[三井案か] 第十哨戒艦部隊 [他二社案か]

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 16:14:08.56

地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎

参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf

公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度　（防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t級で30名程度の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです

前スレ
[火器重視か] 第九哨戒艦部隊 [センサーか？]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565141567/

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 21:49:04.10

>>1
https://i.imgur.com/gtmAZ9l.jpg

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 20:15:03.80

＞＞１　乙

本スレ稼働中に新情報、来るといいね。

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 11:55:27.11

乙

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 17:58:58.52

伸びんな乙>>1

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 19:19:11.81

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565141567/998
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565141567/999

世艦の話が当たらなくなってきたのって第二次安倍政権になってからなんかね？それとももっとここ最近なんだろか

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 19:29:31.18

言うても、世艦に書くOBもDDH空母化でも全否定してるわけでなくて、書く人によって見解が普通にブレるし、
FFMも一番最初の世艦の報道とはかなり違う結果になったけど、
今の形になるまで新しい情報を出し続けてて、徐々に近づいていったのも世艦なわけでなぁ。
別に世艦は予言の書ではないというだけの話では？

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 19:50:07.13

自論に都合が悪いから「世艦は間違いしかない」と言い立てているだけだからな。
哨戒艦重武装説「も」載っていたらそちらを根拠に軽武装論を叩いてそう。
今でも都合の良い情報のつまみ食いをして憚らないんだから。

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 19:55:53.84

>>8
実際哨戒艦関係だとスミキンのひうち型改造とか巡視船改造とか載せてたからなあ
三井案が三菱から出されてたとかならまだその可能性あるかもしれんけど三井であれなら他二社はハイスペック路線で来るだろし三井案よりスペック落とした話してるOBはリーク貰えてないんだなとしか思えんしな

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 20:01:54.23

>>9
スミキンのひうち改は軍研で世艦じゃない。

それに他2社もハイスペックと決まったわけじゃないしな。
それこそコストパフォーマンスの話なら、
海自が哨戒艦に求めるパフォーマンスが正面戦闘にないのなら、コスト面で正面戦闘向きな装備品はむしろ減点対象やし、
もちろん同じ価格なら高速性能出せてたりSeaRAMとか76mmとか積んでたら高評価の可能性はある。

三井案よりハイスペック（値段が安い）って可能性もある。
値段も性能のうちなわけで。
だからわからんぞこのへん。
流石に今月の世艦の40mm×1、20mmRWS×1、12.7mmRWS×2はもうちょっと、って思うけど……

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 20:06:59.80

てか世艦の場合は、海自の次期艦種に小型戦闘艦を予測していた記事が軒並み外していただけ

2006年～　日の丸LCS、LGS…ハズレ
2010年頃　コルベット待望論…全てハズレ
2013年頃　25DDは小型艦…ハズレ
2014年　　 DEX…ハズレ

要するに、海自に小型戦闘艦は不要という事実が時を追うにつれ誰の目にも明らかになったってこと
この流れが読めていない哀れな人が未だに、哨戒艦にCIWSを！SSMを！とイキっているけど
本当にそういう装備が海自に必要なら、DEの継続建造なり、小型DDか日の丸LCSが具現化していた

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 20:07:16.28

>>10
スミキンはそうだったか、ありがとう
まあ今月のOBには三井案見てから書いたのかと聞きたい所だわ

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 20:11:21.39

>>11
普通に日本版LCSのDEXが装備全積みして重LCSと化したFFMとなったんでなあ
その分軽LCSが必要になるんでないのって話よね

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 20:12:44.53

>>11
情報公開請求でその手の艦艇がガチで検討されてたようなんで、
世艦が予想外したんじゃなくて、
世艦が情報を得て記事にしたあと、海自内でボツった、の間違いだろう。
23DD（現あさひ）の時はコンパクトな艦にするか、大型の既存DDにするか揉めた、なんて話も世艦にあったわけで。

>>12
三井案見たのかもなにも、
OBの記事は「現役時代の経験を元にした&OBに伝わってくる情報を元にした私見」だから、
あの人ら三井案とかそんな個々の会社の案なんて大して気にしてないやろ。
俺らオタと違って、OBは自分の経験と後輩っていう情報源があるんやからあの手の各社案を気にする必要はほぼないわけで。

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 20:32:26.38

オタクとして話を追いかけることの無意味さがなんかもう

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 20:58:10.97

今回哨戒艦の記事を書いてる内嶋元海将補は
空母型DDHへの固定翼機搭載も以前から肯定的に評価していた方だよね
他には山崎元海将なんかもあえてグループ化するなら空母派っぽい
対潜戦一本槍の香田洋二元海将なんかと比較すると
まだ現役組の主流と意見が近いのかなって思うけれど
もしかしたら軽武装のセンサーノード型哨戒艦を押すグループも
現役組にいるのかもしれん

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 21:00:30.06

いるのかも、というか報道で流れてくる限り多数派なような……>軽武装
ただセンサーノード主体なのか、臨検とか含めた活動も優先するのかわからんな。
哨戒艦は何をするか、が「警戒監視」と幅が広くてぼんやりしてるからなぁ。

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 21:07:41.28

23DDを軽装備に、って言っていた頃はDEX(DX)はVLS装備出来たらイイね、位だったような。
現実はあさひ型はあきづき型のマイナーチェンジでFFMはきり型より充実した兵装になりそう、ですが。

それだけ、過去から見ると想像以上に状況が変化している、という言い方になるんじゃないかな。

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 21:11:12.70

>>18
普通に17式とRAM積んでる時点できり型より上では？新艦対空載せだしたらあめ型超えるだろしな

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 21:14:56.74

いや、23DDって「現代によみがえったはつゆき型」みたいな艦。
DEXなんて影も形もなかった頃の話だぞ。
DEXが話出たのは25年度頃。
ついでにいうと世艦に出てきた日本版LCSの元ネタになった調査は17年度に発注されてる。

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 21:31:00.94

>>16
センサーノード型は軽武装でも高コストになるだろうから、スレ文脈的にはむしろ重武装派に近いかと

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 21:33:33.49

>>21
軽武装でセンサー山盛りを主張したら軽武装派カウントされたんでそういうのどうなんだろか、と思うところ。
その場合、武装が基準じゃなくて、価格が基準でしょ？

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 21:49:24.01

>>21
重武装派　というか重武装厨的には軽武装派でしょう
彼らの主張は「いつ攻撃されるかもしれないから反撃のために重武装を！」
なんだから

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 21:53:31.22

金はある程度どうにでもなる、人員確保は本当にどうにもなっていないからねー。

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 21:59:17.17

>>24
より自動化省力化って事かね
その意味ではソナー載せてもデータを衛星通信で送り届ける形とかするかもな、遠隔操作で操作員が乗ってないとか

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 22:06:18.83

まさに今回の記事で内嶋元海将補も哨戒艦はデータ収集のみやって
解析は陸上施設でやるって方式に触れてますね
ぶっちゃけどういった運用をするのか考えが固まっているなら
軽武装でも重武装でもいいとは思います
あくまでセンサーノードに徹して取るだけ取ったら退くってのも全然あり

>>21
まあここで言う重武装っていうとSSMを積むとかESSMを運用しろとかじゃないかと

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 22:34:16.22

>>23
一括りにするのはやめてくれ

>いつ攻撃されるかもしれないから反撃のため

と言っても、砲とCIWSあればええと思ってる私とA-SAM･VLAまで要求するよなは一緒にせんでくれ

軽武装･重武装の二極論は愚かだから止めてくれ

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 22:39:12.66

いつの間にか76mmは軽武装に入ってるのは草生える展開よな
自動化省力化で外から操作という意味ではSSMや新艦対空載せるとかもあり得るといえばあり得るのよな、それこそFFMやF-3からの指示とデータ供給で発射すると、陸の対空陣地の発射機みたいなもんかその場合

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 22:40:59.78

>>10
私は40mm×1、20mmRWS×1、12.7mmRWSの構成は条件付きでアリだと思う
具体的には
40mm：CAT陸自も採用なら
12.7mmRWS：これはどんな構成でも積むんしゃね？
20mmRWS：CIWSとして使えるんだよね？
ならアリだと思う
ことごとく国内生産品なのはこの構成の魅力じゃないかな

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 22:46:08.22

>>28
機銃のみだ
非武装だ
と、連呼してた人いたからね･･･

前スレの重武装(VLS)･中庸･軽武装(非武装･巡視船･機銃のみ)わけした人居たけど、あれ納得

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 22:50:37.20

RAMにグリフィン混ぜてほしい派のワイは何処に入るんですかね＞武装レベル

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 22:54:17.19

軽誘導弾派(控え目

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 23:07:30.81

>>31
前スレに出てきた重武装･中庸･軽武装なら中庸やろ
文章読めば解ると思うが？

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 23:22:19.11

>>33
SSM積むだけで重武装扱いされてましたのでネタ降りまでに>中庸

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 06:56:02.85

>>29
40mm単装って書いてあったからボフォースみたいだし
20mmもあわじ型が積んでる奴みたいだからそれではない模様

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 07:15:45.11

>>35
ひだ型巡視船改造って所だなそれだと

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 07:17:50.13

>>36
巡視船ベースにとか何も書いてなかったので本当に必要だと思った装備を書いた感じ

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 07:46:18.64

>>37
40mmで足りるのか？どう脅威を推定きてるんだ？
と常々思う。
アウトレンジ出来そうな有線ミサイルやMANPADS
不審船相手だと速度要求が足りない気がする

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 08:28:57.27

ここの主流の意見には悪いが、整備の手間を減らすことを考えたら正直30mmでもいいくらいだとおもってる
とにかく大きな砲には手が掛かる、弾を運ぶのも疲れるんだ
滞在と監視が主任務なら、一番割り切りたい部分だよ

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 08:48:52.70

哨戒艦、船体設計のベースをPL型巡視船にして船価低減できるのではというの書いてあるぞ>世艦
その代わりC4Iは30FFM相当とある
ただしレーダーは商船用航海レーダーしか書いてない
リンク22やOYQ-1やNOLQ-3Eは書いてあるのに
この提案は要するにPL型巡視船にレーダー以外の30FFMの電子機材を積んだものという感じ

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 08:52:04.16

重武装派には悪いが、もしそれが来ても俺は大喜びする
トリマランとかわけのわからない整備性悪そうなもんは勘弁してくれよぉ･･･
いや決めるのは俺じゃないけどさ

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 08:58:00.91

哨戒艦で不安なのは滞洋性重視するのならクルー制やらないの？ということ。
今のところ公的な記載ないし。
世艦ではクルー制になるんじゃない？と予想されてたが。

いつも海にいる艦なのか、
それとも港からスクランブルする艦なのかそこが武装よりも気になる。
どうせ正面戦闘には使わないし。

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 09:29:54.20

>>39
>>40
正直三井案とか出てきた今となっては周回遅れの議論では
なんか海自現役から世艦OBへの情報提供が細ってるんかねぇ、最近

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 09:32:14.00

近年の急激なドクトリンの変化に頭がついていけてないのでは
FFMもそうだったけどどっちかっつーと導入そのものに反対してる人が導入の影響を少しでも減らすために
スペックを削り落とそうとしてる感じだし、あまりに頓珍漢な主張は

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 09:34:25.03

そして導入に賛成しその趣旨を理解している人はそもそもマスコミにリークしないし雑誌で自説を開陳する必要もない
だから世間に出てくるのは非主流派の意見ばかりで一見政府が右往左往しているような印象になる
FFM、空母、巡航ミサイル、F-3とずっとそれが繰り返されてきたんだと思う

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 09:37:03.99

>>43
ちなみに>>40の書いてあるページにはデカデカと三井案の画像が2枚あるんで、
「三井案のことなんて百も承知で書いてる」可能性が大。

こう言っちゃなんだが、哨戒艦の目的が警戒監視だけである限り、
武装はミリオタは気にしても、警戒監視の本務には大して関係ないからな。

言わば「なんで輸送艦にアメリカのようにESSMとか積んでないんだ！」って批判するようなものでしかない。
無くても任務自体はこなせるし……っていう。

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 09:41:37.38

そもそも哨戒艦、正面戦闘に使うものじゃないから武装はほんと最低限（なお人によって基準が異なる）でいいから……

近年のドクトリンの変化の結果、
「DDとFFMを（尖閣以外の）警戒監視から解剖する艦が必要」ということになり、
じゃあFFMと同時に2隻建造できる（つまりFFMと合わせて年間4隻建造）人を使わなくて安いフネって何？
ってのが世艦に出てきた哨戒艦案でしょ。
むしろ最新のコンセプトに基づいてる。

というか、「沿岸防備用の武装が施された小型戦闘艦」って要するにDEやミサイル艇と同じコンセプトで、
近年どころか、相当古くさいドクトリンまんまなわけでな……

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 09:42:13.56

>>46
いや承知も何も今の時点で三井案知らなかったらさすがに痴呆を疑った方がいいでそ

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 09:42:48.53

>>46
もしそうなら「わしのかんがえたしょうかいかん」でしかないなとしか……
各社に海自側が何も言わないで案を作らせる訳ないんだからああいう物が出てきたって事はそういう事だぞって話だと思うんだがねえ

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 09:44:40.08

＞近年のドクトリンの変化の結果、
＞「DDとFFMを（尖閣以外の）警戒監視から解剖する艦が必要」ということになり、
＞じゃあFFMと同時に2隻建造できる（つまりFFMと合わせて年間4隻建造）人を使わなくて安いフネって何？
＞ってのが世艦に出てきた哨戒艦案でしょ。
＞むしろ最新のコンセプトに基づいてる。

こっちはFFMの時に「DD一隻を同じ値段で2隻作れるFFM（DX）はこれだ！」と予想して大外れ起こした失敗をそのままなぞってね？

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 09:48:01.39

そも大綱は「平時の哨戒に用いる」としか書いてないのに「平時の哨戒以外に使えなくしてやる！」と目を吊り上げて
息巻くのも読解力のない教条主義者じみてるというかなんというか…

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 09:48:57.66

>>43
まだ案ではあるけどね
保守的な海自がどこまでこういうものを入れるか、どれだけメリットデメリットを考えるかだな

>>44
ややこしい船型は相応にデメリットもあるし、この手の用途の船は手間がかかるのが一番困る
ダメコンはもう無視でいいとしても、個人的にはオーソドックスなものがいいと思うんでね

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 09:49:55.59

>>51
その発想は「今ひうち型でしてるのだからひうち型で十分！」って人と同じ発想なのでは？

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 09:50:32.10

>>49
というか76mmも40mmも、やれる任務の程度は大して違いが無いわけで、
（76mmのほうが威力では勝るが、対水上射撃での火力不足も言われるところ）
そこまで反応することか？

>>50
FFMの場合、
・当初「ロー」だったのが「ミドル」に変わった（「ロー」が哨戒艦になった）
・予算増額
のコンビ技だからな。
「安くて少ない人手で動かせる艦が欲しい」
「主力を集中するために、雑用できる艦が欲しい」
って問題が解決したわけじゃないから。

発想が逆じゃない？
「FFMがかつてDEXと言われてたころ、求められていた安さなどの要素が哨戒艦に引き継がれ、FFMは高級化した」
だから。

言わばかつてDEXと呼ばれていたころのものを半分に切って、
上半分はDDに近づき、下半分はさらに安くなった、って感じで見ればおかしくない。

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 09:50:44.63

>>51
なんでそう悪意を盛り込んで考えるかな
まあ、それで扱いやすい船になるなら別に構わんがね･･･
どうせ俺らが乗るわけじゃないんだし

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 09:56:40.94

>>39
はやぶさ型準拠で即応弾のみなら弾込めは港だから問題ないだろ
>>41
トリマランの整備面は未知数だが少なくともインディペンデンス級であった腐食問題は解決できるようなので心配いらんだろ
ハイブリッド船体をDDX前に試したいとかあれば主船体をステンレスで副船体をCFRPで作るとかあるかもな、それだと鋼鉄製の船よりむしろメンテナンス面は楽になるし船体寿命は延びてLCCを長く計算できる

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 09:57:29.14

恥の上塗りになるか起死回生で三度目（四度目？五度目？）の正直になるかどうなのやらねぇ＞軽武装論

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 10:00:26.75

恥の上塗りも軽武装論者扱いされた奴としては、
「とにかく数を揃えよう」なんで目下大勝利……

というか空母否定にしてもそうだけど、同一人物とは限らんしな。
空母肯定的でそれに予算集中するために哨戒艦みたいなのに軽武装を求める人もいるし。

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 10:00:41.54

>>54
当時のFFM（DX）の問題がそのまま残ってるなら武装も当時想定されていたDXほぼそのまま
（速射砲、SeaRAM、ESSMあるかないか）と見るのが自然なんで苦しい主張じゃねそれは

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 10:01:55.42

>>56
港でもどこでも弾が重いのは負荷になる、それに1000t級の艦艇で即応弾のみってのは考えづらくないかね
とにかく取り回しが楽でないと、この手の少人数運用艦は個人の負担が大きいのはしんどい

ステンレス船体はどうなるんだろうな、安くはなさそうだが手入れしやすいなら助かる

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 10:02:01.29

○○だから俺の主張が間違ってなかった！と逆切れ勝利宣言した護衛艦スレのあれが
やっぱそのまま哨戒艦スレにも流れ込んでるのか
飽きもせずにようやるわほんと…

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 10:07:29.97

>>59
DEXは「護衛艦として最小限の戦闘力で警戒監視などできる数を揃える」だったからな。
「こんなんじゃ最低限にもならん」って主張はあったが。

それを上下に分割し、上にブーストかければ、
「護衛艦として相応の戦力となり数が揃う」（正面戦力として頼りになる）
「警戒監視ができて数が揃う」（正面戦力として使わない）
になるわけで、下が哨戒艦とするなら武装は76mmとか機関砲とかその程度だけになる。

だから、
上下に分割すれば
って書いたのよ。
DEX（ハイローのロー）が求められていた要素を分割して別々の艦にしたのが、
FFM（ハイミドルローのミドル）と哨戒艦（ハイミドルローのロー）なんでは？

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 10:08:57.76

>>54
アラタニ40mm導入するのがどうにも…
比較的に軽めの30mmを中間砲を近接信管込みで
ドローン／特攻艇用に導入して貰いたい身としては、
載せられる数が減りそうなものは賛成できない感じ

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 10:11:45.21

>>63
＞アラタニ40mm導入するのがどうにも…
＞比較的に軽めの30mmを中間砲を近接信管込みで
＞ドローン／特攻艇用に導入して貰いたい身としては、
＞載せられる数が減りそうなものは賛成できない感じ

それは思った。
単に「哨戒艦として求めるもの」で、
後方体制整備まで含めた話として煮詰めてない、あくまで「私案」なんじゃないかね。
実際、40mmが30mmになっても、76mmになっても、
「安上がりなヘリも降りられる船体に、FFMのEW機材積んで少人数で運用」のあの私案のコンセプト変わらんだろうし。

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 10:18:08.33

>>62
その話に合わせるとハイ側がよりDDに近付いてロー側がよりDEXに近付いていくって話でね、ボトムアップだな

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 10:28:30.17

>>65
それDDとDEXの間にFFMを追加することでハイミドルローになってない？

DEXをDD寄りにして正規戦でガチに使えるようにしたのがFFM、
DEXをよりチープにして、ここまでショボくするなら正規戦で使うの諦めて予算カットしよ？が哨戒艦
と見ているけどな。

いやかつてのDEXも好きだけど、
乗員100人は船体小さくした程度じゃ無理だろう……
何かを諦めないと。

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 11:26:31.85

40mm機関砲は旧型をかつて使用してたから新型導入は有り得ないことではないと思う
警戒対象は対水上・空中のみで海中は省くのかな？
ならばソナーと短魚雷も不要になる
海中の警戒込みならハルソナーぐらいは積んで、短魚雷も発射管装填分だけに限定でも搭載だろう
対水上は小型高速目標限定なら40mmと12.7mm（または20mm）でも良さげ
40mmは対空が第一義だろうから、併せてSEA RAM積んでおけばデコイと併用で離脱まで身を守るぐらいは出来そう