【超弩級】新・戦艦スレッド BB92

**名無し三等兵** · 2019/08/16(金) 21:59:36.32

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

前スレ
新・戦艦スレッド 90艦隊
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1562787677/

※前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1564577557/

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 17:16:07.89

当時の日本軍はマジキチ揃いだったからな
何を血迷ったかしらないが、同盟国ドイツの民間人すら虐殺してる
その事件の加害者は、艦ごとみんな死んだので
真相究明は、それこそ天国の被害者に聞くか、地獄に落ちた日本兵に聴取するか、とかの
現実的に不可能な話という…

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 17:57:42.14

>>877
だからその時期までに
飽和雷撃戦術を実行できるだけの数の
九三式魚雷は調達できたの？

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 18:10:55.33

抽象的なレッテル張りしかできない馬鹿ばっか
スレタイも読めないからここが戦艦スレだとわからない

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 18:11:02.72

>>879
一応書いておくと、93式の一つ前でも結構オーバースペックだからな
酸素魚雷が異常過ぎて目立ってないけど一つ前の90式魚雷も弾頭重量400kgのバケモンだからな
（実は射程が1万m／42ktで93式の3分の1ほどだが、威力そのものは93式の8割強もある）

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 18:34:17.50

>>872
ググって3秒で分かる嘘乙

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 18:44:04.14

実際特型駆逐艦や旧式軽巡は90式魚雷で大戦を戦い抜いてソロモン海戦とかで戦果挙げてる

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 18:47:48.68

射程も1万m／42ktあれば必要十分だよな、それ以上あっても撃てないし当てれないお

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 18:53:40.80

酸素魚雷も射程を短くして炸薬と速度を上げたやん

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 19:25:36.96

>>876
1942年は独ソ戦の最中で、第二戦線形成のため北アフリカ上陸の後、トブルクだのエルアラメインだのやってた時期
独伊海軍の脅威も消えてないし、ヴィシーフランス艦隊も相手にしなきゃいけない
ヨーロッパファーストの米軍が全勢力を太平洋に回すわけがない

どちらにしても対日戦はソロモンを皮切りにしたアイランドホッピングでやることに決まっていたから、この時期に大艦隊の渡洋攻撃など無い

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 19:27:02.75

魚雷を命中させるには、結局は１０キロ以内ぐらいまで近づいてぶっぱしないと駄目
だから酸素魚雷もバージョンアップされるにつれて、過剰性能だった航続距離を減らして炸薬量を増加させてる
たまたま運がいい（相手にとっては運が悪い）ケースもあるが…そんな低確率は、最初から期待するほうがどうかしている、の類だし…

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 19:31:05.28

さらに、酸素魚雷には早発という欠点があったがな
これが、なぜか現場の艦隊が信管を過敏調整したせいだ、と言い出す奴等がいて
艦隊の側は、そんなことしてないしする暇もないわ、と反論
結局、工廠で調べたら設計に欠陥があったというオチ

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 19:34:35.29

魚雷を真に当てる兵器にするには60～80ノットを実現しないと無理じゃね？
スーパーキャビテーションプロペラとウオータージェット、ダクテッドスクリュウとか
新機軸は発想されてないのか？

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 19:40:16.49

>>889
時代的に酸素魚雷がオーバーテクノロジーのレベル
誘導魚雷は探知機能優先で速度落としてるし
3型の780kgなんて、あれもTNTの2割くらい威力高いから、実質TNT1トン近いオバケな炸薬量
こんなん大和だって耐えられやせんよ、つか耐えられる戦艦は一つもない
浸水をダメコンで防ぐしか手立てはない

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 19:42:55.88

魚雷の速度がはやすぎると、磁気信管が正確に作動しなくなる、というデメリットがあるので
（事実上、酸素魚雷では接触信管以外は使えない）
結局、差し違え覚悟の接近戦になるか、誘導式待ちになるんじゃないかね

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 19:50:28.20

日本海軍がつかった九七式や九八式は破壊力低いから。あくまでも、TNT系に比べれば、だけど
これは技術的問題（ドイツから技術もらってやっと九七式作れた）以外にも
事故や誘爆のリスクが高い爆薬を魚雷に使うのを、日本海軍が嫌がったという背景がある

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 19:54:20.98

>>892
「海軍水雷史」によると97式はTNT比20％増だよ

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 19:59:30.56

×TNT系

○トーペックス系

だった。悪いｗ

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 19:59:32.14

一方ロシアは酸素魚雷に核弾頭をつけた

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 20:05:16.90

>>876
米が1941年夏以降に構想してたのはウエーク、ミッドウエイラインでの防御構想
それにまんまと嵌って大被害というだけなんだよ

戦前からの米新戦艦建造中の情報もあるから、あの時点でハワイに7隻以上の戦艦が居てもおかしくない。
それを戦後の目線でハワイに戦艦居なくて西海岸なんだから戦艦連れてったのは無駄とか、
戦艦前に出さないのは馬鹿とか無知な奴ほど現代目線で語る。

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 20:15:59.46

>>890
ダメコンダメコンと軽くいうけど舷側に穴空いてる以上は限界がある
どんな高性能なポンプ積んでても穴塞がないと解決しない

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 20:32:10.89

>>887
遠距離から小型艦を狙って発射しても魚雷はあまり当たらないね｡ただし例外がある｡

数万トンもの巨艦多数が整然とした陣形を組んで大挙して押し寄せて､さらに多数の
重巡以下を従えて来る場合｡こういう相手に大量の魚雷を発射すると良く当たる｡

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 20:41:12.91

>>886
>　大艦隊の渡洋攻撃など無い

いや有る｡戦史叢書ハワイ作戦より"アメリカ太平洋艦隊作戦計画　1941年7月"によると
大平洋の米戦艦9隻と空母3隻を有効に使って､マーシャル諸島あたりを攻撃する計画｡
真珠湾攻撃で消えたけど｡

もちろん日本がハワイを攻撃しない場合､どういう風に情勢が変化するか､作戦が変化するか分からない｡
ドイツがどう動くかも分からないし､アメリカ合衆国大統領の判断がどう変化するか､誰も分からない｡

だから色んな可能性があるとしか言えない｡
ハワイ作戦が有っても無くても変わらず1943年に侵攻してくるかも知れない｡その場合は艦隊や航空隊を温存すること｡

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 20:59:30.07

>>899
なぜアメリカ側の資料にあたらないのか不思議
1941年夏以降、米には対日侵攻計画は無い。

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 21:07:15.06

防御力が高まっていく連合国大型艦艇（特に米空母）を撃沈するため
日本海軍は、一トン越えの航空酸素魚雷、というトンデモ魚雷を開発してたっけな
…攻撃どころか、まともに装備して運べる機体がない、という悲しみを背負ったが

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 21:15:02.52

>>900
戦史叢書のはアメリカ側の資料のコピペだよ

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 21:17:19.92

嘘乙

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 21:21:20.73

日本の侵略が止まらんし、かといってアメリカの軍備は急速に増強できないし…
という板ばさみの中、フィリピン防衛をどうするんだよ、万が一の場合は？
ってのが、アメリカ軍の当時の関心だったからな
あくまで防衛主体の計画を策定せざるをえず
それさえ、真珠湾攻撃で不可能になったが

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 21:23:31.27

>>899
真珠湾には戦艦8隻がいたから、無事だったらウォッチタワー作戦に駆り出されたかも
ただ損害軽微だったメリーランドとペンシルベニアも参加してないから、この作戦には戦艦の大量動員は意図してなかっただろう

マーシャル諸島攻撃ならフリントロック作戦でアイランドホッピングの既定路線
戦艦も出してるが、目的は艦隊決戦ではなく島嶼上陸
艦隊決戦したかったら邀撃すればよかったのに、日本がしなかっただけ

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 21:28:02.56

>>905
既定路線ではなく、それらは対日戦争の最中、政治やらを巻き込んだすったもんだの末、決まったものなんだが…
特にマッカーサーがゴネた。しかもマスコミを利用して、盛り上げた
そのため、アメリカ軍は二つのルートを同時で侵攻する、というメチャクチャをやるハメになった

ビアク島攻略とか、日本軍は扶桑型戦艦を主力とする艦隊を出してあわや、という場面もあったが
日本艦隊が、物資欠乏にもかかわらず差し違え覚悟で向かってきた支援用艦隊を、戦艦を含む有力艦隊と誤認
撤退してくれたお陰で、なんとかなった一幕もある

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 21:32:35.00

そもそも邀撃、艦隊決戦したくても
「日本側からは、相手の動向がわからない」
という問題がある。はっきり相手のルートがわかる、とか神視点

艦隊派の大物の末次信次でさえ、
「索敵を確実にするためには戦力を分散せざるをえないが。
そうなると、決戦場に戦力を集めるのが難しくなる」
と、漸減作戦のもつ根本的矛盾を指摘しており
日本海軍は、これを解決する手段を最後までもてないままだった

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 21:34:04.42

>>906
中部太平洋侵攻は既定路線
フィリピン奪還にこだわったマッカーサーのせいでニューギニア北岸が追加

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 21:38:29.12

>>908
既定じゃない
アメリカの（日本もそうだが）戦前の予想を超える展開ばかりで
激闘はソロモン海で行われた
そこでアメリカ軍は勝利を収めたが、その後どうするのか、で政府や陸海軍首脳で意見がわかれ
最終的に史実の作戦におちついた、という経緯がある

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 21:42:11.34

もう一つ、アメリカには連合国内での調整、という問題があった
イギリスは、フィリピン奪還路線を提示しており
これらの決着がついたケベック会議の決定が、反攻作戦のバックにある
既定路線なら、こんなにもめたりしないし
日本側も、アメリカ軍の動静に悩んで混乱したりしない

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 22:25:31.83

戦前の時点でもっとややこしい展開もありえた。
アメリカがフィリピン防衛どうするかで悩んでた時に、
イギリスがシンガポールの港湾施設使っていいから東南アジアの防衛一緒にやろうと言い出した。
イギリスにして見りゃ米に早期参戦させるのと欧州に手が離せない状況での日本の押さえということなんだろう。
で、ヨークタウン基幹の機動部隊の派遣が決まり1941年1月に移動命令が出ている。

独逸が大西洋で暴れたせいで派遣取り止めになったけどね。

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 22:30:39.55

>>909
https://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/USMC-M-Marshalls/index.html#index
海兵隊の公式文書

対日侵攻プラン
艦隊がフィリピンに直行する通し切符と呼ばれた初期のプランから、海兵隊による島嶼伝いの侵攻に変わる
1921年のエリス海兵少佐のプランで、すでにマーシャル諸島確保が採用されている

実際の戦いがソロモンから始まったのは、開戦後に日本がラバウルやガダルカナルに進出したからで、まずこれらを潰す必要があったから

In 1921 the Marine Corps' almost legendary war planner, E. H. "Pete" Ellis, (then a major), drew up a plan entitled Advance Base Operations in Micronesia.
Major Ellis' portfolio was approved by Major General Commandant John A. Lejeune on 23 July of that year.
It stipulated that the Marine Corps be prepared to accompany the Fleet and reduce enemy resistance in Marshall Islands;
to hold there a temporary base for our Fleet and to deny the use of the remaining available islands or atolls suitable for bases to the enemy.

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 22:49:53.23

対日侵攻プランの変遷については、
通し切符からロイヤルロードと変遷重ねて結局中部太平洋侵攻の渡洋作戦は諦められる。
マーシャルを占領しない限り、大規模航空兵力を送り込めないというのが理由。
その後1940年に台頭してきたのが中部太平洋以外のルート
つまり英領ギルバート、フィジー、ソロモンのルートだが一度は流れた。
ところが1941年5月にオーストラリアの要請で再度検討される。
フィジーサモア、ソロモン、そしてラバウルを艦隊根拠地としてボルネオに侵攻し蘭印からフィリピンに至るルートだ。

これも海軍の反対で流れるのだが、その理由は大西洋に戦艦空母派遣してしまい、
太平洋は防勢にせざるを得なくなった事。

一度は軍の反対で流れたが、

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 23:28:08.87

>>906
何それ？
1943年あたりに日本戦艦が水上戦をやるチャンスあったの？

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 23:30:05.56

ソースも無しに色々言われてもな

エドワード・ミラー
オレンジ計画
第28章戦時のオレンジプランー実行された太平洋戦略

1943年11月から44年2月にかけて始まった米軍の攻撃により、大した犠牲も払わず日本の防衛線の外郭内に侵入し、Bー1（環礁地帯における第一基地）用の用地を確保するという戦前の目的が果たされた。
その段階的な手順ーマーシャル諸島に接近、マーシャル諸島作戦を実施、そして東カロリン諸島を迂回ーは、オレンジプランの概念に一致するものであった。

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 23:32:24.76

現実に検討されたことを時系列で追いかけなきゃ意味ないよ。

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 23:36:47.61

フリピンへの艦隊増強にしても、大西洋での戦況変化が無ければ（ドイツ戦艦が引籠りしてくれてたら）
第一弾の空母1巡洋艦4に続いて増強が行われる予定だったからね。

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 00:35:52.05

>>917
開戦時にフィリピンに米空母がいるって日本軍にとってはイヤな存在だな。

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 00:36:00.64

>>916
時系列？
マーシャル諸島攻撃は、1921年以来一貫した既定路線

その先は色々オプションがあったけど
トラック迂回とか台湾攻略とか
フィリピンも同じ

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 00:47:07.77

>>919
一貫してなんかない。
少しは調べる事したらどうなのか。
フィジー、サモア、ソロモン、ラバウル、そしてボルネオ、フィリピンのルートは実際に検討されて、
オーストラリアはそれに基づいてラバウルに飛行場作ったし、ツラギに飛行艇基地を作ったし、ポートモレスビーの整備もした。
自力ではそれらの防備は不可能だが、米英と共同のならとの思惑があったから進められたんだよ。

そして日本の北部仏印進駐に対して、フリピンのアジア艦隊強化の為にイギリスと話し付けて空母部隊の派遣も実行しようとした。

これが事実だよ。

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 00:53:08.09

水爆実験の標的艦として長門が沈められたときの日本国内の反応ってどんなだったのかな？
「国が負けるというのはこういうことか」みたいな反応が多かったのか
「まだあったんだアレ･･･もう関係ないけどね」みたいな反応が多かったのか

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 00:54:10.47

そして戦史叢書にあるように、
日本の認識は1924年あたりに得たアメリカからの情報のまま。
だから今でもほっとけばマーシャルに米艦隊が来ると思ってる。
向こうの都合は何も考えず、自分の考えだけで判断してるだけだ。

防衛体制の為のウエーキ、ミッドウエイの強化は開戦前から始められ、
フィジーサモアの強化は開戦後すぐに始められてる、まだ日本がラバウルに手を出す前の話だ。

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 06:33:34.40

>>920
物知りなのはわかったが、雑多なエピソードの主従や軽重が整理できていない

オレンジプラン、レインボープラン5の根幹は、中部太平洋、マーシャル、カロリン、マリアナと島伝いに補給基地と飛行場を確保しながら西進
日本本土の生産施設や都市を西太平洋島嶼からの空爆で破壊、海上輸送路を遮断し、経済的に痛めつけて日本を降伏させる
まさに実現したこと

ソロモンの戦闘や、マッカーサーの横槍によるフィリピン奪還などは、基本方針が想定していないオプション
相手のある戦争だから、当然他国の出方で変わる部分もある

不変の基本があって、臨機応変なオプションがある
これらのことはエドワード・ミラーのオレンジ計画の冒頭10ページに全て書いてある
基本資料

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 06:48:20.61

ずっとオレンジプラン、レインボープランと叫んでたら？
それしか知らないの丸わかりだよ。

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 06:54:59.20

>>921
長門がなかなか沈まなかったことを持ち上げて
英霊が支えているのです、というトンデモなオカルト論を、感情的に言い立てたりするような空気だったそうだよ

当然、長門より長くもってた他国艦とかは無視って

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 07:12:57.36

やはりここはガッツリ、ハワイ基地の無効化を航空攻撃と艦砲射撃で実施するしか無いな

ミッドウェー海戦による空母の損失が起きないとして1942年暮に以下の15隻で
真珠湾再空襲するとどうなるだろうか？

日本空母部隊の編成としてはこんな感じ？
翔鶴、瑞鶴、飛龍、蒼龍
赤城、加賀、龍驤、瑞鳳
隼鷹、大鷹、雲鷹、冲鷹
鳳翔、千代田、千歳

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 07:16:15.07

なんで史実をことごとく無視するのかわからないよ
火葬戦記スレだっけここｗ

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 07:26:48.13

この場合、エンタープライズ級x3、サラトガ、ワプス、レンジャーと借用された英国空母と陸上機が迎撃してくるから

ヤバイなw

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 07:35:04.67

エドワード・ミラーって海軍や陸軍の高官だった訳じゃないし、
当時の軍の中枢にいた訳でもないし、大統領補佐官として機密を知る立場にいた訳でもない。
ただの歴史作家
戦史叢書のように当時の人間が参加して纏め、
少なくとも日本の意思決定に至る流れに一定の信頼性があるものとはレベルが違う。

それを公式戦史か何かと勘違いしてるかわいそうな人がいるようだ。
それしか持ってないんだろうな。

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 08:31:35.12

司馬遼太郎みたいなもんか？
坂の上の雲とか史実と信じてるの多いからな

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 08:34:05.08

>>929
じゃあモリソン戦史に基づいて語れば良い。これにも真珠湾奇襲が無い場合のアメリカ海軍の行動が載ってる

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 09:03:13.63

>>921
阿川弘之の「軍艦長門の生涯」(下）でも読んでみれば？

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 10:08:49.78

真珠湾がなければ日本海軍が東南アジア侵攻をやってる間に
太平洋艦隊は艦隊決戦を強要するために進撃してくるものだろうか？

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 10:14:22.67

しないよ

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 10:26:07.55

「もうおねがいゆるして　おねがいします」

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 11:10:02.58

>>933
太平洋艦隊が出動してくるのはありうる
けど別にアメリカはこの段階で「艦隊決戦」なんかする必要は無いわけで

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 11:14:00.61

魚雷が１本２本当たったら引き返して修理しますよね普通、そういう当たり前のことが出来ない時点で日本の敗北はきまってたお

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 11:19:35.54

>>937
戦い終わるまで引き返さない
ビスマルクもそうだしマレー沖の英戦艦もそう
米空母も損傷を復旧しながら戦い続けた（珊瑚海のレキシントンや南太平洋のホーネットなど、魚雷を受けても進撃を続けてる）
戦闘可能である限りは戦場にある方が大事なので引き返さない

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 11:56:53.05

>>933
大西洋艦隊との合同のため３ヵ月超はかけるだろう。

その間なにもしないと英国が悲鳴あげるので、
嫌がらせに高速空母部隊でヒットエンドラン掛けてくる。

で、大西洋艦隊との合同後、英国東洋艦隊ができるだけ残ってる間に、1942年5月～8月で
一回はマーシャルかギルバートに侵攻してくるんじゃね。

日本側はインド洋方面に戦力若干割かなきゃいけないが、
米軍も大西洋に若干残さなきゃいけない。

戦艦は米軍優位、それ以外はほぼ互角？

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 12:07:48.35

米海軍としては1944まで待てば必勝なので
わざわざ日本海軍の注文に乗って1942の早期に決戦などする必要ない。

しかしじっとして日本海軍をフリーにするのもよくない。
英豪中など同盟国の支援要請もある。

1944の真の決戦を必勝にするためには、日米両軍の練度や自軍の改善点を測っておく必要もあるので、
1942に嫌がらせ、相討ち上等、で仕掛けてくる可能性はある。

米海軍はここで勝つ必要はないので、前哨戦の空母戦で大敗したり
水雷戦で被害続出だと主力はあっさり引き揚げるだろう。

よって、日本海軍が米海軍主力を早期決戦に深入りさせるためには、
漸減作戦の想定とは異なり、前哨戦では敗北（を偽装）する必要があるだろう。

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 12:14:02.47

真珠湾なしの場合の米海軍の戦略方針は1941年秋の段階で確定してて
その方針のもとで動いてるんだよ
もう何回も書かれてるだろ
それを必死に妄想繰り広げて何がしたいんだろ
自分の気に入らない事実は認めないのか?

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 12:25:39.04

>>941
戦争には相手があって政治があって人事がある。
世論の突き上げや兵士の不満も出る。

米海軍が冷酷で正しい必勝戦略を貫徹できるとは限らない。
本筋を外さない程度の横道脇道は出てくるよ。

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 12:39:29.99

>>933
アメリカの目的は艦隊決戦ではない
島を確保して日本を爆撃すること
その過程で、日本艦隊が邪魔しに来れば相手するよと

だから、がルヴァニック作戦から始まる中部太平洋侵攻作戦では、いつも戦艦空母フルライン揃えている
日本が望みさえすれば決戦OK
日本がようやくやる気になって決戦したのがマリアナ沖

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 12:48:32.45

B29の開発と性能は日本に伝わっていたわけで
戦艦の副砲を下ろしてマリアナにコンクリート堰体の装甲砲台を早期に設営
戦艦には高角砲16門を積んで空母と一緒に
長駆ハワイにGO!

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 17:24:55.67

>>943
>　目的は艦隊決戦ではない　島を確保～日本艦隊が邪魔しに来れば相手するよと

あの､ちょっと考えよう｡もしも日本がアメリカに侵攻したとする｡

例えば
ハワイ島を確保するとして､アメリカ軍が反撃に来なければ決戦は起きない｡
アメリカ本土に上陸しても､アメリカ軍が反撃に来なければ決戦は起きない｡

侵攻側の立場なら戦わずして戦略目標の確保ができるのは喜ばしいこと｡つまり戦いの決定権は防衛側に有るわけ

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 17:29:43.74

>>933
ハワイの戦艦8隻と空母2-3隻で日本海軍に決戦を挑むのは無理っぽいので､たぶん無い｡

戦うなら大西洋の米艦隊を全部大平洋に集めるか､新型戦艦空母の完成を待つはず

ハワイの戦艦9隻と新型戦艦6隻の計15隻なら､日本戦艦との決戦が行えると判断するだろう

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 17:50:37.98

で、ハワイの１６インチ砲台によって、ボコボコに日本艦隊が打ち負かされると…
いや、それ以前に布告前の騙まし討ちじゃなければ、航空機が飛んできて殲滅されるな

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 17:56:15.99

>>945
どこかで論理がおかしくなっているゾ
艦隊決戦が生起するのは侵攻側が設定した時と場所で、防衛側が対応出来た時のみ。
防衛側が望む時と場所になるかは、侵攻側の都合次第。
防衛側が対応出来ないか、しない場合は、防衛側に有力な機動戦力無い状況で戦略地点を攻略するだけ。

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 18:00:04.31

日露戦争では、バルチック艦隊がどこにくるか、の読みがたまたま当たったお陰で決戦に持ち込めたが
普通は、劣勢の側は決戦を回避しようとするし、よほど特殊な事情が無い限りそれは成功する
特に、足が遅く燃料馬鹿食いの戦艦部隊は、決めうちしないと相手にまともに追いつけない可能性大

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 18:35:40.18

>>945
レインボープランでも、艦隊決戦は日本が望むタイミングで起きると想定してるから、その理解でOK

もう少し正確に言えば、侵攻する場所とタイミングは攻撃側が選べる
それを迎え撃つかどうかは防御側が決める

アメリカは、ギルバート、マーシャル、カロリン、マリアナ、ペリリュー、フィリピンと場所とタイミングを選びながら侵攻したが、その中で日本はマリアナとレイテの時に艦隊を出して決戦が起きた
これは日本の選択によるもの

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 18:42:39.18

>>950
実際には、マーシャル諸島で艦隊決戦しようとしたが
日本軍の偵察、情報分析能力の低さから二回も空振り、燃料枯渇に陥って
米軍の輸送船団攻撃のため、低くなった兵站能力から
「マリアナかレイテでしか、迎撃戦を展開できない」
っていう戦時の事情から決めたことだけどな
で、決戦というにはあまりにお粗末な行動しかできなかったわけだ

特にマリアナ沖海戦では、何がどう作用したかは謎だが
「決戦となる海域にあわせて、計器を調整しなおさないといけない」
という初歩的な事実を現場から司令部までがド忘れしていて
敵がいない方向へ編隊を飛ばし、多くを自滅させるという…

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 19:21:31.14

海軍乙事件での情報漏れとか

福留繁とかいう卑劣漢を要職につけ続けた、帝国海軍の無能腐敗っぷりはただ事じゃない

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 19:24:05.66

マーシャル諸島占領後、早速マーシャルのマジュロ環礁を拠点にトラック攻撃のヘイルストン作戦を発動した時、日本はトラック撤退を決定、艦隊は邀撃ではなくてパラオや内地に逃げることを選択
これも日本の事情によるもの

トラック空襲後、残敵掃討に来たアイオワとニュージャージーが、手負いの香取を撃った時、沈むまでのわずかな間に命中弾があったなかったとこのスレでも時々議論になる
大和武蔵が邀撃する選択をしてれば、どっちが強いかは明らかになったはず

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 19:30:18.77

>>953
アメリカ軍は「日本軍が逃げる」と、予知でもしていたのか？
だいたい、レインボープランは一対一で日本と開戦する、とか
レーダーや航空機が未発達な頃からのもの、とか
何度も改訂されてるが、国際事情の変化により一本に絞られてない、とかの
その程度の、大雑把なプランだぜ
何で、運命決定論的計画にパワーアップしてるん？ｗ

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 19:37:18.18

>>954
予知なんかしてない
島の攻略（トラックの場合は確保ではなく無力化だが）がアメリカの目的

日本艦隊がもし妨害に来る判断をしたら、マリアナ、レイテ、坊ノ岬みたいに返り討ちにするという方針

あと、レインボープランとオレンジプランは別

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 19:41:12.88

>>955
もしかして：オレンジプランが、レインボープランのうちのひとつにすぎない、ということすら知らない
（対日戦以外にも、対英戦とか、自国内で内乱が起ったら？　とか想定計画だから、一見カオスに見える研究も）

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 20:02:19.78

>>956
カラーコード戦争計画
オレンジ計画
レインボー計画1～5

これらの概念を勉強し直すようおススメする

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 20:07:04.40

>>957
お前がな
これまで、無駄に長文連ねてきたのに、無知さらしたらおススメする、とか逃げるとかｗ

だいたい、艦隊決戦でけりがつくぞー、という在来の発想で考えられた作戦は
実際の戦争になるとみんなご破算になり
局地戦、特に航空戦の連続になったじゃないか
決戦云々、という事が成り立ってない中で、時代遅れのプランに固執するアメリカ軍だったら
日本軍は、もう少しまともに戦えてただろうよ

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 20:11:29.57

まあ、マリアナで決戦が起きたんだから良いじゃないかw

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 20:22:01.05

>>958
なんとも酷いレベルだな
戦艦スレに出入りするなら、3つともウィキに書いてあるから読めば

・カラーコード戦争計画は、米国と各国の二国間戦争計画
内乱ていうのはこのうちのホワイト計画で、レインボープランとは全く関係ない
・オレンジ計画はそのうちの対日戦争バージョン
・レインボープランはWW2勃発後の多国間戦争計画
うちレインボー5が、欧州と太平洋の二正面戦争で、かつヨーロッパファーストバージョン
オレンジ計画はレインボー計画に上書きされたが、対日戦は概ねオレンジ計画に従って遂行された

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 20:27:21.40

レインボー3が対日戦で
2と5が両面作戦で太平洋重視と大西洋重視だっけ

結局レインボー5を採用したけど途中で色々と情勢や陸海軍の要求
により変更しながら戦争遂行していったんだよね

**暫編第一軍** · 2019/09/04(水) 20:52:14.66

　古い本ではカラーコード計画とレインボー計画を混同していましたから
参照した資料によってはオレンジプランとレインボー5の関係に混乱するのも仕方がないですね。
　カラーコードは各国との単独戦争を想定したもので、その一つが対日作戦計画であるオレンジプラン。
　レインボーはWWⅡの勃発による多国間戦争への参戦を想定したもので太平洋戦争開戦時のものはレインボー5。

　オレンジ時代の1935年頃はトラックの占領は開戦後2ヶ月を想定していましたが、
1941年のレインボー5に基づく計画だと12ヶ月後またはそれ以降とされ開戦180日後に使用できる陸軍兵力も最大1個師団とされていました。
　開戦直後に行うと一応計画されていたマーシャル偵察襲撃計画も、
占領部隊は伴わずに戦艦9、空母3を主力とする大艦隊でマーシャルを攻撃しますが、
マレー方面を攻撃する日本艦隊を牽制する程度で決戦までは意図していないようですね。

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 20:52:16.04

途中までレインボー2だったからね。
それがフランスの脱落で変わっていく。
チャーチルからシンガポール防衛への協力を求められ、一度はヨークタウン基幹の空母機動部隊の派遣を命令するが、
陸海軍及び政府内部の意見によって1941年3月にチャーチルからの提案を正式に却下するに至る。
イギリスだけに大西洋を任せるのは危険すぎるという判断だ。
これがなければヨークタウンは大西洋回りで移動して3月にはマニラが母港となっていた。
そして大西洋攻勢、太平洋防勢のレインボー5の採択により、
6月には太平洋艦隊から有力戦艦、空母が引き抜かれ、日本海軍に見劣りする戦力となる。
これを受けて太平洋艦隊では方針の大転換が行われる。
つまり日本海軍をおびきだして迎撃するという従来とは真逆の構想。
これが日米開戦前の最後の作戦計画。

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 21:00:31.37

この最後の作戦計画では、
マーシャル方面には空母機動部隊でヒットエンドラン攻撃を2度行う事、
重巡部隊は東太平洋で掃討作戦を行う事、戦艦部隊は後方で待機する事、
潜水艦部隊は日本近海に展開し警戒網を張ることを定義しており、
この空母部隊の跳梁に誘われて出てきた日本艦隊を、
ウエーク、ミッドウエイのラインで空母機動部隊と基地航空部隊を中核として迎え撃ち、
戦艦部隊で止めを刺す計画だった。

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 21:03:42.43

国家の戦略方針と海軍の戦略方針ってのは戦略次元のレベルが違うので
レインボー5も大雑把な物でしかない。
その大方針の下、引き抜かれた後の今ある戦力でどうするかは海軍が考える事だからね。

**暫編第一軍** · 2019/09/04(水) 22:34:17.34

>>964
　それはマクモリスの計画とされるものですね。ということは一応出先艦隊の計画ではあります。
　ところがその上の統合ブランにも作戦部プランにも記載はなく、むしろ作戦部プランでは艦隊に対し「帝国海軍の注意をそらさせ交戦はするな」と指示しています。
　大西洋への兵力派出で劣勢に立ったことを認識しているからでしょう。

　艦隊が上級の意思決定機関に逆らって勝手に決戦展開することも無しとはしませんが、米海軍が果たしてそんなことまでやりますかどうか。

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 23:31:18.32

>>963
真珠湾攻撃前の太平洋艦隊は主力艦多数を大西洋に引き抜かれてたんだ。

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 23:37:27.41

現実に米海軍はこの計画を実行しており、
防衛拠点となるウエーク、ミッドウエイの飛行場整備に取り掛かっています。
特にミッドウエイはそれまで飛行艇基地しかなかったところに、
イースタン島、サンド島とB17運用可能な滑走路の建設を始めます。
日本が真珠湾攻撃を行ったその日に先遣隊となる航空機をレキシントン、エンタープライズが輸送していたのはこの為です。

重巡の何隻かはマッカーサーのおかげでフィリピン防衛強化のための輸送任務から帰還途中でしたけど。

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 23:57:13.77

>>962
>開戦直後に行うと一応計画されていたマーシャル偵察襲撃計画も、
>占領部隊は伴わずに戦艦9、空母3を主力とする大艦隊でマーシャルを攻撃しますが、

開戦直後に行うと一応計画されていたマーシャル奇襲計画では占領部隊の海兵隊で攻略予定ですがね
まあ所詮ペーパープランで実際問題実行できるとは思えんが

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 00:29:57.95

>>967
1941年5月7日に太平洋艦隊からニューメキシコ級戦艦3隻、空母ヨークタウン、
軽巡4隻、駆逐艦2隻の大西洋への転出が決定し、6月に移動しています。

大西洋ではシャルンホルスト級2隻が通商破壊を行いブレスト入港が3月、
またビスマルクも出撃の気配がありましたのでこれらに対応しなければならない状況でした。

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 07:36:19.97

アメリカは、「いくら日本がクレイジーでも、石油禁輸されたらさすがに外交的譲歩に入る」
って信じてる連中が主流だったからな
知日派の連中が「日本では、穏健派は強硬派を全く抑えられないからヤバいぞ」
って警告してもとりあってもらえず…

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 07:56:46.08

ミッドウェーやソロモンで苦戦した日本としては、アメリカも全力で向かってきたと思いたい

でも、ヨーロッパファーストでイギリス救援、イタリア早期排除、ドイツ打倒を優先し、対日は防御的と既に戦前に決まっていた
それでも苦戦した日本というシナリオは面白くないよね

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 08:09:50.81

米戦艦15隻対日本戦艦12隻が戦えば勝つのはどっち？

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 08:23:50.76

>>971
イギリスのシンガポール防衛にアメリカを引き込む案は、
日本の北部仏印進駐に対しての軍事的圧力という意味合いで、
アメリカの空母派遣もその線に沿ったものでした。
結局行われず、軍事的圧力では無く経済的圧力を掛ける方法が取られます。
そして大西洋への戦力移行が行われた直後に独ソ開戦、南部仏印進駐と情勢が動きますが、
これに対応する手立ても、やはり経済的圧力しか方法はありませんでした。

アメリカはこの期に及んでまだ自分が戦わずに済むならと思っており、
ドイツとソ連が戦うならソ連を経済支援して決着がつくならと考えていました。
日本に対する圧力というのは日本がソ連と開戦しないように注意をアメリカに向けておくという考えだったようです。

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 08:38:50.90

>>972
米国の対日戦リソースは戦前想定の対欧州比1:9から開戦後に3:7に変更されたけど、
これは東海岸や五大湖付近の生産拠点から太平洋戦域への輸送インフラがパナマ運河やロッキー山脈越えの鉄道輸送(世界最大の蒸気機関車「ビッグボーイ」など投入するくらい輸送条件は厳しかった)などのボトルネックにも起因する

米国の方針が欧州優先なのは事実だが、対日戦リソースも現実には輸送インフラの限界に近い配分まで行っていたのでソロモン戦中期まで米国もギリギリの戦いをしていた

なお、日本も陸軍兵力や予算配分の半分以上をシナ大陸方面に配分していたため、リソース配分でいえば対米戦は片手間だった

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 08:53:36.31

アメリカがナチスを敵視していた理由は何？

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 09:00:57.15

政治スレで語れば？

【超弩級】 新・戦艦スレッド BB92

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