場合、水密区画の仕切りが非常に緻密なことが特長。
注排水能力もかなり優秀。
また日本海軍も実践してるが、空層防御を組み込むならその間隔は広い方が効果は高い。

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 19:50:13.28

魚雷はともかく、発生確率が恐ろしく低い水中弾防御にリソースを割くのって
意味があったんだろうか…

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 19:52:28.60

>>41
隔壁と液層が隣接し爆発の衝撃を万遍なくダイレクトに隔壁に伝える。
その上層の数が少ないおかげで液層もほぼ確実に損傷するおまけ付。

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 20:09:38.30

>>43
どんな戦艦でも液層の外側の板が破られる可能性ならあるよ。
肝心の対魚雷隔壁が破られなければ、それで十分。
ちなみにビスマルクの場合、ヴァイタルまで達した被雷孔はない。

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 20:18:46.11

>>44
ビスマルクはその危険が殊更高い。
そして命中した魚雷は戦争後期に比較して低威力のものだ。
もちろんビスマルクの要求仕様は日米に比較して低レベルだから
問題無い、という意見なら理解できるが。

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 20:21:11.10

外側の板なんか破られる前提だろうに
こんな所で止めるなんてどこも考えてないぞ

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 20:37:54.72

>>45
ティルピッツの残骸を調査したアメリカ海軍は、その水中防御がドイツ製ヘキサナイト
（german hexanite）660ポンドに耐えると評価した。
同じアメリカ海軍の設計局は、戦後の調査でこの魚雷用
炸薬の威力を対TNT比30%増しと評価している。つまりTNTに置き換えると約390kgにも
なるわけで、
ビスマルク級はドイツ設計陣の目標値250kgを遥かに超える抗堪性を
発揮できる艦だったことが判明してる。

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 20:57:17.74

>>47
英軍の航空魚雷で機関部浸水してるのに？

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 21:17:19.52

>>48
調べてみたら一本はそんな被害を与えてるね。
ダメコンで再び28ノットを発揮できる程度に損害が極限されてるけど。

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 21:25:39.25

>>49
約180kgのTNTで機関部浸水してるのに約390kgのTNTに耐えられるの？
それともビスマルクは不良品だったのかな？

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 21:33:39.55

ビスマルクとテルピッツは似てるだけで
水雷防御は何度も修理改正されたせいでテルピッツが上じゃなかったか？

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 21:40:17.87

>>47 >>48
その航空魚雷の前に、その命中箇所付近にもう一本の魚雷（特に損害を与えず）と
PoWからの水中弾（機関部に浸水を招くが、ダメコン可能な程度の損害）を食らってる
ことを見落としてはいけない。
炸薬180㎏の魚雷で機関室が浸水する程度には、ビスマルクの水中防御が弱体化されて
いたとしても驚くには値せんし、Preston、Koop、Schmolkeよりずっと新しい研究成果を
上梓しているBreyerが引き続きビスマルクの水中防御を肯定的に見ているのも理解できる。

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 21:52:27.66

>>39
武蔵か原爆二発喰らわされた長門以下クロスロードの皆様じゃないか？

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 22:14:56.68

ティルは特殊潜航挺に半身付随にされたりとネチネチとイビられとるし、ホンマ陰湿やで

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 22:22:23.60

世間は引き篭もりに対して厳しいんじゃよ・・・

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 22:28:57.83

いつ殺傷事件起こすか分からんから仕方ない

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 22:29:58.31

>>52
機関部浸水以前の損害はいずれも右舷側じゃなかった？
機関部浸水させた魚雷は左舷のはずだけど……

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 23:24:43.62

今日もいつもと同じ展開

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 23:24:49.97

>>57
逆。ビスマルクの機関部に浸水させたPoWの水中弾は左舷側。
ビスマルクの機関部に再度の浸水を招いた魚雷が当たったのは右舷側だが、
そちら側の水中防御は破ってない。
ただ魚雷の爆発が、左舷側のダメコン用資材を振動で脱落させたため、PoWが
すでに開けていた破孔から再び浸水が発生した。

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 23:34:44.63

塗装はカッコいいと思う

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 01:18:47.04

テニスのにしこりさんみたいな感じで3強には絶対かなわないけどやられっぱなしというわけではなくそれなりに抵抗してて10回に1回は勝てますよみたいなイメージ

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 01:39:00.63

それ歳取るともう勝てないよ><; w

ゴルフは何十年も出来るし優勝も可能
シニアまである

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 02:31:46.25

戦艦界の金栗四三か。

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 06:04:53.94

>>59
水中弾は左舷側だね。ごめん。
ヴィクトリアスの攻撃隊の戦果は仰る通りだね。
ただ26日にアークロイヤルの攻撃隊は左舷側に魚雷を
命中させて軽微とはいえ機関部に浸水させてる。
ちなみに水中弾の浸水はⅩⅣ区画で魚雷の浸水はⅦとⅧで結構離れてる。

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 09:45:14.66

>>64
アークロイヤル隊の当てた魚雷の命中区画はVII（右舷）とII（左舷）。
VIIはほぼ効果なく、プロペラシャフトに軽微な浸水を招いたのは
防御区画（IIIからXIX）より外、艦尾のII区画に当たった魚雷。
艦尾はどんな軍艦でも対魚雷隔壁と外板との間隔が狭く（ちなみに
ビスマルクの場合は第IV区画から艦尾にかけて3メートルまで狭まる）、
そこに魚雷や砲弾が飛び込んだら浸水することは特におかしくはない。

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 09:45:21.39

ビスマルクの液層防御と反対舷注水が功を奏したケースだろう
舷側燃料タンクはWW1では石炭庫だったところだが、廃艦の石炭庫に海水を詰めて実験した上で採用しているので、この時点の他国と同レベル
この点に関して最新鋭旧式との指摘は見当外れ

POWからの艦首被弾と左舷水中弾で前トリム左傾斜したが、最後部と左舷後部に注水して修正している

なお水中弾は砲弾の運動エネルギーによる貫通なので、液層だろうと空層だろうと、対水中爆発の防御では防げない
缶室と発電機室に浸水はしているが、比較的被害が少なかったのは、砲弾の炸裂点が浅かったからだろう
これが91式徹甲弾のような大遅動信管であれば缶室内で炸裂し、この時点で終わってた

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 09:57:30.96

>>65
1本目の魚雷は機関部に浸水を引き起こしてるよ。
2本目が舵を故障させたもんで軽視されがちだけど。
そして1本目の魚雷命中位置はPOWの水中弾の位置とは遠く離れてる。

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 11:37:06.50

たしか早川文庫のビスマルクの最期の乗組員の話だと、ビクトリアス隊の魚雷は深度浅くて爆風が上の大気に逃げてしまいペンキ剥がしたくらいの被害とか酷評されてたな

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 12:30:17.41

>>67
機関部に浸水したという典拠はある？こちらとしては、ゆっくりとした浸水を引き起こした
とする説を見つけたが、それでも海水が機関部に達したという主張は確認できなかった。
(ttp://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Bismarck.php)

こちらにおいては「重大な損害を及ぼさず」（did not cause important damage)、
(ttps://www.kbismarck.com/bismarck-chase.html)

ここでも「重要性なし」（without significance）
ttps://www.bismarck-class.dk/bismarck/history/bisdiscovered.html
としているので、機関部まで浸水被害が及んだとは考えにくい。

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 13:30:19.75

舵、というどうやっても防護しようもない所に
ピンポイントで魚雷が当たる、という超不運なビスマルク…

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 14:08:01.38

舵自体に命中したわけじゃないぞ

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 14:21:47.43

>>69
これは失敬。
機関部区画若しくは機関部の有る区画とした方がわかり易かったね。
もっともTNT180kgの魚雷でTNT250kg対応のはずのヴァイタルパートの
水中防御が破られたってことには変わりないから些末な問題だよ。

それとも重大な浸水では無いから対応防御より弱い魚雷で浸水しても
問題無いって考えかい？

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 15:03:15.52

>>72
>もっともTNT180kgの魚雷でTNT250kg対応のはずのヴァイタルパートの
>水中防御が破られた

そこは私と貴方の認識が一致しない。「水中防御が破られた」とまで言うからには
対魚雷隔壁（torpedo bulkhead)まで破壊され、守るべきヴァイタルパート（この例だと
タービン室）まで浸水したとするのが一般的な理解だと思うがビスマルクの場合、VII区画に
受けた魚雷ではそういう損害を受けてない。

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 15:05:54.45

>>73
>それとも重大な浸水では無いから対応防御より弱い魚雷で浸水しても
>問題無いって考えかい？

ヴァイタルパートに至る前に防がれているような、重大ではない浸水なんて
ビスマルクでなくても注排水ポンプの利用や水密隔壁の閉鎖でどうとでもなってしまう。
問題ないと言えばない。

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 16:02:15.61

>>73
君が引用したnavweapsの記事にも"bulkhead"の破損が触れられてるだろ？
他にも溶接部も破損して浸水に至ってる。
これで水中防御が破られていないってのは贔屓の引き倒しってやつだ。
しかも何度も書いてるがこの被害は水中弾被弾部から離れた位置に命中した
TNT180kg弾頭の魚雷によって引き起こされている。
つまり想定されたTNT250kg弾頭の魚雷なら、もっと甚大な被害を
受けていた事だろうね。

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 16:47:40.76

>>75
>>73が挙げる資料はtorpedo bulkheadがソードフィッシュの魚雷に突破されたなんて書いてない。
ただのbulkheadはtorpedo bulkheadではない。

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 16:58:50.79

だいたいヴァイタルを守りきってるのに｢水中防御が破られた｣なんていってたら、
例えばバルジに穴が空いたけど弾薬庫や機関への
浸水が防がれたなんて事例でも水中防御が
機能しなかったことになっちまう

そんなバカな話があるかっての

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 17:03:11.39

>>76
予想通りの反応ありがとう。
君の主張を採用するとTNT180kgの弾頭で水中防御は
破壊されないが船体の溶接部や隔壁が破損し、
浸水するってことだけど？
それ水中防御が役に立ってないってことじゃない？

あ、それとも>>43に同意して液層が隔壁に
隣接してるのは欠陥だって主張かい？

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 17:10:28.64

>>77
ビスマルクの構造上「浸水」は当然「対魚雷隔壁」の
内部の話しになる。何しろ「対魚雷隔壁」に液層が
隣接してるんだから。
君は機関室内に浸水していなければ問題無いと
言いたいみたいだけど、「対魚雷隔壁」を超えてる以上
機関室への浸水は時間の問題だ。

しかもこの被害は想定の7割程度の威力の魚雷で発生している。
当然TNT250kgの弾頭ではどうなるか、想像できるよね。

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 18:37:12.85

>>79
だからさ、あの記事を読んでも対魚雷隔壁の内側まで浸水したとは書いてないっての

その状態を指して｢水中防御が破られた｣って言うのは針小棒大だってば

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 18:43:09.32

ビスマルク、ボコボコにされて自沈しようとしたけど
なかなか沈まないので、英艦隊のダメ押し砲撃を受けつつ、内部で爆破工作してやっと沈んだ

どんだけ堅牢やねん
そら、同級のティルピッツをイギリス軍が目の仇にしますわ

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 18:57:53.72

水雷防御で有効と言えたのは米旧式戦艦の防御方法くらいだな。
それでも複数被雷には耐えられないけどな。

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 18:58:36.33

ビスマルクに接近した英戦艦隊の砲撃は弾道的に一番硬いビスマルクの舷側の部分に集中したので……
ビスマルクの方もかなり早い段階で主砲が沈黙してるけど

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 19:02:53.67

多層液層防御構造が対魚雷防御で一番効率的なんだろうけど
これは技術的な難しさがあるし
何より、第二次大戦後期の破壊力を増した魚雷相手では、どんな進んだ防御もブチ破られるリスク大という…
盾と矛の関係は、矛のほうが強い。この部分では

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 19:09:39.45

>>80
だからさ、ビスマルクの水中防御は外側から空層1層、
液層1層、隔壁なんだよ？
ttps://www.kbismarck.com/proteccioni.html

その状態で「溶接部と隔壁が破損して浸水」するんなら
「対魚雷隔壁」の内側しか無いんだよ。

そしてⅦやⅧの区画の隔壁の内側は発電機なんかで
タービン室には直接浸水しなかっただけ。
これがⅩ区画なら直接タービン室に浸水してた。

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 19:24:17.26

>>84
技術とは違うでしょ、米艦は第一次大戦期の設計だよ。
条約による排水量制限や幅の制限、速度要求からの機関部容積、そのバランスをどう纏めるか。

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 19:33:48.31

>>85
その図だと艦を直上から見た時に描写できる、燃料タンク内の
隔壁が省略されてる。
ttps://www.deviantart.com/lioness-nala/art/Bismarck-protection-58371308
そうでなくてもビスマルクの対魚雷隔壁が、溶接じゃなくて
リベットで接合されてることを知ってれば、わざわざtorpedo bulkheadと
書くことを避けてる筆者の意図を誤解することはない。

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 19:36:02.18

溶接技術がないと、計算内では許容内のダメージでもリベット接合部が耐えられず切断されたりするから…

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 19:56:49.89

>>87
わざわざ筆者が魚雷の被害として浸水について言及してるのに
意図を無視するのは良くないよ。
というか燃料タンク内の隔壁ってどれのこと？

そして溶接部は隔壁と並列して書かれてる。
つまり別の構造物がそれぞれ破損したんだ。

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 20:02:28.02

アメリカ艦のパナマ運河制限にくらべて、なぜか知名度がないが
ドイツ艦も、キール運河の制限というものがあった

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 20:03:01.78

>>88
その点、世界に先駆けてSi-Mn系溶接製性高張力鋼St.52を開発していた
ドイツは最先端の技術を擁してたよ

アメリカがNi-V系溶接性高張力鋼、Vanityをもって追随できたのが
ようやく1942年頃と、ドイツより10年ほど遅れてた。それでも素材は
Si、Mnより高価であり、生産性でドイツに追い付くことは戦時中、ついに叶わなかった。

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 20:10:34.40

>>91
まさかタンクを意味する✕記入を隔壁だと思ってる？

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 20:10:48.42

>>89
英語もできず、図面の見方も分からないのにビスマルクの水中防御を論じるなんて
勘弁してくれよ、本当にさ

燃料タンク内の隔壁は艦を直上から見た時、X字状に走ってるもの
そら艦を輪切り状に見た視点じゃ、描けんわな

あの記事の筆者が指摘してるのは、空層と液層の間にあるものや
燃料タンク内の隔壁まで浸水したということであり、一番肝心な
最も内側のtorpedo bulkheadが破られ、その奥まで海水が侵入
したとは一言も言ってない

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 20:11:21.76

>>92
文字化けは「バツ印」ね、十字を斜めに倒した。

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 20:15:15.92

>>93
勘弁してくれよ……
君が提示した図面横からの方の船首部にもタンク・倉庫を
意味するXマークが入れて有るのは気づかなかったのか？
英語も読めてないようだし、相手して損した気分……

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 20:37:04.83

>>88
リベット接合で計算してるのになんで溶接の話になる訳？
構造強度の計算は当然だけど施工方法で計算するんだよ。
なんで溶接する前提で強度出してるなんて思ったのか説明してよ。

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 20:58:26.38

>>95
100歩譲ってX字が隔壁でなかったとしても、艦を直上から見た時に
各空層と液層が左右両舷を結ぶ直線状に走る隔壁で細かく仕切られて
いるのは分かる

あの記事が指しているのはそのような隔壁であって、ヴァイタルを守る対魚雷隔壁が
破られたとも、浸水したのが機関室であるとも、
一言たりと書いてない。

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 21:18:30.58

>>97
ちゃんと調べてからレスしなよ。
横から見ても上から見てもX字状って疑問に思わなかったのか？
そもそも燃料タンクの仕切が破壊されて燃料タンク内に浸水しただけなら
水中防御構造が耐えたって書くだろう。
実際には魚雷による浸水は2本目の被害（舵故障）に比べて
重要でないと言ってるだけだ。
まあ、基本的な知識が欠落してる様だから考えることが
出来ないんだろうけどね。

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 23:17:47.02

>>98
>水中防御構造が耐えたって書く

いや、そんなことは書く必要がない。

浸水は発生した。しかしヴァイタルには達してない。もし達してたら、それこそ
雷撃の成果として挙げられてるよ。
だけどそんな事実はなかったから、どの研究者も｢重要ではない｣とか｢取るに足らない｣って書いてる。
せいぜいが燃料タンクまでしか浸水しなかった所を、｢水中防御が破られた｣なんて拡大解釈する
ようじゃ、そっちこそ基本的知識を問われるね。だいたい艦底
にも燃料タンクがあるのに、そこにはX字が付いてないぞ。なのになんで、そちらの
言い分を信じなくちゃいけないのかね。まあ、
百歩譲ってX字の件は信じてもいいがね。

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 23:19:09.25

多重闇ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
混戦虐待薬害死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常
1000件以上介護保険税金泥棒殺ッテマス100
モヤシテ郡大老害ケタチガイ違反重々ヤット麻薬王振戦ストレス爆発公害山口炉ウドモ死ネ世
https://anago.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1443184621/

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2019/07/14(日) 01:07:15.81

>>18
いや、肝心の主砲がスペック倒れのダンケルクとかリシュリューあたりを日独米の新戦艦と同列に語る事には抵抗あるなー。

>>69>>72
英軍が使用した航空魚雷は炸薬量211kgとしている文献があるけど、ビスマルク級は耐250kg防御なので、被雷に対して普通に耐えたのも当然かと。

最初の右舷へのビクトリアス機による被雷は深度が浅く、装甲帯を叩いただけやね。
んで、その後の左舷2番缶室とその隣接する電力室への漏水は、さきのPOWからの左舷中部への被弾による隔壁の亀裂が、自身の発砲の衝撃とジグザグ航行による船体への
水圧の負荷によって拡大し、再び漏水を招いたもの。
これにより同区画は放棄されたが、そこからの浸水の拡大は食い止めている。

次のアークロイアル機による舵機室への致命打を含む左舷への被雷にしても、浸水に関しては中央軸路への漏水は排水し、破孔した外板からの左舷軸路への漏水は隣接区画
へは拡大していないんで、まあ大したものかなと。

もっとも、額面耐450kg防御を標榜しながら150kgおよび205kg炸薬魚雷に対して隔壁強度も自衛電力も最初から足りてなかったKGV級あたりとは比べるべくもないけども。

( ＾ω＾)

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 06:38:10.62

>>99
あのね、魚雷が命中して燃料タンクまで破損するのは当たり前のことなの。
空層と液層の2層しかないんだから。
そして記事には溶接部と隔壁部の構造的破壊について言及してる。
これはPOWの砲弾によってボイラー室に浸水した時と
類似した書き方だ。
そして命中位置の魚雷隔壁の後ろは発電機室なんかで
タービン室には直接面していない。
ゆっくりとした浸水だからタービン室に達しなかっただけ。
あくまで舵故障より「重要でない」であって「問題無い」ではないよ。

まあ「X字状の隔壁」なんてものを妄想してまで
「TNT180kgの弾頭で浸水を引き起こした」という真実から
目を逸したいようだから何言っても無駄なんだろうけど。

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 08:18:04.17

どんな書き方とかそんなあやふやなレベルならもう議論止めたらどうなのかね？

誰かが書いた言葉尻で議論するとか典型的文系だな。

情報が少なすぎ想像の域を出ない事は追求しても無駄、確定的な証拠なんてない。

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 09:17:26.02

POWからの主砲命中は、水中弾防御と水中爆発に対する防御力が端的に現れているから、この事例を考えればビスマルクの水中防御力が評価できる

45ミリの水雷防御隔壁だけなので、水中弾の突入に対しては無防御
ハードとしてはノースカロライナやKGVと同じで、大和やサウスダコタ以降の米戦には劣る

上で指摘した人もいたが、炸裂点が隔壁の手前だったので大被害は無かったが、少し信管秒時が長く炸裂が遅ければ、45ミリ隔壁など貫通されたことは確実
全缶全機配置で缶室密集している区画で主砲弾が炸裂していたら、轟沈はしないまでも致命傷を負ったのは確実

炸裂前の主砲弾突入ではなく、隔壁手前での水中爆発の爆圧や破片に対する防御という意味では、バイタルパート内に浸水を許しボイラー2基と発電機が使用不能になった事実から、結果的に十分ではなかったと言える
が、それは反対舷への魚雷命中という別事情もあったことから、水中防御がダメとまでは言えない
主砲弾炸裂という水中爆発と魚雷の比ではない徹甲弾の破片から機関部を守ったのは、破片の飛散威力を殺し、爆圧を面全体で受け止める液層防御が機能した結果と認めるべき

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 09:20:45.35

>>104
炸薬量を考えれば魚雷の方が条件は厳しいのでは？
破片についても徹甲弾の構造上弾頭の横方向に強く分布するし

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 09:37:52.65

>>104
防御方式で耐えたのではなく、爆発威力に対応範囲内だったから耐えられた。
液層だろうが空層だろうが想定範囲内なら耐えてくれなきゃ困る。
想定以上の魚雷が当たってないのだからそれ以上の評価は無理。

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 09:43:57.73

だいたいNavweapsは詳細ながらも、どちらかと言うとドイツ艦に
厳しいサイトだからな
もしヴァイタルパートに浸水してたら嬉々としてそう書いてるはずだが、
どこに浸水したかも明示せず自らinconsequentialなんて書いてる時点でお察し

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 09:52:31.84

>>107
>>103

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 15:22:42.87

魚雷は、信管の動作不良とかが無い限り
まともにあたったら、どんな適切な防御だろうが喰らった艦はやばいシロモノ
積極的に迎撃？するシステムとか、考えられなかったのかね
俯角とった機銃ぶち込むのがせいぜい？

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 15:35:14.02

>>109
機銃ごときじゃ魚雷の深度考えたらほぼ無駄

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 15:44:14.34

>>110
日本海軍が発明した水中弾を機銃に導入すれば破壊できるはず。計算では

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 16:20:03.01

>>111
計算したなら計算式出してくれよ、ゲーム坊

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 16:42:58.99

マリアナでは米軍が日本の航空魚雷迎撃に成功してたはず

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 16:55:27.85

>>112
38式歩兵銃で水面を撃つと弾丸の威力は水中80cmくらいで威力がなくなる。
しかし弾丸を水中弾の形にかえると10倍くらい威力を持つ距離が伸びる

これを25mm機銃に当てはめれば魚雷を破壊するのは問題ないはず

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 16:57:59.55

>>114
日本語通じますか？
計算したんなら計算式を出せといってるんだが？
だれも糞理屈を捏ねろなんて言ってないぞw

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 17:02:07.78

>>115
80cm×10で良い？　魚雷の水深は数メートル

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 17:04:49.36

>>116
帰れ

**暫編第一軍** · 2019/07/14(日) 17:18:36.12

>>116
　6.64mmと10mm特型弾の水中存速は160口径の距離で水面撃速の5%になります。
　25mm弾の場合の160口径とは4mとなり、
水面撃速が900m/sと仮定すると45m/s位に落ちていることになりますね。

　魚雷の深度がどの程度かによりますが、
3～4mの中小艦艇相手の深度設定であれば一見届きそうにも見えます。
　しかし25mm機銃の俯角15度とした場合、4m水中を進んだ特型弾の深度は海面から1.04m程度。
3～4mの魚雷へも届きません。

　これが仮に航空機が降下しつつ70度の角度で撃ちこんで来たら、
水中4m進んだ時の弾丸の深度は3.76m。
　こういう計算は実際に適用する場合前後に多少幅が出るものですから、4m位までの魚雷には届く可能性があります。

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 17:21:22.38

それはともかく　仮に当時、誰かが機銃弾で魚雷を案を提示したとして
乏しい資材、人員、予算を投じて開発することに賛成するだろうか？

**暫編第一軍** · 2019/07/14(日) 17:37:54.51

>>119
　艦載機銃では届かない可能性が大ですから賛成しないんじゃないでしょうか。
　でもまあ、40mm砲で魚雷を防いだなんて話もあるので(誤認かも知れませんが)僥倖があれば或は…
位の兵器システムですね。
　主要海軍国は平頭弾の情報を持っていたのに開発しなかったということは、そういうことなんでしょう。

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 17:50:10.17

>>120
> 賛成しないんじゃないでしょうか。
> 　主要海軍国は平頭弾の情報を持っていたのに開発しなかったということは、そういうことなんでしょう。

日本人は外国のまねばかり。独創性がないとよく言われるね

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 19:33:34.39

工夫は一応してるんだが。方向性が…
水中弾の発生率や威力を過大視した結果、主砲弾頭の形状がヘンになってしまったとか…微妙なオチが
よく日本軍の冶金技術の低さの引き合いにだされる
「米軍の巡洋艦の装甲に、20センチ砲弾が直撃しても通じなかった」
件も
アメリカ軍の調査だと、砲弾の質よりも、弾頭の形状が悪かったのが大きかったそうな

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 20:04:24.77

扶桑型と金剛型は、改装後最終時で防御力はどちらが上ですか？
スペック上は扶桑ですが、砲塔配置の欠陥で実際は金剛の方がマシ？

扶桑はスリガオでは魚雷１発で真っ二つになってますがそんなに脆いもんですか？

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 20:16:43.74

>>122
堀川氏によれば20cm以下の九一式徹甲弾は
均質圧延装甲に最適化したから表面硬化装甲には
不適だったらしい

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 20:23:30.16

>>124
続の71Pには、米での試験結果から他国と比べ均質鋼板への貫徹力は優れるとしか書いてないが？

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 20:47:34.66

>>125
ごめん確認したら、呉海軍工廠造兵部史料集成の下巻に
記載されていた大川大佐の談話だったよ
まあ内容は20cmの九一式徹甲弾で古い外国の表面硬化鋼板(5inch)を
打ったら弾体が破砕されたから表面硬化鋼板に適した徹甲弾が要望された、なんだけど
ちなみにそれが「2号20cm九一式徹甲弾改一」ね。

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 20:59:44.14

冶金技術の遅れによる、「敵装甲を貫く前に、砲弾が破砕されてしまう」というのは
日本陸軍でも悩みの種だったな
こっちは、弾殻を厚くすることで解決してたはずで
一式徹甲弾の戦果を見ると、
「軽戦車に接射しても、通じない」
という絶望状態からは脱した模様
M4シャーマン相手でも、側面や背面なら貫通可能になった

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 21:01:30.19

正面は・・・正面はどうなのﾊｧﾊｧ

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 21:06:10.94

陸軍の場合どっちかって言うとレアメタルの不足が問題だった気が……
みんなビンボが悪いんや……

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 21:07:55.12

タングステン砲弾は、連合国軍ですら
「本当に重要な場面でしか使うな」
っていう扱いの貴重品だから…
確か、日本軍は試験用の分ぐらいしかもってなかったはず

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 21:09:40.93

スレチに過ぎるのでは?

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 21:18:26.87

>>130
一応一式徹甲弾の特甲は有ったみたいね
試験用扱いされても仕方ないレベルだったろうけど

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 21:18:59.12

冶金技術の遅れというけど、
日本海軍の砲弾をアメリカで試験したデーターからはそれほどの違いはない。
装甲板と違い塩基性電炉で精錬するので品質は高い。
特に問題となる不純物PとSについては米英独と比べても最高クラスの低さだったりする。

各国との一番の違いは弾腔の大きさで、使用した装薬が鋭敏な為、同じ装薬量でも緩衝作用のための大きな空間が必要になった。
これが斜撃に弱いといわれる原因
ただし18インチは少々違うようで、その大きさもあって同じ傾向とは言えないようだ。

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 21:34:40.09

>>133
日本の大口径弾はCrやMnの量が低いことや
ドイツの徹甲弾にはVを添加してることも
触れないのはフェアではないよ

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 21:55:02.97

>>126
大川大佐の徹甲弾の話というと、九一式の被帽はんだ付けがダメで、撃角大で砲弾が破砕
一式でこっそり改善したというあの話とは別？

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 21:59:35.77

>>135
その談話の末尾に20cmのエピソードがあるのね

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 22:05:35.33

>>134
あのね、CrやMnは添加物。
これはその徹甲弾にはどいういう比率が良いかというバランスで量が決められるの。
多いから、少ないからどうこうという話じゃないんだよ、理解できてるかな？
それに対して、PやSは鉄を脆くしてしまう成分、これは低ければ低いほど良い。

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 22:13:54.98

>>137
君が言ってるのは生産技術だね
何をどう添加する決めるのが開発技術、
どっちも重要で不純物少ない=冶金技術に優れる、ではないよ

さらに熱処理なんかも含めないと評価のしようがない。

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 22:17:14.05

>>138
指摘したことに答えたら、
明後日の指摘をしてくるのはどういう了見ですか？

あなたがやることはCｒ、Mnが多い方が良いという証明です。

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 22:20:31.44

>>138
冶金とは金属を精錬加工し望む比率の合金を作る事
これが違うというなら、違うという証明をお願いします。

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 22:23:49.05

>>139
君、>>126で僕が回答してるの無視してるでしょ？
どういう了見だい？

まあ僕も非常識な人間に思われたくないから回答してあげると
Crは素材の焼入性を向上させ高温域でも良い影響を与える。
Mnも焼入性を向上させ強度も上げる。ただし入れすぎると脆くなる。もっともCよりは影響が少ないけどね。

さ、反論お願いね。

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 22:24:35.19

本読んでも基礎知識ないから理解不能
138はその典型だな。
こいつ昨日も一昨日もここで暴れてた奴だろ。

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 22:26:47.50

>>140
冶金とは必要な材料を作る為の技術だ
比率の管理は方法の一部だ
あと他者に証明を要求するなら自分が先に証明しなさい

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 22:32:16.95

>>141
多ければ良いなどという証明になりません。
あなたが言っていることは、私の方が当時開発した人間より良い物を作れる。
その比率を知ってる、Cr,Mnを多くすればもっと性能が上がったということですが？
自分の書いた事さえ意味が解りませんか？

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 22:34:20.95

>>143
いいえ、比率管理ではなく金属精錬の技術です。
それがなければ何を何gという調整さえ不可能です。

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 22:38:44.86

>>144
？どうしてそうなるの？
海外との違いを指摘したら、なぜ当時の人間より云々が出てくるの？
それ言い出したら、海外の比率より日本の比率が優れている証明を
君がしないといけないよ？
僕は「評価のしようがない」とちゃんと言ってるよ。

あと>>126の回答を無視したことはどういう了見だい？

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 22:41:35.36

>>145
ちゃんと文章よく読みなよ…
君は自分の意見が少しでも批判されると一気に逆上してる様に見えるよ

**名無し三等兵** · 2019/07/15(月) 01:35:28.81

まあ硬度で勝てないなら形を工夫しようというのは王道ですな、日本のカブトムシを見慣れてるとアレが普通に見えるが世界的には角の先が枝分かれしてるカブトムシは珍しいんだよみたいな

**名無し三等兵** · 2019/07/15(月) 02:08:48.09

硬度で勝てない？
はて、何に書いてあるんだろ？
なんかおかしなやつばかりだな。

**名無し三等兵** · 2019/07/15(月) 07:24:37.14

>>120
>　主要海軍国は平頭弾の情報を持っていたのに

いや日本以外ではアメリカくらいだろう｡水中弾効果を知っていたのは｡
実際､水中弾防御を施したのはアメリカのサウスダコタとアイオワだけ｡

ヨーロッパではビスマルクもキングジョージ五世も他の戦艦も水中弾に対する防御が全然ない｡水中弾の危険性をまったく理解していないと分かる

**名無し三等兵** · 2019/07/15(月) 07:34:29.97

>>113
希に成功することが有った機銃による魚雷破壊｡そこで水中での銃弾について調べると

小銃弾を水中に撃ち込むと水面から80cmくらいで銃弾はほとんど速度を失う｡
だから人が水に1mも潜れば上から銃撃されても全然痛くない｡

しかし弾丸を平頭の水中弾に変更して実験すると侵徹距離が8.5mにもなった｡威力範囲が10倍以上も伸びる｡
｢水中弾道の研究｣磯部孝　東京大学出版会より

水中弾の水中侵徹距離D(cm)を求める実験式　(三八式小銃の実験による)

　D=3.16(1-0.5tanθ)×(m/S)×(1/ρ)×(logV-3.05)
　　mは弾丸質量(g)､Sは弾頭面積(cm2)､Vは撃速(m/s)､θは弾肩角(弾丸形状係数)､ρは水の密度(g/cm3)

三八式歩兵銃の弾丸は質量9g､口径6.5mm

これを九六式二十五ミリ高角機銃の弾丸質量250g､口径25mmに当てはめると水中侵徹距離は約16メートルになる計算｡
実際には多少の誤差が有るだろうが､海面から数メートル程度の魚雷には破壊力充分｡

通常の機銃弾ではごく希にしか成功しなかった魚雷破壊だが､25ミリ機銃に水中弾を装填して撃てば問題なく魚雷を破壊できたはず

**名無し三等兵** · 2019/07/15(月) 08:02:02.15

実質平頭弾に見えるんだけど。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/64/Japanese_25_x_163_mm_ammunition.jpg

**名無し三等兵** · 2019/07/15(月) 08:02:17.86

だがそんな弾だと本来の目標である航空機に対する威力や有効射程が低下するだろうから採用されないだろう
まさか対空弾と対魚雷弾を両方用意する訳にはいかないし
そもそも大半の機銃は舷側より低い目標射撃出来ないから無意味
(だからこそ日本軍は超低空雷撃行ったんだし)

**名無し三等兵** · 2019/07/15(月) 08:17:33.35

海軍の水中弾って水中を直進してるわけじゃないでしょ？
本当に直進ならいくら進もうが海底まっしぐら
途中で曲がるから敵艦に当たるんでしょ?

**名無し三等兵** · 2019/07/15(月) 10:56:59.19

日本の対潜信管が桜と錨に出てる
最長5秒というから、明らかに水中の潜水艦を撃つことを想定したもの

これを装着する対潜弾の形状が不明だが、対潜信管は弾頭信管だから、信管形状=弾頭形状
平頭度は大したことないので、91式徹甲弾ほどの平頭でなくても水中直進はしたのだろう

対潜弾というのが企画倒れではあったのだが

**名無し三等兵** · 2019/07/15(月) 11:40:25.83

>>154
曲がるというか、水中に突入した時点で落下が沈下に変わり、水平方向の減速より垂直方向の減速が著しくなるので、艦底の下に潜るより前に舷側の何処かに当たる、という理屈。
個人的には、日本人の悪い癖、万能兵器信仰のように思える。手間暇掛けて射表を作って、弾の構造や製造工程を複雑するけど、では水中弾効果が発揮される環境にもっていく方策があるのかというと、つまりは相手次第になる。
もちろん、水中弾への対策はしておいて、素直に砲弾と魚雷を棲み分けるのが合理的ではあるけど・・・
帝国海軍を擁護するなら、アメリカと同じことをしてもジリ貧で敗北するから、必死に可能性を試していたとか？

**名無し三等兵** · 2019/07/15(月) 11:45:49.49

射撃が公算射撃である意味偶然当たるのを期待してる以上本来当たらない至近弾が
命中する事になる水中弾は有効な工夫以外の何物でも無いと思うんだが

**名無し三等兵** · 2019/07/15(月) 12:13:25.85

http://obiekt.seesaa.net/article/116081654.html

平頭弾は現在も健在

**名無し三等兵** · 2019/07/15(月) 12:16:06.58

必殺の秘密兵器だった平頭弾が、今では不審船を停船させるための非致死性兵器になってるというのは興味深い話

**暫編第一軍** · 2019/07/15(月) 12:46:13.60

>>151
「水中弾道の研究」をお持ちでしたら既にお気づきかも知れませんが、
水中侵徹距離というのは文字通り弾が水中を進む距離ですから、
水面に垂直に撃ちこんだときは深度と等しくなりますが、
艦上の機銃が撃ちこむ場合は深度とイコールにはなりません。
　25mm機銃の俯角は10度乃至15度ですから、
仮に水中侵徹距離がお説のように16mだったとしても(済みません検算はしていません)、
深度は10度で最大2.8m、15度で4.1m程度にしかなりません。
　しかもこの距離は弾丸が速度を失って沈む距離ですから、
魚雷の鋼鈑を破壊できる距離とイコールでもありません。

>>155
　>>151氏ご紹介の「水中弾道の研究」によれば、
平頭の面積は大きければよいというものではないようです。
　水中での侵徹距離は平頭部が0.33～0.41の間が最も優れているようで、
水面に撃ちこんだときの跳飛限界入射角も大体0.3強位がもっとも跳飛せず水中に入ってくれる面積となっています。
　九一式徹甲弾の平頭面積はこれよりだいぶ大きく水中弾道だけで言えばやや不利のようにも見えますが、
これは水平装甲への食い付きも合わせて重視したためではないかと思います。

**暫編第一軍** · 2019/07/15(月) 12:56:49.98

>>150>>150
　日本海軍が平頭弾の水中弾道について研究を始めたのは英仏の平頭弾の情報を得たからです。
　恐らく対潜用の砲弾の研究だったものと思われます。

>>155
　対潜弾は短12cm～15cm50口径砲まで採用されているようです。
　その跳飛限界入射角は3度30分～4度で、15cm砲(初速250m/s)の場合で
22～23m程度まで水中侵徹距離を持っていますから、なかなか優秀な水中性能と言えそうです。

**暫編第一軍** · 2019/07/15(月) 12:58:57.68

訂正
　対潜弾は8cm砲用もありました。失礼しました。

**名無し三等兵** · 2019/07/15(月) 13:29:00.59

対潜弾みたく水中に突入させるなら速度は抑えないと駄目だからなぁ
速いと砕けてしまったり変形してしまう事が多くなる

この点でも機銃や高角砲みたいな高初速の砲とは相性が悪い

**名無し三等兵** · 2019/07/15(月) 15:38:37.78

対潜弾の問題点は、目標の発見と炸裂点の設定だろう
浮上潜水艦を発見し、急速潜航したところを撃つんだろうが、時限信管使ってるところなど炸裂点に目標がいるかどうかは運次第

そこでソナー搭載艦への装備とし、信管を触発にして迫撃砲弾道の斉射型にすれば、ヘッジホッグの出来上がり
そこまで発想が進化しなかったのは残念

**名無し三等兵** · 2019/07/15(月) 16:30:10.28

>>150
いや、ドイツ海軍は装甲帯の下、水線下に砲弾が飛び込む状況を指して「Unterschiessen」
と呼び、第一次世界大戦以前の時代からその存在を知って警戒していた。
バルジに比べたら水中弾に対する防御効果はないが、水平装甲を下端で舷側に接続したのは
そのため。このことは『Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und der Geschosswahl』
という同時代の機密資料にはっきりと書いてある。

**名無し三等兵** · 2019/07/15(月) 16:33:39.97

駆逐艦に装備すべき対潜兵器の話題だよな…

**名無し三等兵** · 2019/07/15(月) 17:17:57.74

潜水艦なんて少しでも穴開けば終わりなんですから威力より範囲重視で

**名無し三等兵** · 2019/07/15(月) 18:45:40.41

被弾に弱いかは潜水艦の構造による
ヘッジホッグ作るのにUボートの甲板と内殻の距離を探ったし

当時は雷撃するのに潜望鏡出して測定はほぼ必須だったから潜望鏡深度の潜水艦にダメージを
与えられるならなんでもok

**名無し三等兵** · 2019/07/16(火) 20:23:12.21

軍事知らない人でも知ってる、ド級という言葉の元になった画期的戦艦・ドレッドノート
その唯一の戦果が、潜水艦への体当たりというのは、あまり知られていない…のか？

**名無し三等兵** · 2019/07/16(火) 20:40:46.15

>>169
このスレの住人にとっては一般常識だw

**名無し三等兵** · 2019/07/16(火) 20:43:23.19

日本海軍は英海軍に対潜戦闘は体当たりだと教わりましたが何か

**名無し三等兵** · 2019/07/16(火) 21:15:59.40

つーか、第一次大戦後の戦艦って、だいたいが航空機搭載してるでしょ
本来は偵察用とか、観測用だけど
それに対潜哨戒させればいいんじゃね
実際、それでUボート撃沈したケースもあるし（ウォースパイトとか）

**名無し三等兵** · 2019/07/16(火) 21:43:47.20

第一次大戦の時の艦載機だとろくな爆弾投下装置も照準器も無いんじゃないかね・・・

**名無し三等兵** · 2019/07/16(火) 21:47:31.16

でも戦艦もろくな対空砲ありませんお

**名無し三等兵** · 2019/07/16(火) 21:50:25.02

>>172
その潜水艦を警戒していた艦載機を回収するために、潜水艦を警戒しなくてはならない海域で戦艦が停止するとか、速度落として真っ直ぐ航行するというのは本末転倒じゃないか？
観測機を対潜任務に使うというのは、応急対応のようなもの。

**名無し三等兵** · 2019/07/16(火) 21:52:05.45

対専用空母を作るしかない・・・!

**名無し三等兵** · 2019/07/16(火) 21:54:08.49

>>172
一方ドイツ側では、艦載機にもなるAr 196が英潜シールを降伏に追い込んでいた……。
水上機の話って、調べてみると面白いもんだな。

**名無し三等兵** · 2019/07/16(火) 21:57:53.11

英潜シールの話は知らなかった
英潜シールを知る

**名無し三等兵** · 2019/07/16(火) 22:12:29.12

いや第一次大戦の時になんで第二次大戦で使ってたような艦載機があると思うのよ・・・

**名無し三等兵** · 2019/07/16(火) 23:24:01.00

日本海軍は南の海は透明度高いから潜水艦なんて航空機から簡単に発見できるといってたとか。
雷撃行動の時は嫌でも潜望鏡深度まで上がってくるし余裕で対応できると。

真昼間に大鳳、翔鶴雷撃されて逃げられてますなぁ・・・

**名無し三等兵** · 2019/07/17(水) 00:31:18.26

米軍もイギリスに散々Uボートはヤバいと言われてたのに開戦当初は沿岸航路でボコボコにされてたな

**名無し三等兵** · 2019/07/17(水) 00:40:21.88

雷撃に成功したら救助や騒音で逃げ易いからな
日本潜で米空母雷撃に成功してその場で撃沈された艦は居ないだろ

**名無し三等兵** · 2019/07/17(水) 03:18:42.50

潜水艦はスレチ

**名無し三等兵** · 2019/07/17(水) 07:56:34.36

超短波機上レーダーで、夜間浮上して充電してる潜水艦を発見して忍び寄り、いきなりリーライトを照射してロケット弾攻撃
機体は低速でじっくり探れるソードフィッシュ、プラットフォームは大量の護衛空母

昼間、海水の透明度を頼りにした対潜哨戒など役に立たず、戦艦搭載の少数機では話にならない

**名無し三等兵** · 2019/07/17(水) 10:07:59.10

Uボートの急速潜行能力に問題があるような気もする

**名無し三等兵** · 2019/07/17(水) 11:00:36.80

>>185
Uボートで問題になるなら、世界のどの潜水艦でも同じ。
VII型各種の場合、急速潜航能力は25秒から30秒。乗組員の練度次第では20秒まで縮まる。
これは当時としては第一級の性能。
これより大型のIX型各種でさえ35秒であり、練度次第でもっと縮まる。
飛行艇とか低速のソードフィッシュを遠方から発見できれば、回避は可能だった。
（どんな航空機だろうが遠方から飛来する場合は、最初に現れるのは水平線からなので
見張りはそこさえ注意していれば良かったというのもある）
だが当時は航空機の発達が著しく、TBFやB-24など高速の哨戒機が襲ってくると、上記の
ような急速潜航時間でも足りなくなった。また襲う方も、雲や夜闇を利用するなど接近方法を
工夫していた。

**名無し三等兵** · 2019/07/17(水) 15:04:14.49

>>184
潜水艦側に逆探ってもんがあるのを考慮してないね
あと、その頃はUボートでもシュノーケル充電になってるよ

**名無し三等兵** · 2019/07/17(水) 15:07:23.52

あと、レーダー監視から逃げられなくなる末期になると水上航行するなら対空監視の見張りが効く昼間で
夜間こそ潜航ってのが基本になってくる

**名無し三等兵** · 2019/07/17(水) 15:15:16.17

潜水艦もレーダー積むしかねぇな、後は高性能の対空気銃

**名無し三等兵** · 2019/07/17(水) 15:28:38.87

実際にUボートは対空火器の強化で哨戒機に対抗しようとしたけど20mmを及び腰でばらまいた位じゃ屁とも思わず飛んでくる米軍の哨戒機には逆効果だった

米軍機は頑丈なもんで、戦艦クラスの対空砲火ですら「曳光弾辿れば下に敵艦がいるぞヒャッハー」と急降下してくるんだから悪夢みたいな存在である

**名無し三等兵** · 2019/07/17(水) 15:35:33.77

>>187
潜水艦は通信で司令部や僚艦と連絡を取り合うので、熟練の哨戒機パイロットは
短波方向探知機で大まかな方向だけ調べ、自らはレーダー波を出さないなんて
戦術を採ることもあった。

**名無し三等兵** · 2019/07/17(水) 15:44:51.23

>>189
逆探を積んでも駄目だったのに

**名無し三等兵** · 2019/07/17(水) 17:24:13.52

潜望鏡程度の浮上ですら、探知してくるレーダーまで出てきたからな…

まぁ、逆にいえばそれぐらい相手が対潜に必死になるほど、潜水艦が大暴れしたためだけど

**名無し三等兵** · 2019/07/17(水) 17:34:01.53

ダミー潜望鏡やダミーシュノーケルをばら撒けばいいんじゃないかな？
鉄パイプと木材くらいで現在価格で１０００円かからず作れるだろうし
そんなのがそこらじゅうにプカプカういてたら敵は大混乱ですにょ！！

**名無し三等兵** · 2019/07/17(水) 17:37:14.14

>>193
スノーケルやら潜望鏡なんて探知できたの、さしものイギリス製レーダーとはいえ波が非常に
穏やかな時で、しかも8km以内に接近できた時くらいだけどな。

ttps://www.iwm.org.uk/collections/item/object/30005800
ttps://uboat.net/allies/technical/uk_radars.htm

**名無し三等兵** · 2019/07/17(水) 17:40:42.44

>>194
対空レーダーを誤魔化すため、銀紙を短冊のようにきってバラまく、とかはけっこう行われたみたいだけど
海だといろいろ無理なんじゃね。潮に流されるとかで

**名無し三等兵** · 2019/07/17(水) 17:49:43.28

実用的なシュノーケルを開発したのはオランダだが
本土が陸戦で負けたため、ドイツに技術を奪われ使われるという皮肉

**名無し三等兵** · 2019/07/17(水) 18:24:28.18

潜望鏡もシュノーケルも初期のレーダーでも映るが映るだけで潜望鏡だと識別するのが難しかった
それは最近のレーダーでも同じなんで潜望鏡探知用レーダーなんてのが開発された

オランダのシュノーケルは機関に直接外気を取り込む方式でドイツが艦内の空気をディーゼルで
吸い込んでシュノーケルで艦内に空気を取り込む方式にして実用化した

**名無し三等兵** · 2019/07/17(水) 18:29:46.12

ドイツ軍の潜水艦隊司令部が、やたら報告を求めるため
その通信が傍受され、連合国の対潜部隊に叩かれたり
逆探知装置から電波が漏れてて、それが相手に探知されてると勘違いして逆探使用を制限したため、敵の接近に気付かなかったり
ヒューマンエラーも損害に相当結びついてるな

**名無し三等兵** · 2019/07/17(水) 19:12:13.95

>>197
シュノーケルのはオランダぞ
って思ってたに違いないな