陸自装輪装甲戦闘車両97

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 14:34:05.21

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両96
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1561896478/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured
-
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** · 2019/09/01(日) 03:17:16.69

>>763
海自のアメリカ製VLSを陸にそのまんま導入して中SAM改じゃなく長SAM搭載可能にして
海自と陸自は対空誘導弾を共通化させるべきだろうな。

**名無し三等兵** · 2019/09/01(日) 05:22:21.55

>>757
ルーズベルトの日系人収容は自国籍保有者だから問題だったのであって、外国籍所有者である在日であれば問題ないどころか逆に有事では当然の話し

また、日系人収容は米国の許されない人権侵害であるが、スパイ網の根絶という純粋なインテリジェンス上は非常に有効な手段であったという面は考慮する必要がある

**名無し三等兵** · 2019/09/01(日) 08:36:01.02

>>764
それはコストが高くつくでしょ
戦闘システムやレーダーは国産なんだしランチャーも国産でコールドローンチなんか試していけばいい
陸自のシステムを国産で進めて、陸自のシステムを基に次世代FFMの時にVLSも国産化

**名無し三等兵** · 2019/09/01(日) 10:12:46.43

>>765
お前の考えはアホな上に人種差別的だ。
それにスパイ網など全くなくアメリカ人の一方的思い込みであったことがすでにわかってる。

特別在住資格が問題なら法を改正して他の外国人と平等な扱いにすればいいだけ。
今特定の国の人間を優遇していることが差別的だ。

**名無し三等兵** · 2019/09/01(日) 10:26:58.08

>>766
VLSは国産化将来的にやる予定だっけ？

陸自のシステムの国産化は賛成だけど正直海自に関してアメリカの割合が高すぎる。
空自に関しても3分の1が国産で残りはアメリカ含めた外国製が多すぎる。
つまりは陸自の装備を逆に海自や空自と共通化させる方向に進めないといけないだろうが
果たして今の陸自は海自に対してそこまでの発言力があるかどうか微妙

**名無し三等兵** · 2019/09/01(日) 10:34:58.46

概算要求だとFFM24アショア６でvls30基ってなってる
FFMと共用ならアショアもアメリカ製だな

**名無し三等兵** · 2019/09/01(日) 10:49:15.92

統合進めて別会社状態脱却しないといつまでも問題が付き纏うね

**名無し三等兵** · 2019/09/01(日) 11:58:44.54

中多とSM-1じゃサイズが違い過ぎる

**名無し三等兵** · 2019/09/01(日) 13:21:39.26

>>768
VLS国産化の話なんて無いが、もしやるなら陸自システムを海に転用して国産化率の高い艦艇であるFFMが望ましい

FFMのVLSは07式と国産の長SAMがメインだから国産でも悪くない
ESSMはSeaRAMで代替
次世代FFMはエンジン除いて限りなく純国産に近くなる

**名無し三等兵** · 2019/09/01(日) 13:31:54.11

しかし共通戦術
こなかったな

**名無し三等兵** · 2019/09/01(日) 15:35:16.44

去年、外国産も含めて購入・検討する予算もらったから
しばらくはその評価が行われる

**名無し三等兵** · 2019/09/01(日) 16:31:01.79

>>772
JMSの水際地雷散布装置の後継水陸両用装輪車両に中距離多目的誘導弾
搭載型とかできないかな

**名無し三等兵** · 2019/09/01(日) 16:32:01.64

>>767
日本人移民が特殊なだけだったんだよ

**名無し三等兵** · 2019/09/01(日) 19:17:52.27

>>767
言ってる意味が不明だが、戦争状態で敵国国籍者を隔離収容するのは、古今東西当たり前の話だろ
何で人権問題になるのかわからん

**名無し三等兵** · 2019/09/01(日) 20:04:56.37

>>767
日系人収容は許されない人権侵害とした上で、日本のヒューミント網への対策として非常に有効であったことは『日本軍のインテリジェンス』で有名な小谷賢先生も著書で述べられている

そして、戦争相手国の国籍を持つ外国人を収容するのは国際法上も正当な行為だった上に、
実際に日米は開戦後でも2次に渡って浅間丸やグリップスホルムといった交換船を出し合っている。

**名無し三等兵** · 2019/09/01(日) 22:15:27.41

戦争相手国の国籍を持つ外国人？

頭大丈夫か？アメリカ人が収容されたから問題になってる。
小谷賢の妄想も話にならない。
当時FBI自体がスパイは効果的に拘束されていることを根拠に日系アメリカ人の収容に反対している。
取り締まりの当事者組織自体の明確な意思表示を無視して文屋の妄想を信用してると、陰謀論とかに騙されるよ。

**名無し三等兵** · 2019/09/01(日) 22:56:29.60

次スレはワッチョイ忘れないでね？

**名無し三等兵** · 2019/09/02(月) 05:25:05.60

>>779
日本語力無さすぎだろ
戦争相手国の国籍を持つ外国人とは米国籍日系人の事ではないと既に明記している

(>>765より)
>ルーズベルトの日系人収容は自国籍保有者だから問題だったのであって、外国籍所有者である在日であれば問題ないどころか逆に有事では当然の話し

一方、戦争相手国の国籍を持つ外国人ではなく(日本語力が不安な>>779の為にあえて記載)、日系人収容については小谷賢先生の著書の通りで、ヒューミント網の根絶の為に協力者を集団ごと収容するのは許されない人権侵害としつつも非常に有効であった
インテリジェンス分野における小谷賢先生の実績は防衛研究所や学会関係者でなくてもインテリジェンス関係に興味がる軍オタ説明するまでもなかろう

**名無し三等兵** · 2019/09/02(月) 05:29:30.67

>>781
正興味がある軍オタなら説明するまでもなかろう
誤興味がる軍オタ説明するまでもなかろう

**名無し三等兵** · 2019/09/02(月) 06:55:40.11

>>777
二世はアメリカ国籍保持者だし、独伊は隔離されていない。

**名無し三等兵** · 2019/09/02(月) 09:03:53.13

在日は日系米国籍保有者と違って帰化人ではなく外国籍所有者

**名無し三等兵** · 2019/09/02(月) 12:49:51.85

有効であったとするからには、それに比べて独伊は非有効であったとする資料があるはずだが
そんなものは一切引用され無い
結局思い込みの幼稚な作文なんだよ。

**名無し三等兵** · 2019/09/02(月) 16:54:10.30

中国軍のPCL181は油気圧サスで上下姿勢制御可能だとさ
https://pbs.twimg.com/media/ECNzcU6UIAEtu1Z.jpg
https://pbs.twimg.com/media/ECNzcU8UEAEOomZ.jpg
https://pbs.twimg.com/media/ECNzcU1UEAE4h_L.png

**名無し三等兵** · 2019/09/02(月) 16:58:04.90

>>786
車体下部に弾を積むなよ…

**名無し三等兵** · 2019/09/02(月) 17:54:08.85

>>787
だめなの？（素人反応）

**名無し三等兵** · 2019/09/02(月) 18:12:16.26

新ビックリ箱の完成や！

**名無し三等兵** · 2019/09/02(月) 18:25:33.27

>>785
詠んですらいないのにその場しのぎの嘘は言わないことだ
小谷先生は著書および『軍事研究』誌(ジャパンミリタリーレビュー社)へ寄稿したヒューミントの歴史解説で第二次世界大戦中の独伊系米国籍保有者の事例も言及している

その上で、防衛研究所で功績も上げている小谷先生の著書・寄稿を無根拠な誹謗をするのはいただけない
「思い込みの幼稚な作文」とは君の書き込みのことだろう

**名無し三等兵** · 2019/09/02(月) 18:28:47.83

>>788
地雷を踏んで誘爆したら一発でお陀仏だし
悪路でも岩にぶつかって弾が破損しかねない（当然暴発の要因になる

**名無し三等兵** · 2019/09/02(月) 18:42:58.09

国産の対艦誘導弾弾頭とかは火災を想定して弾頭をガソリン等で何十分も燃やしたり、クレーンから落下させても爆発しないような不活性性を開発試験時に確認するけど、
信管を外している155mmがそんな簡単には爆発するかねえ

**名無し三等兵** · 2019/09/02(月) 18:53:47.84

爆発しても中国人だから問題無いだろ

**名無し三等兵** · 2019/09/02(月) 18:58:58.49

ドライだよな

**名無し三等兵** · 2019/09/02(月) 19:03:13.74

党員にあらずんば人にあらず

**名無し三等兵** · 2019/09/02(月) 19:10:00.88

>>791
知ったか振りっぽいからだめ

**名無し三等兵** · 2019/09/02(月) 23:56:05.58

共産党の車両マニュアル　1)我が祖国の技術を信じよ 2)性能に疑問が生じた時は1)を読め

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 00:05:28.57

19式より作りが良さそう

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 00:13:47.98

>>797
トラックはライン貰った？フォードAA型だから(簡素化するまで)そんな悪くないぞ

19式はどうしてこうなった
C-2に２門積めるわけでもないし

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 00:21:07.31

どのみち日本だろうとシナだろうとトップに砲塔式のは流行らんのかね

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 06:13:04.39

>>793
爆発してこそ中国

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 13:19:23.72

>>792
爆発はないと思うけど弾の変形や信管の故障は起きるかもな
弾は弾帯部分に銅とか柔らかい金属が使われているし

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 13:50:40.91

自衛隊はトラックで砲弾輸送してるけど別に地雷防護性能あるわけじゃないよね？
そして荷崩れしたりトラックごと道路脇に落ちたりして弾をまく事故が起きてるけど

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 15:24:53.21

爆発しないけど普通に可燃物だから

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 15:26:20.25

>>787
可燃物は車体下部に積むな？

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 15:27:50.81

16式の延長車体に砲塔式で載せたかっこいい自走砲は作れんのかね

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 16:17:03.27

99式増産でええやん。

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 16:17:10.86

フレームの存在を考慮すると上部は弾、下部は装薬の可能性が

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 21:54:04.76

藤林丈司

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 12:14:22.46

>>807
重くて飛行機に載せられない.
つまり戦略機動性も、即応性もない。
新型自走砲は何よりもまず飛行機に載せることができるのが重要

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 12:18:52.91

装軌は自走移動も苦手だからなぁ

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 13:08:41.34

>>810
騒ぎ過ぎだろ
砲塔はアルミ製で軽量だし25トンもするわけない
車体はほぼ89式伸ばした奴だし

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 14:04:03.19

>>812
全備重量40トン

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 14:10:03.34

25tなんて数字どこから出てきたんだろ？

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 14:19:14.60

M109の重量やろ

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 15:29:21.37

>>813-814
？？砲塔と車体に分ければ、って話なんだが
前スレでも似たような事を言ったのだが体良く無視された

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 15:31:50.72

あと25トンは19式の重量な
C-2自体は荷重や航続距離を減らしてもっと運べるが
長距離の空輸性に必要な重量として19式を挙げるなら、なぜ砲塔と分ける事を考えないのか不思議
重レッカ二台もありゃ上がるし、99式でダメな理由なんて新装備導入する理由付け以外になくね

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 15:38:37.13

いや、99式が分割輸送可能なんて聞いたことがないけど

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 16:06:37.15

砲塔の重量を言ったからには分割輸送の話だよ
砲塔と車体とでそれぞれ19式の重量を超えなきゃいい

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 16:07:50.59

そんな都合よくはいかんのだろうな

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 16:33:48.16

99式増産するのは良いと思うけどなぜ車体と砲塔バラして空輸とかいう頓珍漢な話になったし

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 16:39:47.78

ばらして運んだ先に必ずクレーン付きの整備工場があるとでも思ってるのか？
第一99式は73式特大型セミトレーラで分解せずに運ぶ事が前提だから、90式のように簡単に分解できない可能性が高い。

車重や空輸の重要性を知らなかったことを言い繕うにしても間抜けすぎだろ。

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 16:48:19.76

>>821-822
重レッカ二台あるだけで十分だし簡単に分解出来ない可能性が高いって何だよ
砲塔の設計は90式だろうと99式だろうと特別な作りはしていない
第一90式にしたって特大型が前提だし
勝手に空輸出来ない前提で勝手に話進めるなよって話だろうが

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 17:05:40.65

>>99式増産するのは良いと思うけどなぜ車体と砲塔バラして空輸とかいう頓珍漢な話

砲塔と車体に分割はそれより前の90式でもやってるのに知らないの？
空輸はダメとかいうオリジナルルール？

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 17:12:02.95

なんだコイツ無知すぎる

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 17:13:37.68

>>825
触れない方が良いかと

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 17:21:20.98

そんなに戦略機動性言うなら戦車も不要だな
戦車抜きで戦争するといい

**剣恒光** ◆qRXPJZeZgA · 2019/09/04(水) 17:26:50.32

日本の戦車の砲塔は分割輸送を前提で作っているため、内部機構を壊さないようにバスケットで自立する様に成っている。輸送の衝撃に耐えれる強度で。

自走榴弾砲でバスケットがあるのを見たことないのだが

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 17:35:03.38

そういう意味では一番航空輸送に向いた戦車は90式だなw
16式２台でも90式１台に勝てまい

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 17:48:00.84

>>823
99式は自動装填装置の一部が車体部と繋がってるよ

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 17:55:01.51

>>829
だが>>489なのだなあ

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 18:03:29.86

分かったじゃあ砲塔と分割可能にしとけば問題ないだろ
単車で25トン制限にするだけで全備40～45トンぐらいまで行けるだろ
ともあれ分割輸送は最初から選択肢に無いのがおかしいな
分割輸送出来れば別に戦略機動性ガーだの言わなくても良くなるのに

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 18:10:48.74

砲塔分割なんかしなくても、アーチャーみたいなトレーラー形式なら簡単に分解結合出来るよ

https://youtu.be/nivoaAqE58c
こんな感じでまるまる持ち上げる必要は無くて、被牽引車がお辞儀しないようにキープしてるだけでいいし

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 18:11:12.87

>>832
おめー、部下に「やれ」と命じれば、どんな指示でもできると思っているな

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 18:17:48.90

戦車と違って砲身が長い。砲塔バスケットを設けても自立できないと思われる。
砲塔バスケットを設けるよりも、下に簡単に接続解除できるオブジェクトを用意して支えた方がマシだな
どのみち自動装填装置は車体と結合しているそうだから、新規開発である

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 18:35:44.70

すでに何の為に分割するのかすら分からずに迷走してやがる……………

AuF1とかパルマリアみたく砲塔だけで完結してるタイプを無人化して軽量化
それを重装輪ベースにのせれば36tで収まるか？
もう航空輸送は120mm自走迫の新しいので良いじゃん

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 19:04:13.46

>>836
何の為にってそりゃ、戦略機動性ガー批判を回避する為でしょ
それに対してのリターンがでかすぎる
99式及びその後継で300門体制出来るんだから

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 19:23:14.59

>>828
それは事実？
こういうジグ？に乗ってる絵しか見たことないんだけど
https://pbs.twimg.com/media/DldI-xjUwAAPXnk.jpg:large

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 19:39:14.91

>>837
別にそんなことしなくても、トレーラーを大量配備できればこの話はお終い

できればね

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 19:41:59.55

戦車の砲塔にせよ安定性を欠くから、下にオブジェクトがあるに越したことはないな
そもそも砲塔だけ輸送というのがあまり効率的ではないし
アーチャーの様に両者ともに対荷重も十分かつ車輪付きで安定も容易なトレーラーヘッド+トレーラーの方が良いだろうね
砲塔だけで輸送に耐えるとなるとデッドウェイトが大きいし

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 19:50:44.20

>>839
長距離自走に関しては>>518で既に論破してある
もともとそれを主眼に置いていたから真っ先に主張したし

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 20:08:06.06

>>838
剣は自衛隊出身だぞ。そんなことも知らんのか。

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 20:12:53.13

20t近くある砲塔をバスケットだけで支えるのはちょっとなあ…
そんな強度あっても普段なんの役にも立たんしそれだけで数t増えるだろうし
ありえんだろう

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 20:13:09.25

そもそも空輸できても装軌な時点で空港からまたトレーラーが必要になる。
装輪なら１機で1両運べてそのまま投入できるが
99の場合飛行機が2機にトレーラー用に１機、３機か、３往復が必要になる
戦略性がなく費用も掛かり過ぎで役に立たない。

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 20:18:47.81

>>842
それは自体は何の証明にもなってない

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 21:13:41.25

>>841
で、トレーラーは揃えられるの？

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 21:17:20.43

https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/31/jizen.html
事前評価に色々来てるな

モジュール型小型高出力ハイブリッド技術の研究
・総事業費（予定）約13億円
・期間　令和2年～7年
・既存車両のエンジンシステムにモジュールを追加することによりハイブリッド化するものとのこと
・比較的大型の各種装輪車両へのバックフィットが可能

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 21:44:35.53

>>844
空輸さえできれば問題ないだろ。
平時は戦略機動の必要なんて無いし、有事は装備が惜しいなんて言ってられんから空港からはガソリンスタンド徴発しながら長距離自走だよ

そもそも批判逃れさえできりゃ良いんだから。

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 21:50:15.27

>>847
高機はずっと高機のままなのか…

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 22:31:18.09

>>878
机上の空論。輸送時間に２～３倍も時間をかける必然性がない
装軌車の長距離自走は無理。足回りが壊れる。日本での徴発は法的根拠がないので無理。

冷戦時代の装軌戦闘車のデータだが平均してソ連は２５０ｋｍNATOは３００kmごとに戦車が壊れると目されていた。
１時間行進するだけで１個師団は２～２０パーセントの戦車を失うということが想定されて作戦が立てられる
そして整備には１日８マンアワー必要。
『戦争のテクノロジー』

それに対して陸自の装輪車はすべて整備間隔2500km 無故障目標10000kmという性能を持っている
装軌車とは壊れにくさが比較に成らない。

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 22:43:43.59

陸自戦車　整備間隔500km 無故障目標3000km
陸自装輪　整備間隔2500km 無故障目標10000km

エイブラムスは1故障に対する走行平均距離が2000kmだと言われている

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 00:07:09.75

サンダーランを成し遂げたガスタービンエンジンの信頼性
イニシャルコストと燃費が難

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 00:50:44.50

砲塔外して、砲塔だけ別便で運んで現地でまた積んで…

出発空港まで積んでくトレーラ1台
出発空港で砲塔外すクレーン２台
輸送機２機
出発空港で砲塔積むクレーン２台
出発空港から積んでくトレーラ1台

99式100両運ぶとすると
輸送機200機
トレーラ200台

…仮に用意出来たとして作業時間と空港の処理能力考えたら最初に載せたトレーラで現地まで行ったほうがまだ早いんでは？

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 01:02:36.20

よしじゃあトレーラーで戦略機動性の問題は解決だな
99式買おう

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 01:44:01.64

いや、履帯外しても自走できる仕様にすればいい。

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 01:54:43.65

>>854
もっと良いこと考えた！
19式にしてしまえばトレーラーすら要らないぞ！
俺天才じゃね？

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 02:19:06.00

実際のところ有事のとき交通網が寸断されてたり現地が瓦礫まみれになってたら自走させるしかないんじゃないか
でも平時の運用ならそうもいかないだろうなあ

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 04:09:27.68

みんな渡洋侵攻で何個師団くらい来ると想定なんだろ？

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 04:32:58.15

向こうでの1個旅団が我が国での1個師団に匹敵するという

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 07:32:15.06

>>849
というか高機とLAVを統合した新車種作るって話あったからそれは最初からハイブリッドなんでね？
四輪なのか前二輪後ろ四輪の六輪なのか分からんけど

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 09:27:42.54

>>850
でもイラク戦争なんかでは、何百キロも走破しているよ。トレーラーに載せる方が望ましいのはその通りだけど。
96式装甲車のように演習場で予備タイヤまで使い尽くして立ち往生なんて例もあるね。

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 10:48:57.85

>>861
湾岸だとアメリカの戦車隊は300kmマニュアルに従って、1日の移動をそれ未満に押さえて、移動→整備→寝るのサイクルを繰り返してる

メディナリッジ戦車戦だったか？あれ活動時間と移動距離が長かったけど、あのときくらいしか連続1-2日の部隊稼働はしてなかったよ

トレーラー運搬負担、重量負担、諸々でMCVは大正解だよ。基本MBTは長大な日本の高速道路をトレーラーなしで移動できないんだかな

なお戦車の200-300kmでいかれる論は路外前提で、いまの綺麗な道路なら500-600kmくらいは普通に移動できるはず

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 10:50:47.62

>>853
ギャグじゃなくて、99式自走砲や戦車を空路、陸路、海路で運ぶのと
19式自走、MCVを運ぶのだと同じ時間で輸送量5-10倍くらいさがつくよ

日本の地理上陸路、海路で全国機動やるとなったら必然的に無限軌道は放棄せざるを得ない
無限軌道は極地運用前提だ