【超弩級】新・戦艦スレッド BB92

**名無し三等兵** · 2019/08/16(金) 21:59:36.32

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

前スレ
新・戦艦スレッド 90艦隊
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1562787677/

※前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1564577557/

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 20:43:43.68

プラットフォームになる艦が揺れまくってる艦艇の砲雷撃は
命中率悪いのが当たり前
ブチ当てるには接近しないといけないが、当然相手からの反撃を食らうリスクも高まる
艦艇の建造、乗員の訓練にかなりのカネと時間がかかるから、損害覚悟で突っ込め、と思い切るのも難しい…
この問題は、艦載ミサイルが実用化されるまでついてまわったからな
航空攻撃は、これに比べればずっと命中しやすい

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 21:55:44.97

>>612
オレンジプランといっても時代と共に変わっていて､従来の「5000マイル・ノンストップ作戦」は1935年5月に改訂されて
マーシャルなど日本の南洋委任統治領を占領して､そこからの飛び石作戦へと戦略が転換されてる｡
　｢オレンジ作戦」ＮＨＫ取材班より

よって真珠湾奇襲が無ければ､マーシャル決戦は早期に発生した可能性が高いと思われる

あと｢アメリカ大艦隊来攻の目的は日本艦隊撃滅ではなく島嶼確保｣などというのは言葉の上での話し｡
要するに両方が目的｡
日本のMO作戦にしても米艦隊撃滅とモレスビー攻略の両方の役割が有ったわけで

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 22:03:56.26

>>623
>>623
>重雷装艦なんてものまで作られたが、使えないってことで輸送艦扱いになっとるし

まあ､重雷装艦なんて昼間統制雷撃戦にしか使い道が無いからな｡
真珠湾のせいで活躍の場が無くなったのは大和武蔵と同じ

以下　統制雷撃戦の実施例

　　　　　　　　針路　←　○○○○○○○○（敵主力艦隊）

　○○○○○（敵先頭隊）　　　　　　　　○○○○○（敵殿隊）

　●●●●●（先頭　水雷戦隊・重雷装艦）　　●●●●●（殿隊　水雷戦隊）

　　　　　　　　　●●●●●●　主隊（戦艦部隊　味方水雷戦隊から約10kmほどの距離を置く）

射程4万メートルもある九三式魚雷を有効に使った戦法で､上手く行けば命中率は10パーセントにもなる可能性が有ると見積もられていた｡
以上　｢海軍水雷史｣より

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 22:23:02.04

>>625
残念、マーシャル決戦とかない
1941年夏以降の米の方針しらべて書こうか

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 22:27:51.64

>>622
隔壁すら閉まらない未完成艦に何行ってんの？
缶も6割しか稼働してないのに乗ってるのは殆ど工員
こんな状態で潜水艦の長魚雷貰ったらミッドウェーだろうが海の藻屑

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 23:14:48.64

無知な奴らがいくら騒ごうが米は侵攻してこない。
確定事項だからね、戦力に勝る相手になんでまともに突っ込むとか思うんだろうな。
その守勢の準備にまんまと嵌ったのがミッドウエイ海戦という事実。
基本守勢でヒットアンドウエイ戦術だけって方針だったから、
実は真珠湾で戦艦沈んでも海軍の方針には影響がなかったんだよねぇ。
歴史変えたいなら、真珠湾攻撃で空母2隻ほど沈めてないと無理。

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 00:58:02.26

>>628
未完成部分が多かったんで工員が乗ってたけど大部分は艤装員(先任乗員)よ
でもいくらなんでもダメコン訓練もしてないような新米乗員にどうにかしろとか言っても無理よ
竣工5ヶ月の酒匂が訓練不十分で大和特攻に同行させて貰えなかったくらい

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 03:21:29.53

>>629
真珠湾で劣勢になったアメリカ軍が侵攻してくるわけないよな｡

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 07:19:40.81

優勢でも、侵攻してこない（できない）よ
日本海軍なんて、アメリカに殴りかかるという決定が出る前から、
出師準備って命令を発して、戦う準備に入っている
日華事変で半分戦時状態だった連合艦隊すら、本気で戦おうとするとそれぐらいの準備期間が最低限必要
アメリカ軍も、本当に日本と戦争になったら、まず部隊を戦えるように整える所からはじめないといけない
必要と思われる物資を運ぶだけでどれだけ時間かかるやら…

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 07:30:10.08

>>631
真珠湾以前に、大西洋でドイツが暴れたおかげで戦艦も空母もそっちへまわされてるの
おかげで太平洋は改装未了の旧式戦艦と空母3隻、
早々に守勢と決まってんの

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 08:07:15.18

>>632　>>633
真珠湾奇襲なんて無用だった･･･

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 09:07:33.58

>>634
守勢はただひたすら貝のように閉じこもることを意味しない
アメリカがなけなしの戦艦まで繰り出したガ島攻略は、大戦略上は「守勢」に位置づけられている
日本が出てきそうな拠点を潰す、攻勢防御は守勢段階でも行われるんだよ
なぜ真珠湾が行われたかって、山本五十六の思惑は置いといて、軍令部の立場からは
南方攻略で連合艦隊の3割を超える戦力が半年近く割かれるから
（作戦後の整備訓練まで含めて次の大規模作戦に投入できるようになるまではそのくらいかかる
　現にMI作戦は開戦からちょうど半年後に発動された）
米軍が攻勢防御作戦を取ってきたら対応できないと判断されたから

そしてそれは史実においてもある程度正しくて、たった2～3隻の空母が暴れ回るだけで右往左往するハメになった
これに7隻の戦艦が加わったら、マーシャルかどこかに巨大な楔を打ち込まれた上
第二艦隊を欠いた連合艦隊は不十分な兵力で決戦を強制され敗北するかもしれない
それを恐れたから太平洋艦隊の作戦能力を封じるために真珠湾にゴーサインを出したわけよ

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 09:21:13.94

>>635
妄想乙

ヒットエンドランは空母で行い、
しびれを切らして出てきた日本艦隊を
ミッドウェイとウエーキのラインで待ち伏せ、
基地航空隊の支援のもとで叩き潰す作戦
足が遅く改装未了の戦艦はこれに備えて待機

アメリカ版漸減作戦なんだよ。

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 10:37:48.35

アメリカがミッドウェイに滑走路作るのは1941年秋からで、
日本は真珠湾攻撃のときは飛行艇基地としか認識してなくて、
駆逐艦はサンド島の格納庫等飛行艇施設の砲撃のみ
イースタン島の滑走路に気付いていない。
ま、そこに配備する航空部隊はレキシントンが輸送中という段階だった。
エンタープライズはウエーキへの航空機輸送中
どちらも対日戦略に基づいている。
B17も早期に配備予定だったが、
マッカーサーのゴリ押しでフィリピン優先になり、後回しとなった。

実のところフィリピン放棄は決定してるんだけど、
公表する訳にはいかないところを
マッカーサーにつけ込まれたんだな。

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 12:06:23.49

開戦の真珠湾攻撃の帰りにミッドウエー砲撃を駆逐艦でやったけど
滑走路を見逃したのは迂闊だったね
艦橋が低いからそもそもミッドウエー島を探すのに苦労したわけだが

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 12:29:36.62

なんか話が大きくなっているようなw
元々、真珠湾攻撃は南方資源地帯占領まで連合艦隊が手薄となる時期に、米太平洋艦隊が出張らないように立案された。
GF司令部は半年か一年後に、修理完了した米主力艦隊の来寇を、ある意味期待していた。
アリゾナとオクラホマがリタイアしたが、別にリタイアしなくても目標はコンプリート。
しかし、着底しても直ぐ浮揚して修理可能と想定していたの筈が、意外と空襲の効果が大きかったのと既存戦艦の修理が後回しになったことで、中小規模の戦闘がダラダラ続き、あれほど忌避した消耗戦に陥る。

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 14:10:31.51

>>639
戦艦の有無に関わらず、輸送船や上陸舟艇が欧州優先なので、大規模反攻は43年後半まで無いよ。
ソロモンやギルバートより、大西洋や地中海が大事。

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 14:27:32.67

ガ島攻略はアメリカ的には大規模反攻ではなく攻勢防御のレベルだが
それでも戦艦と空母を投入し、1万人以上を上陸させる小規模とはとても言えない大作戦

アメリカのレベルを日本の尺度で測ってはいかんということだな
あれはアメリカ的には日本の勢いを止めるために出た杭をガンと一発叩いた程度
つまり太平洋で、42年中でも、あのくらいの作戦はやるんだよ
仮に真珠湾がなかったなら、旧式戦艦も投入してやっちゃうんだよアメリカは
逆に、だからこそ日本は真珠湾を叩いて米太平洋艦隊の動きを第一弾作戦が終わるまでは封じておきたかったわけ

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 15:12:32.53

>>640
日本海軍が勝手に期待した、というだけ。
アメさんが付き合う義理は無いわなぁ。

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 15:39:34.55

ガ島に日本が飛行場作り始めたのが引き金
そこを足場にFS作戦をやるつもりだった。
ミッドウェイで4空母喪失したけど、
ガ島からの陸攻の支援でフィジーサモア攻略可能と踏んでた。
実はガ島の飛行場は完全に出来上がるとラバウル以上の規模になり、
この地域最大の航空基地になる。
これがオーストラリアへの圧力になり、
アフリカ戦線から部隊引き揚げ本土防衛って話になる。
豪英からの泣き言に屈してやりたくないのに始めたのがガ島上陸

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 15:58:45.07

アメリカが造成しても43年時点じゃ航空戦力70機ほどだったけどな
滑走路は予備含めて3本あったが
少なくともラバウル以上は言い過ぎだな

なお日本が想定してたのは陸攻隊と戦闘機隊1個隊ずつの展開で、合計5～70機ほどだから
やっぱり前線基地以上のものじゃない

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 16:14:19.20

航空機の攻撃で
「あ、もう敵ボコボコにして片付けちゃったから。鈍足戦艦燃料の無駄遣い乙」
になることが、どの国にも明白になった戦局だからなあ
航空基地に適切な島の取り合いは、戦略上最重要に位置づけられて
きっかけはともかく、日米は凄まじい殴り合いを展開したからな…

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 17:24:37.19

>>639
GF司令部が主張し軍令部が反対し続けていた真珠湾奇襲。それが容認された経緯･･･

>　10月19日、連合艦隊先任参謀の黒島亀人大佐が「この作戦が認められなければ、山本長官は連合艦隊司令長官を辞職すると仰っている」

> これに驚いた軍令部総長の永野大将は作戦実施を認めた。
> 永野総長は戦後～「私はもともと海軍軍令部案に賛成していたのです。……海軍作戦部は南太平洋でアメリカ軍を何年も待つことに計画を使うことに賛同していました」

日本の命運を決めた作戦は、GF参謀の泣き落としという案外情けない理由で決まったと

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 17:28:33.33

>>640
真珠湾が無いとどうなるか分からないが、太平洋艦隊が健在なことでアメリカ軍が
日本艦隊に勝てると誤判断し、対日侵攻が少しでも早まれば良いんだが

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 18:06:12.73

>>646
戦史叢書ハワイ作戦　p.107
9月頃には翔鶴・瑞鶴の就役もあり、ハワイ作戦自体は行うべしという方向で採択が決まっている
ただ全6空母投入についてはまだ曲折があり、航続力の短い二航戦を中心に一部兵力は南方攻略に回すべしと言う論も強かった

君が言うよりずっと前に、ハワイ奇襲自体はもう軍令部も容認してるんだよ
その後問題になってたのは参加兵力

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 18:53:03.01

24 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲWW 99c7-7PkN)[sage] 投稿日：2019/08/28(水) 18:22:16.24 ID:WUF1v0wz0
https://image.itmedia.co.jp/nl/articles/1907/26/l_kikka_100726dnk001.jpg
https://image.itmedia.co.jp/nl/articles/1907/26/l_kikka_100726dnk002.jpg

84 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾌﾞｰｲﾓ MM69-tJQW)[] 投稿日：2019/08/28(水) 18:34:31.39 ID:pjyEYhmLM
>>24
期限切れした弁当が生き返ったぞ……

なんて事だ……

すごい！

ドンキの弁当はすごいぞ！！

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 19:04:07.37

>>640
改装済みのニューメキシコ級3隻、ノースカロライナ級の2隻、
空母はヨークタウン、ホーネット、ワスプ、レンジャーと全部大西洋で対独戦に備えてる。
そして1941年10月末にはドイツ軍艦との交戦許可が出されてる。

なんでもいいから戦闘が始まったらそれをドイツのせいにして参戦するつもりだからね。

日本は後回しなの。

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 19:10:59.18

対日、対独を睨んだ軍備が完遂するまで、アメリカが簡単に火蓋を切るわけが無い
何が悲しくて、わざわざ相手に有利なように動いてやらないといけないんだ？
それこそ、先が見えないんじゃないかってぐらい自爆ロード突っ走った日独じゃあるまいし…

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 20:11:35.14

日本海軍は、明治以来アメリカ仮想敵だ、と気炎を上げていたくせに
アメリカについて本気で研究しておらず
担当する軍令部第五課はほんの数人、しかも兼職状態で専念もできない、というレベル
予算とるためのポーズだよ
その軍備をもって、ガチでアメリカに殴りかかるんだから、そりゃあね…

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 22:03:08.41

日本の戦勝体験は、日清日露とも講和
敵国の首都を攻略して降伏させたことはない

楽勝と思った日中戦争では、首都南京を占領してもすぐに奥地に遷都されて泥沼化
チャンだの豚だのとバカにしてた中国にさえ一撃講話の成功体験が通用しないのに、アメリカに戦争を仕掛けたバカさ加減はホント救いようが無い

真珠湾攻撃に空母を4隻出すか6隻かというレベルじゃなく、開戦前アメリカはエセックス級32隻を発注済
緒戦で籠マストやレキシントン・ヨークタウンクラスを何隻沈めようと関係ない

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 22:03:18.59

1941年の大西洋はビスマルクは沈んだけど、
シャルンホルスト、グナイゼナウとプリンツオイゲンがブレストに居るので
英米としたら何時またこいつら出撃して通商破壊やらかすのかと気が気じゃないんだな。
バルト海にいるテルピッツが出てきて合流しようとするかもしれないし。
米英戦艦は輸送船団の航路上で哨戒だし、場合によっては直接護衛。

日本なんて相手にしてる場合じゃないんだよね。

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 22:09:51.89

>>653
開戦前時点のエセックスの発注数は
第二次ヴィンソン案　１隻
第三次ヴィンソン案　３隻
スターク案　１８隻
以上２２隻です
基本的な数字を間違うようじゃまともに調べもせず妄想乙、としか言いようがない

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 22:31:22.88

>>655
日本に対米戦勝の可能性があったかという話
相手が22隻なら勝てたのか？

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 22:50:28.42

無知は馬鹿にされるだけなのよ

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 23:05:12.53

>>655
エセックス級の発注は、
40年7月3隻、9月8隻
ここまでが開戦前で11隻

さらに
開戦直後41年12月2隻
42年8月10隻
44年3隻
45年6隻
合計32隻建造決定
うち6隻未起工、2隻未完成で完成24隻

32隻、22隻、11隻どれだろうと日本には遠くかなわない数

あと1940年にはミッドウェー級設計開始、41年8月は建造中クリーブランド級の空母改造検討開始、41年12月には護衛空母48隻建造決定

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 23:11:34.37

>>657
物知り自慢で満足してたら、大局を見誤るよ

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 00:01:35.98

戦艦スレの大局ってなんだろ?
ID替えてまで自己弁護乙としかｗ

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 00:14:18.64

そもそも基礎レベルの調査さえ億劫がるようなお子様はスレに参加する資格なしという話なんだな
お前は入り口をくぐる資格さえない

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 00:24:51.04

物知り自慢しといて、
それだけで終わってるのに大局見誤ると自己否定して
支離滅裂で意味が分かりませんｗ

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 07:21:30.21

日本海軍には燃料がない
にもかかわらず、戦力にならない鈍足戦艦まで無意味に出動させたケースが何度もある
ミッドウェー海戦でも、これやってるんだな
理由は、「情」らしいが…情で油消費させられる余裕があるなら
そもそもアメリカを逆恨みして殴りかかる動機が…

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 09:11:46.28

>>663
ミッドウェーの戦艦部隊は機動部隊が攻略作戦で消耗した後を受け、占領が安定するまで米軍を待ち構える明確な目的を持って出撃してます
艦隊の間隔も巡航速度で1日弱と、極端に離れてるわけではありません
作戦の見通しが甘かったとかの批判は良いですが、目的もなくただ漫然と出撃したみたいなトンチキなたわごとはやめてください

・
・
・

って、初心者スレでカスミン相手にゆうか氏が徹底的に論破したときの物言いが上な
もう何年も前なんだが、カスミンはそれでも懲りずに、というか論破されたことをきれいに忘れる老人ぼけをかましつつ
未だに似たようなことをほざきまくってる

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 10:22:00.95

空母が損害を受けて後退したら
別の空母機動部隊を差し向けて制空しておかないと
レパルス、PWの二の舞やがな

戦艦だって24ノット一晩走らすことは可能なんだから、
空母部隊に先行して朝から
ミ島の滑走路、基地を迅速に無効化する役に立てば良いがな

敵に弾の届く位置にいないで、後ろにいてなんの役に立つのか？

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 10:24:02.44

>>665
だからそういう作戦指導的な批判はアリ
漫然と出撃したみたいな戯言はNG
実にわかりやすい話

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 11:43:29.63

>>648
> 9月頃には　～　ハワイ奇襲自体はもう軍令部も容認してるんだよ

そうらしいね

> 軍令部が反対の態度を変えたのは空母の問題ではなく、山本が9月24日の特別討議に連合艦隊宇垣参謀長を通じて、「山本長官は職を賭してもこの作戦を決行する決意である」と福留第一部長に告げさせたことによる。
>この言葉によって永野総長は山本五十六の「固い決意」を了解することになり、空母4隻使用という条件の下で奇襲計画を承認したのである。

戦史叢書『ハワイ作戦』107頁

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 11:49:14.02

しかし論理的な判断ではなく、泣き落とし、情に訴えて･･･という日本的な組織･･･

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 12:35:52.17

真の奇襲でヒットエンドランなら4隻でも良いが
上陸作戦支援に来攻する米機動部隊と基地飛行隊も合わせて対応する、、、

この時点でなぜ2セットの空母部隊を
ミ島に送る判断が出来なかったのか？

池沼？

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 13:38:24.58

などど池沼が書いておりますｗ

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 13:55:14.60

>>668
軍令部も漸減作戦ではジリ貧の必敗だとわかってて、
山本案への有効な代案がなかったからだよ。

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 16:28:42.02

日本海軍としては、ミッドウェーに奇襲をかけたつもりだった
だから、？？？な事をやっているが
実際には、アメリカ軍によって情報を解析されており、奇襲にはならず
アメリカの指揮官ニミッツは、間に合う戦力のありったけを集め決戦面に投入していた
しかも攻撃目標は日本海軍機動部隊、と明確に定められており
これを徹底させるため、他船団を発見して攻撃かけた部隊に、以後攻撃禁止の命令を出しているぐらい

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 19:15:04.89

技術的に高速戦艦が作れるようになったので、漸減作戦なんかにこだわる必要もない
全戦力を、敵艦隊の主力に叩きつければいいんだからな
飽和攻撃になれば最高だ
…まぁ、航空機と潜水艦の攻撃で、だいたいの敵はボコボコにできて
戦艦には残敵掃討のお仕事が残っていればマシ、ぐらいになりそうだが…

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 20:00:25.07

>技術的に高速戦艦が作れるようになったので、漸減作戦なんかにこだわる必要もない

何のゲームの話ですか？

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 20:46:21.88

漸減作戦という、妄想的作戦の呪縛に囚われた日本海軍では
高速戦艦があっても、機動部隊と合同させて効率的に使おう、という発想は薄い
「駆逐艦並に使えるように」という扱いにまでなった金剛型ですら
機動部隊に一時的に参加した扱いで、訓練も戦術の刷り合わせもできない
空母＞戦艦、という序列が明確になるのは、全てが手遅れな戦局になった後

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 20:52:41.80

せっかくの高速戦艦も大和や武蔵とあわせたスピードにせざるえないお＞＜

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 20:55:22.73

第二次ソロモン海戦では、一応25ノットは出るはずの陸奥ですら
足手まといだから、と駆逐艦三隻つけられて置いてきぼり
…役立たずとわかっていても、それだけの戦力を護衛に割かないといけないとか
どうにもならねぇな

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 21:01:59.03

むつおいといて駆逐3席いったほうが役に立つし強くね？しかも燃費も安い

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 21:06:11.66

大和や武蔵でさえ、高速機動部隊と作戦をともにできない
改装空母と一緒に、前衛で囮になるのがせいぜい
（アメリカ軍には完全スルーされたが）

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 22:47:13.09

南雲機動部隊に金剛型二隻を付けていたけれど､アレは敵の巡洋艦が攻撃に来たときの護衛役
しかし敵巡が攻撃してくるなんてことは起きなかったので､実は単なるお守り､気休め役だった

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 23:19:51.82

>　ハワイ作戦

これだが開戦前の1941年9月の図上演習では､相当の戦果は挙がったものの､味方空母4隻が撃沈撃破されるという結果が出ていた｡艦載機も壊滅的被害｡
軍令部が反対するわけだが､しかし山本五十六ら連合艦隊司令部は全力で計画を進めた｡

｢第1航空戦隊(赤城加賀)､第2航空戦隊(蒼竜飛竜)を使用し、月明の夜、又は黎明を期し全航空兵カを以て全滅を期し敵を強襲する。｣
山本五十六

空母4隻と航空兵力を失ったら致命傷と考える人が大半と思うが､当時の山本五十六ら連合艦隊司令部ではそう思わなかったらしい｡
南方作戦の図上演習でも､陸攻は四割ほど失うが､零戦は全滅すると見なされていた｡

山本五十六･井上成美など航空主兵論者は"貧弱な単発機などは雑魚キャラ｡大型で大積載量･大航続距離を誇る陸攻こそが主役!"
･･という風に戦前は考えていたのかも知れない｡また脆弱な空母など補助とも｡

だから主力空母4隻と艦載機と熟練パイロットらが壊滅しても､ハワイの米戦艦群の侵攻を多少の遅らせればヨシ!!　と

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 23:36:36.81

ところでアメリカは大平洋戦争とオレンジプランとの関係について､どう考えていたのか?

"太平洋戦争の四年間、米国は「オレンジ・プラン」と呼ばれる戦略におおむね沿った形で戦争を遂行した｡"

当初､真珠湾を奇襲されてつまずいたが､態勢を立て直してからは予定通り
マーシャルからマリアナ､更にフィリピンを奪回して南方との航路を遮断して終了という流れ｡

仮に日本軍が真珠湾を攻撃してこなければ､米軍は優勢な戦力で西進し､中部太平洋の島々を攻略する｡そして
"日本が望む時と場所において艦隊同士の壮絶な砲撃戦が起こるが、米国の弩級戦艦が勝ちを制する。"
以上『オレンジ計画--アメリカの対日侵攻５０年戦略』エドワード・ミラー著より

おそらく軍令部の戦前の作戦通り､ひたすら待ち構えていれば艦隊決戦が起こったであろう｡それが何時になるかは分からないが

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 00:47:26.19

>>682
何寝言書いてるのやら。

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 02:11:09.62

闇ダンパー汚倒産問題ソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル？職員イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ大損災熱湯薬害玉毒死多繋ガル看後死
1000件以上介護保険税金ムダ泥棒マダ今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐大虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
老害林本ユウモヤシテa大爆発葬儀熱公害麻薬王振戦違反重々ヤットストレス山炉ウドモヤンキーノ種死ネ世
https://potato.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1445409501/

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 06:08:19.88

>>682
それがマリアナ沖海戦

中部太平洋侵攻の過程で、日本は何度も邀撃のチャンスがあったけど、その中でマリアナ沖を選んで全力で邀撃した
このタイミングで艦隊対決が起きたのは、日本の選択
結果は事実の通り

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 06:21:13.88

オレンジ計画も、漸減作戦も
どっちも、現実の情勢の変化に対応できたもんじゃないよ
日本軍は、国際孤立を軍事力で打破する、というアレな目的で、資源地帯を奪い
それを邪魔する可能性濃厚な米軍を、積極的に攻撃する必要があった
この時点で、ご破算
アメリカ軍も、侵攻どころか日本軍の攻勢に対処するので手一杯

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 06:49:21.86

>>685
> 中部太平洋侵攻の過程で、日本は何度も邀撃のチャンスがあったけど、その中でマリアナ沖を選んで全力で邀撃した

いやマリアナ沖までチャンスは無いよ｡航空戦力が枯渇していたので｡

昭和18年11月12日「ろ」号作戦終了｡艦攻と艦爆はトラックに帰投｡零戦はラバウル残留

>来る時は１７３機の大編隊だったのが、わずか１０日余りで、帰りは、「翔鶴・瑞鶴」
>あわせて９９艦爆２機、９７艦攻３機のみである。泣くにも泣けない気持ちであった。

>帰り着いたのは、すでに夕刻だった。待ち受けていた整備兵達があっけに取られてる。
>「次の編隊は、どれくらい遅れている？　何十機帰って来る」
>矢継ぎ早な質問に「これで全機だ。あとも先も無い」私は怒鳴るように答えた。瞬間皆の顔から血の引くのがわかった。
　一木栄市少尉談

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 06:57:45.74

>>685
1944年の航空隊の訓練状況
三月末
1航戦昼間基地作戦可能
3航戦基地からの近距離作戦可能

四月末
１、３航戦　海上機動戦可能の見込み
２航戦海上機動戦やや困難
５月中旬ごろまでは、機動部隊の作戦は極めて困難
　｢戦史叢書　マリアナ沖海戦｣　P126　

備考
　第一航空戦隊　大鳳、翔鶴、瑞鶴
　第二航空戦隊　隼鷹、飛鷹、龍鳳
　第三航空戦隊　瑞鳳、千歳、千代田

戦史叢書の記事は要するに
3月中
　最精鋭の大鳳、翔鶴、瑞鶴の搭乗員でも空母からの離発着や夜間飛行が難しいレベル
　瑞鳳、千歳、千代田では遠くまで飛行することも困難｡
　さらに隼鷹、飛鷹、龍鳳隊は､それ以下の水準

5月中頃には一応作戦可能だが初心者マークレベル｡マリアナ沖は6月･･･

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 07:44:52.78

日本軍に占領された、ニューギニアへの反撃も同時に行われていて
こっちに対処するために基地航空隊を移動させるが、そこで基地設営能力の低さから、事故やパイロットの病気感染が続出
戦力損耗しまくってたからな、戦う前に
おまけに、島嶼に分散配置された航空隊は、日本の指揮通信能力では統制された攻撃など不可能で
各個撃破くらってた、という…

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 07:48:46.38

>>687
航空戦力枯渇云々とか、トラック大散歩で燃料枯渇とかは日本側の都合に過ぎない
アメリカは1943年末から何度も出動しているから迎撃のチャンスはあった

>>686
オレンジ計画をはじめとしたカラーコード戦争計画は、アメリカと敵国の二国間戦争を想定
欧州戦争勃発により多国間戦争のレインボープランにアップデートされている
5つのバージョンのなかから、欧州第一太平洋第二のプラン5が採用されており、アメリカの対日守勢と独伊海軍が片付いてからの攻勢転換は予定通り

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 08:23:56.33

>>690
味方機が壊滅状態のところに敵の大群が侵攻してきたらチャンスではなくピンチでは？

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 08:59:01.41

迎撃して水上決戦に勝ちたいのであって
迎撃するのが目的じゃないから
そりゃ勝つ目が立たなきゃしない

マリアナ以降はそれも無理になったがね

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 09:22:49.09

え？

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 09:26:48.84

航空戦に勝てなきゃ水上戦に勝てる訳ない
両軍ともその認識だ

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 12:52:44.67

ミッドウェー海戦の敗北がターニングポイントではあるんだけど、
戦力量とか空母航空戦隊の技量とか明らかに日本側に有利なのに目標設定や戦力配分や戦訓検討や現場の指揮系統がダメダメで負けたのが悲しい

暗号解読されていても、負けなかつた可能性が高い作戦だったわなと思う

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 14:22:41.39

敵空母出現に備えて攻撃部隊待機させる件も、
現実は直掩機の発着艦で格納庫待機
なら直掩機担当2航戦、攻撃隊艦上待機は1航戦にするくらいの工夫をしとけばいいのに、
艦隊側は連合艦隊から指摘されてるのに軽く考えて、
無策のまま戦闘に臨んでしまう。
事前の打ち合わせでもこれは出てきた米空母叩く作戦と認識してるのに、
出て来ないと勝手に思ってしまう。

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 15:04:51.90

戦艦や輸送船を防衛するのに34ノットみたいなアホな速力は要らんな
基本は秋月型だけど機関は半分で28ノットですみたいなのでよかったんよ

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 15:20:07.72

当時の空母の航空機発艦能力を考えるとしょうがないのでは。

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 18:09:48.94

日本軍にはまともなレーダーがない
（熟練者じゃないと見分けることすら難しい。当然、配備が遅れたのでそんな熟練者を養成する時間もない）
戦闘機を電波誘導して、迎撃を効率よくする装置やシステムもない
末期までそんなレベルだったんだから…
アメリカ軍が接近し、武蔵ら連合艦隊主力が逃走するほど切迫してる事態なのに
根拠地隊や航空隊は休日モードだった、とか
信じられんぐらいの失態もやってるしな

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 18:44:34.79

いつから米軍のレーダーは熟練者じゃなくても識別できると勘違いしていた？

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 18:47:18.58

>>700
PPIスコープ式をイギリスから供与されて以来
アメリカ軍が、この分野で日本を圧倒できたのは
イギリス軍がすでに実戦で試行錯誤した成果を、工業力の提供と引き換えに得られた面が大きい

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 18:49:24.50

PPIスコープ見た事あるのかとw
あの光点の海の中から目標識別が熟練者でなくてもできるとか本気で思ってるのかw

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 18:50:37.78

>>701
アニメみたいに敵のエコーにアイコンが出てると勘違いしてるのかね？

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 18:50:56.10

>>702
Aスコープよりは飛躍的に楽
その成果は、実戦で証明されているわけで
日本は、技術的にも孤立した状態なのが痛かった
で、敗戦寸前にドイツから貰ったレーダーをコピーしたが
ドイツ兵の平均体格にあわせた寸法までコピーしてしまった結果
当時の日本兵では、スイッチに手を届かせるのさえ一苦労、という笑えないオチつき…

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 18:53:38.02

>>704
いや熟練者でもエコーを時間をかけて観察しないと推測すら不可能なんだが？
マンガの見すぎですね

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 19:06:33.62

レーダーの優秀性以外にも、システムの差が
第二次ソロモン海戦では、翔鶴に待望のレーダーが搭載され、敵機をキャッチしたが
その報告が司令部や艦長にまで届かず、奇襲くらったことも
（この爆弾は外れてくれたので、大事にいたらなかったが）

海軍技術研究所って本だと
アメリカやイギリスは、レーダーを訓練を受けた専門家にしか触らせない
だが日本は、不慣れな兵に触らせて壊してしまうことがあった、と
体制の差を指摘している

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 19:26:56.99

>>706
開発で遅れてた海軍でもレーダー要員は海軍通信学校の出身者で電波機器の教育は受けてる
後には海軍電測学校てレーダー要員の教育機関も作ってる

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 19:35:09.80

>>706
第三次ソロモン海戦で米軍は日本艦隊を先に探知したのに駆逐艦に伝えられず日本艦隊に
先に攻撃受けるわ同士討ちするわの大失態だったわけだがw

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 19:37:10.76

1940年の時点で、ドイツやイギリスは電波誘導の実用化に成功し
バトルオブブリテンで大々的に投入していた
また、敵の電波誘導をキャッチして、嘘電波を送り込んでとんでもない所に誘導したり爆弾を無駄に落とさせたり、とかの戦術も当然のように使われるようになった
（電子戦の先駆けといわれている）

が、これは陸上航空の話であり
艦艇はペイロードが限られているため、重量制限が厳しくそちらではあまり活用できなかった
この中で、アメリカ海軍は戦闘機指揮管制チームを編成して、効果的に日本軍航空隊を迎撃することに成功するようになる
駆逐艦の設備でも、専門家がいれば可能な邀撃管制は、ろ号作戦あたりから活用され、日本軍にとっては大打撃を受ける一因となっている
（空母がいないから大丈夫、と思っていたら戦闘機隊が飛んでくるんだから…）
これで航空戦力を消耗、「勝算はほとんどないが一縷の望みをかけて艦隊決戦を挑む」と意気込んでいた古賀峯一長官の意図を間接的に挫くことになる

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 19:42:51.03

陸上レーダーなら陸軍がシナ事変の頃からワンワンレーダー網を作って活用してたぞ
電波兵器どころか小銃すら開発できなかったシナチョンには雲の上の話だけどなw

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 19:49:46.18

日本海軍と米海軍の格差の原因の一つは、送受信性能の違いにある
日本軍のそれは、どちらも非常に悪い
（必要な資源が、国際孤立で入手不能。しかも長らくレーダーを馬鹿にしてきた風潮があった海軍では、負けが込むまで優先度も低かった）

一方アメリカは、イギリスから高性能のマグネトロンを入手していた
（「海軍技術研究所」だと、それまでのアメリカのものより一万倍とか誤植じゃねーのか、と思う出力差があったそうな）
しかし、敵味方識別に手間取るのは旧来と同じで
（これも、欧州戦では航空機ですでに実用化されていたが、艦艇への配備は遅れまくっていた）
アメリカ軍が経験を積んで運用に慣れるまで、結局は目視や照明弾に頼らないといけない有様
これらが改善され、日本海軍が得意としていた夜戦を避けるほどになるには、1943年になるまで時間が必要だった

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 19:50:57.24

すでに実用化→すでに敵味方識別装置が実用化

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 19:56:51.36

日本が入手困難なレーダーに必要な資源て何かね？
だいたいレーダーに使えるほど強力なマグネトロンを開発したのは日本が初だし

当時の米軍のIFFって自動応答で発信するだけのシロモノでエコーが強調されるだけだったから
日本側のレーダーでも探知距離が倍くらいに伸びちゃったんだよね・・・

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 19:58:26.48

99艦爆22型が全然改良されてなく驚く

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 20:00:03.51

あれだったら零戦62型のほうがいいだろ。

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 20:03:51.20

流星をあと5年早く開発して製造ラインを統一していれば…

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 20:26:43.60

>>716
流星の初飛行が1943
五年前って九七艦攻の配備が始まったころ

時系列で考えられないアホはどっかいけ

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 20:29:15.66

>>716
ハ43は（笑）だから論外とはいえ、誉12型ないしは21型を5年早く開発かぁ
あのモーターカノン開発で寄り道しなければ数年早く開発できる可能性は捨てきれないとはいえ、5年かぁ
スカイレーダーををあと5年早く開発の方がまだ現実味ありそう

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 21:06:38.71

敵が来ると、主力が真っ先に逃げ出すのが日本海軍
小艦隊でも向かってくるのがアメリカ海軍

ヒト、モノ、技術、外交環境等々あらゆる面で劣ってるのに
ホントになぜアメリカに喧嘩売った…

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 21:08:44.01

＞誉

こいつは、ぎりぎりな設計をしたため
動かすためには、アメリカ製の高品質石油製品を使うのが必須で
設計者は何度も軍に「そこらへんは大丈夫なんですよね？」って確認とったシロモンだぞ
アメリカに喧嘩売るどころか、ガソリン等を売ってもらえなくなるだけで、史実のような駄エンジン化するのは避けられないから
無理でしょ

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 22:09:23.23

艦爆は１３ミリ
艦攻は20ミリ
装備するべきだった。
米軍みたいに。

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 22:11:04.96

艦爆は空戦訓練受けてるからもったいない

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 22:13:41.39

誉も液冷も評価はするけど戦時には空技で実験で

【超弩級】 新・戦艦スレッド BB92

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