[火器重視か] 第九哨戒艦部隊 [センサーか？]
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎
参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」 」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf
公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度 （防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t,30名の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです
前スレ
[雑木林か] 第八哨戒艦部隊 [空翔ぶ鳥か]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1561781048/l50 >>1乙
哨戒艦を三井案みたいに2000tくらいまで大きくしていいなら、5インチ砲積みたい私は多分異端。
SSMはいらないけどSeaRAMは欲しい。
ようするにかつてDEXと呼ばれてたころのFFMの縮小版だが。 >>3
まあSSMや対潜兵器は無いか控えめになりそう
ただ公式の発表の際「岡っ引きのような船」とも言っていたから速力とCIWS系とセンサーは強いのが載りそう
76mmは乗せそう >>4
岡っ引き云々は新聞の記事での「関係者」だろ、三井案出るまでの新聞記事は今になってみるとあてにならんからなあ といっても武装が重視されてないのは三井案でも共通だから、
完全にあてにできない、というのも言い過ぎじゃないかな>報道 DEXだって三井案程度の武装から始まっているから、
もう何が来ても驚かないな 流石にミニFFM、ないしミニDD的な重武装にはなる可能性はほぼ皆無に近いだろうけど、
一般的なOPVとは違った姿になる可能性は結構あるよね。 離島防衛にも使うのなら、離島に陸上兵器を派遣揚陸等展開するのなら、
初めから哨戒艦に載せておけってのは確かに理にかなっている
特に要員、コスト、即応性、継戦能力でのメリットが大きい
DDやFFMでいいじゃないかというが、それじゃ足りないから哨戒艦を作るわけだからな
となると、平時は30人程度で最低限度動かせて、
有事は増派等で対応するか、兼任等でそこそこの練度が出せればよいと割り切るかだが
事前集積艦の概念が日本だと一つは哨戒艦の武装強化と、
少人数でもDDの60～80％の性能が出せるように自動化合理化する
というのは有効な手段だとは思うが
離島防衛等沿岸域での利用でミニFFMの性能が必要なら、
外洋、海外派遣等前戦でも使えるから、ますます合理的ではるんだけどな >>9
＞離島防衛にも使うのなら、離島に陸上兵器を派遣揚陸等展開するのなら、
＞初めから哨戒艦に載せておけってのは確かに理にかなっている
理にかなってない。
上見ても2000tくらいだぞ？
小さすぎてまるで載らない。 >>9
日本の周辺海域で他国の艦艇を日々追いかけている哨戒艦に
陸上兵器を載せるのは全く意味のない行為だと思うけど >>10
海外のフリゲート見れば、重武装哨戒艦に相当するのはいくらでも事例があると、
前スレから話題にはなっているが
5インチ砲だって、2200トン程度の船から実績がある
三井案もモノハルで2000トンだし
外洋型哨戒艦となると冬の日本海等どうしても2000トンは必要になる
>>11
>>9のような艦にするのなら、陸上兵器をそのまま哨戒艦に載せるわけないだろｗ
おおすみ型からMLRS発射などは訓練もしているけれども
陸上兵器相当の武装を載せて置けってわけ
モノハルなら2200トン程度
・5インチ砲
・SeaRam 11発
・VLS8セル
・ESSM×16発 4セル
・A-SAM×4発
・3連装魚雷発射管
・SSM >>11
日本の周辺領域（南西諸島）なんだろうその場合
まあ他の地域でもMITやSBUを乗せて活動は考えられるからな、護衛艦にはあまり乗せないで哨戒艦に重点配置というのもあるだろ >>12
その書かれているようなレベルの重武装哨戒艦は30人で運用しないわけだが。
よく例に挙げられるシンガポールのインディペンデンスだって対潜戦闘能力ないし、SAMはMICA程度だしな。
それ魚雷積むんでしょ？
第一、A-SAMをたった4発で何に使うんだ？
哨戒艦じゃ自艦センサの能力からして、接近拒否に使えるような探知距離は限りなく困難だぞ。
「VLSは8セルは載せられそうだが、その中で強そうな感じに積んでみました」くらいにしか見えないんだけど。
第一、陸上兵器相当といっても、
その程度の武装量じゃね…… >>13
その場合、検査隊を乗船させつつ他国艦艇を監視するわけ？
乗組中は訓練もできず疲弊する一方になるし、哨戒艦側は給養などの負担が重くなるし無駄が多いのでは
必要時にヘリで送れば十分だと思うけど >>15
＞必要時にヘリで送れば十分だと思うけど
その点でいえばMCH-101が発着艦できる甲板は欲しいわな。
V-22は流石に無理だろうし…… >>14
新艦対空を少数載せる場合は哨戒機や爆撃機やヘリの接近阻止だろね
>>15
所謂第一艦隊第二艦隊となる場合第一艦隊になるであろうDDやDDGには乗らなくなるだろうからなあ
はやぶさ型にはSBUの足として使うというのが役割としてあったのでそれが受け継がれるかと
MITもクルー制とかなるんかね >>14
センサーに関して
J-CEC等ネットワーク化でセンサーノードに使うのなら、
哨戒艦レベルでもセンサーの高級化は避けられないという話は前スレから出ているが
OPY-2が21億程度というが、素子数削減等するにしても、
この程度の値段ならFFMとセンサーをある程度共通化した方が良い
要員に関して
兼任や有事の派遣等、前戦ではなく日本沿岸で使う場合には2直にする等でしのげばよいのではという話
元々FFMだって100人でできるか？それという話だったが、詳細仕様が出てきてからそれが既成事実化しているし
>>12程度の船が30人でもやや不満足でもある程度の事ができる艦というのは、
ある意味チャレンジングで存在価値は高い
A-SAMに関して
この程度って、あんた少なくとも抑止にはなるが
陸上兵器との比較
ESSM×16発って、中SAM改等は即応弾6発だぞ
中SAM改は替え弾をある程度は持って行くとしても
その他SeaRamの搭載も考えられるわけで
SSMだって4連装×2、8発積んでおけば、
12式地対艦誘導弾の即応弾6発よりは強力 >>17
そうであれば、哨戒艦は多数の便乗者を乗船させるための空間が必要ってことか
居住区だけで結構な面積がとられちゃいそうだね
あとは複合艇やヘリの発着設備を設けたら、1000トン級ではそれで一杯になりそう >>17
でも多分これだと接近を防ぐには探知距離足りんぞ。
>>18
警戒監視に使う艦を2直で回し、その分だけ武装に振るとかミサイル艇のお仲間じゃあるまいし。
しかも上見て2000tくらいで、>>12みたいな武装だと、FFMに比べてもVLSで半分なだけ。
排水量半分以下でほぼ変わらない武装とか……
間違いなくセンサ性能や船としての性能にしわ寄せがでる。
こんだけ武装盛ったらOPY-2に必要な電力確保できるかも怪しいぞ。 >>16
MCH-101を運用するのならトリマランでなければ、
モノハルだと3000トン程度は欲しいレベルだな
>>20
>>12程度の武装の艦はすでにいくつか存在する
ルポ級フリゲート 2200トン程度～
仁川級フリゲート 2300トン程度
ナレースワン級フリゲート 2600トン程度
イドラ級フリゲート 2700トン程度
OPY-2の電力消費量の程度は未知数だが >>18
＞ESSM×16発って、中SAM改等は即応弾6発だぞ
＞中SAM改は替え弾をある程度は持って行くとしても
＞その他SeaRamの搭載も考えられるわけで
＞SSMだって4連装×2、8発積んでおけば、
＞12式地対艦誘導弾の即応弾6発よりは強力
なんで発射機1両ずつの比べてんの？
SSMは1個射撃中隊で4両程度配備されているのだが。
投射量で言えば24発なので即応弾だけでDD3隻分（さらに最装填でもう一回）
>>21
ルポ級はVLSではなく、軽量なアルバトロスランチャーで、
インチョン級は2300tでもVLSなし、
ナレースワン級とイドラ級も2000tくらいというか遂に2500t越えてるし積んでるのESSMじゃん。
>>12だとA-SAM積みたいってことだから、Mk41 VLSのサイズも変わってくるぞ。
ついでに言うと、乗員数はどれも140名越えてる。
1000t台、って話で始まってたはずが重量倍を超えてるぞ。 >>21
…何コレ？ちなみに乗組員数を見ると
ルポ級フリゲート 士官17名＋曹士177名
仁川級フリゲート 140名
ナレースワン級フリゲート 士官24名＋下士官兵144名
イドラ級フリゲート 士官22名＋曹士151名＋幕僚16名
ということで、防衛省から30名程度での運用と伝えられている監視用の哨戒艦とは別物だね
ちなみに現用水上戦闘艦のスレは↓なのでヨロシク
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1434129886/ 哨戒艦は南西諸島専従ではなく、日本海でも使用される可能性があります
例のレーダー照射事件等がありますので対馬海峡で発見後、追尾する任務です
また、警備手薄な伊豆諸島、硫黄島、小笠原海域の哨戒があるかもしれません
戦闘艦ではなく、発見・追尾・通信能力に重点が置かれた軽武装艦で、
小型だが長期間警戒が出来る航続力を持つ居住性の良い艦かもしれません
何しろ排水量1000tといえば「ひうち型」クラスの艦容なので目的を絞ると思いますが 武装LSUななんちゃって哨戒艦派なひととしては
>>9-10
＞＞初めから哨戒艦に載せておけってのは確かに理にかなっている
＞理にかなってない。
理にかなってはない。
ないが、2000t弱級の輸送艦が小さ過ぎとかﾜｹﾜｶﾒ。 >>24
1000トンで見分けが付くから分かりやすいな >>20
Z-18対潜ヘリの実用上昇高度が約６０００ｍなんでLOSで見るなら最低でも300ｋｍ程度は必要だからなあ
OPY-2がどれくらいの出力になるのか分からんが最低それくらいは見えるのではないかな >>16
>>19
まあ正直三井案はそのためにあの大きさになったとは言えるからな
トリマランであればその辺が全て解決できるとは思うがどうなるんかね >>27
問題は、三菱のPVでもFFMの発電機は主発電機×2に非常発電機×1の最小限に近い構成だったのに、
哨戒艦で同じような電源確保できるのか？ってのがあるのよね。
武器とか少なければ問題ないだろうけど…… 哨戒艦さん
どんどん大きくなってください
大きくなって
立派な
哨戒艦兼輸送艦に育ってください 輸送艦とわざわざ呼ぶほどのものにはなって欲しくないかな……
陸自の輸送船あるし…… >>3
127mm砲だと30人程度とされる乗員の3割近くが（戦闘時には）砲に持って行かれてしまうので、
いささか考えにくそうかなと思うのよね。
BAEが提案している全自動糾弾システムを採用すればまあ何とかだけど、その場合127mm砲が26億、
新しいシステムはいくらか判らないけど、決してお安くないとなれば、200億くらいとかいう予測もある
哨戒艦と類別されたフネの建造費に占める割合はアンバランスに突出したものとなってしまってやはり
うーむ。
装備としてアンバランスに突出した高額装備となってしまう。
滅多に使わない127mm砲にそんなカネかけるなら、MQ-8Cを一機載せたまえとなるんじゃないかな。 >>29
発電専用のエンジン積むとかかねえ
推進はヂーゼルエンジンで動かして発電専用エンジンで発電してレーダーなとを賄うと スターターと兼用とか航空機用を積むとか･･･適当あてずっぽ サイズ的に武装は余り贅沢しない方向になるのでは（個艦防御に徹するかも）？
砲・機銃は76mmとファランクス各1基
ミサイルはRAM1基は載せるとしてSSMは未搭載の可能性もあると思う
SUMはなし
短魚雷発射管は搭載として従来の三連装2基または固定4門
搭載機（哨戒専用機材として）はUAV1機（小型のものならば2機もありか） ファランクスの代わりにJM61
SSMは後日装備のスペースだけ 1000tで乗員30名しかいないんなら 武装は
前に57ミリ速射砲 後ろに20ミリ機関砲くらいでしょ この規模のフネに127ミリとかCIWSとかSSMなんてとてもとても…そんな余裕あったら別の艦に積みますよ
岡っ引きだから大きな刀や槍は持たんのです、すぐ駆けつけて追える高速と 仲間に知らせる笛つまりデータリンク性能に特化したものになりますよ それでも十分役に立つ >>32
76mmと違って5インチだと対地攻撃もできるし、
対艦誘導砲弾さえあればグレーゾーン事態で直面する脅威に想定レンジの広い範囲で対水上戦闘できるのも魅力。
めったに使わないどころか、威嚇射撃から追い詰められての戦闘まで使えるから悪くないんでないかと。 >>38
5インチは割と趣味で選んでるから否定されるのは分かるんだけど、
57mmはなくね…… >>41
ボフォース57mmを推す人は米軍との弾薬共通化を考えているんだろう
それはそれで理のある話だと思うんだが、いかんせん火砲として中途半端な印象は拭えないよね これまで海自が使用したことがない装備も選択肢に入るならば、艦のサイズから57mm砲もありかもしれないとは思う
SAMもミストラルという想定も
ミストラルと30mm銃塔に取り付けたものもあるから、それにすれば機銃とSAM搭載のスペースがより少なくて済む
FACの中には76mm砲・40mm機関砲・アルバトロスSAMにSSMを積んだものもあるのであれこれ詰め込もうと思えばやれないこともないだろうけど >>40
重さも問題だが単純に76mmから127mmに変えると18人は増えるからなあ（装填係6人×3）
>>32で出てる自動装填システムをFFMでも哨戒艦でも採用してまとめ買いするとかでもあれば安くなるかな？それなら127mm採用もあるかもしれんな 5inchの弾薬庫自動装填装置はどういうものなのだろう？ >>29
FFMの主発電機一基と非常用のリチウムバッテリーとかになるかもな
バッテリーならば発電機と比べて管理楽だろうし 76mm使うのは古い弾薬と運用基盤流用できるからというのもあるんだろう
MCVと同じく >>44
コスパ考えたら既存装備以外は載せないんじゃね？
>>42
57mmは米軍としてもやっちまった感あるんで
それにさらに合わせるのはどうなんだろう >>47
管理は楽でも短時間しか保たない割にすごい高価だぞ（ex.潜水艦 >>50
潜水艦みたく年がら年中使うのでなくて非常用と割り切ればそこまででもないんでね？
燃料電池の効率がもっと上がれば水上艦への採用とかありそうだがどうなるんかな 47みたいに発電機が1台しかない想定だと発電機の整備終わるまでバッテリー駆動になるけれどそんな大容量リチウムイオン電池とか潜水艦並みの容量では 水上艦艇ならトップヘビー対策に船底に鉛バッテリーで十分やろ。
2000kw/hのバッテリーでも7t程度や。 つか、どんな大型船にもエンジン始動や係留中の電力を賄う発電機を積んでる。バッテリーは必要ない。 「立派なレーダーを積むのはいいけど哨戒艦のサイズだと発電機の容量足りないよね」 という話から始まっているので。 >>58
船は、船内の機能を保持できるだけの発電機を積むものです。
つか、船の発電機は、小さいとか勝手に思ってないか？
統合電気推進でも出力の小さいエンジンも積んでますよ 「あまつかぜ」で発電機だけでは訓練用電力を賄えず、主機を稼働させっぱなしにする必要があった
なんてこともあったが、そこらへんについてはしっかり見積もって必要分の電力をまかなえるようにしてもらえれば大丈夫ではあるだろう 問題はOPY-2搭載を優先した設計なら相応の発電機も積めるだろうけど
>>12みたいな
武装山盛りにしてそれに見合ったセンサーとしてOPY-2を積んだ場合には今度は発電機積めるのか？
という問題が起こる >>12のイメージはブン・トモ級コルベットかな
あれ乗員80人くらいだったか 日本の防空識別圏はガメラレーダーとAWCSでカバーされてるから
１０００ｔ級の哨戒艦にイージス級のレーダなんて必要ないやろ >>65
そう聞くとそら米軍もレーダー新しいのに替えたがる訳だわ、イージスのレーダーが旧すぎる >>65
イージス級のレーダー載せようなんて話あったっけ？ >>65
OPY-2はイージス級のレーダとは考えにくいような？
米FFXのSPY-6の軽量モデルとも違うし、
レーダ/EA/ES兼用で特色がありすぎるので比較が難しいけど。 ところで噂のトリマラン話はどうなったのかな？
一時盛り上がっていたが >>70
まだ何とも
三井案が出てきて残りの二社にあるかもしれん、一社は双胴船らしいしな わざわざ「一社は双胴船」なんて言及するぐらいなんだから
もし残りの一社が三胴船ならその旨書くんじゃないの？普通に考えれば
単胴双胴三胴の三プラン、なんてネタで言ってたことはあっても
本気でそう思ってる人はあんまりいないんじゃないかね >>72
もう一社はまだ未定とか試験中とか秘密にしてたというのもあるからなあ
双胴船が三菱なのかJMUなのかが分かれば三胴船あるかないかわかりそうではあるが
三胴船作るとしたら三菱だろからな 今から予想するには情報少なすぎてな……
少なくとも三井案でもこのくらいはある、ってことは言えるけど（別に三井に対して悪意があるわけではないです） >>70
三菱、三井、JMUのどこも三胴船の試案を出していないところを見ると希望薄かも >>75
おいおいどこも出してないなんて話はないぞ？
「三井とJMUと三菱の三社で案を出す、一つは三井案で残り二社も案を出す、その内の一社は双胴船らしい」までだな >>74
まああの三社では正直技術力では一番低いからな三井
ただ三菱だとお値段は高くなりそうよな >>78
FFMの入札結果で見たらそれは分かるのでは？あくまで比較の話になるが >>79
入札出来ているなら技術水準に問題あるとは思えんが。
技術低いところにそもそも造らせないだろう？ >>80
だから>>79にも書いてる訳だが？そもそも及第点も取れないのでは参加できんだろ当然 >>76
哨戒艦に限った話ではなく、日本の造船所で三胴船をつくるノウハウを持つ所って無いのでは？
であれば、豪オーストラル社と提携するか、ATLAが主導して設計するとかでもなければ可能性ないかなと
造船各社の立場から見ても、技術的冒険になる三胴船より、手慣れた単胴・双胴船のほうが好ましいだろうし >>81
？
三井はFFM建造するはずだが。
技術力無ければ造らせてもらえないだろう、と書いたのだが。
割合（数）が技術力を表している、と？ >>81
ああ、すまん「入札出来ている」は間違いだった。
「（建造）契約できている」と書くべきだった。 >>82
まーそれはあるわな、その中だとALTAが協力とかになるんかね
2022まであるからその辺で研究する時間はあるんでないかな？
正直前にあった新聞記事の2020から作り始めるという話だったら三井案が最適だと思うけどな >>86
なるほど、一般的に下請けは技術力が低いという推理は成り立つな。
「三井の技術力は三菱より低い」には、もうひと声欲しいところだけど。
なんか無いかね、エピソード。 >>85
三胴船の研究はある程度まで済んでいる筈だから、ATLAから造船所への技術移転と詳細設計だわな
ただ、いきなり実用艦をつくるのはかなりハードルが高くなるし、各社が尻込みするんでないかなあ >>87
ただの下請けでなくて入札の審査項目の価格面以外で敗れて下請けになったのな
https://www.google.com/amp/s/jp.mobile.reuters.com/article/amp/idJPKBN15W0LK
この中にもあるがそういうことだそ
>建造者の選考方法も、価格だけで決める競争入札はやめ、設計能力や建造能力、維持管理能力も含めて総合的に評価する方式に切り替える
>１社に建造が集中すると他社の造船所の稼働率が低下する恐れがあるとして、２番手のメーカーにも２隻目と８隻目の最低２隻を造らせる >>88
ケツ持ちを国がするかどうかだろなあ、一応将来三胴船研究は元々日米共同研究で始めて平成30年代半ばに配備始めるという話だったのであるんでないかな？米国で建造して米軍のサイクロン級哨戒艇の後継とか沿岸警備隊とかにも採用してくれればいいんだがな >>89
ソースありがとう。
状況証拠として三井の技術力が低いというのは了解できたよ。
FFMの件を機に三井が技術力向上の努力を重ねて、起死回生の一打として哨戒艦を提案している可能性もあるだろうけど、
そこはあと二社がどんな提案をしてくるかを待ってからだね。 >>90
つかあの研究、ATLAが試験胴体の製造能力持ってるとは思えんし、どこかの企業と提携乃至試験胴体製造で契約結んでるんじゃないかと思うんだが、どこなのじゃろね？
防衛省で工廠持ってるわけじゃないし、設計研究できても試験船体の製造は単独じゃ無理じゃね？ >>93
かもしれん、とは思ったが裏付ける資料を見つけられてないのだ 双胴船といっても色々あるからなぁ。
三井がやれるのはSWATHで双胴船、
オースタルとか得意なのはウェーブピアサーな双胴船で全然違うし。
ただ、長期洋上で待機して、そんな速度出さないならSWATHの哨戒艦は面白いかも。
昔のLCSの没案でも似たようなのがあったはず。 三井案がモノハル2000トンだけど、この時点で公式発表や建造予定総トン数から割り出した1000トン台から逸脱する
やはりトリマラン優勢なのか
トリマランがダメならモノハルで2000トン以上へという合意形成でもできているんだろうか？ >>97
どの形態で2000tなのか分からんからなぁ。
満載2000tかも。
（にしては大きい船体に見えるけど）
もしくは1950tでも可、とかになってるのか。 >>98
自衛隊では基準排水量で表記するんだから、
三井案は基準2000トンと考えるのが妥当だろう >>99
ただ、この展示は自衛隊相手のみのプレゼンってわけでもないからなぁ。
断言しにくい。 >>97
現状だとトリマランを提案できる企業が国内に居ないから逆に絶望的っぽい
あとは将来三胴船の研究成果を握っている国の動き次第 国内の企業だけでトリマラン作るなら、実証試験で２，３０ｍ位の小型船を作ってからでないと、水槽試験だけでいきなり実艦艇というのはむずかしいんじゃね。
とくに離岸接岸関係は、人手でおこなうから・・・。 色々と謎の多い計画ではある
試作もしないでいきなり12隻、今期防で4隻とか
まともに使える船となると、1400トン程度であきづき型程度のヘリ甲板が確保できるという
トリマランじゃないと1000トン級の船は難しい
今どき格納庫含めてヘリさえ満足に使えない船は考えにくい
双胴船なら軍民含めて色々と実績もあるが、いきなり量産タイプ12隻となると疑問も残る
他方でモノハルだと、2000トンはないと外洋航行性に支障が出る
三井案が2000トンというのが基準2000トンなら、
外洋型哨戒艦という文言と合わせても整合性は出る
ただし、防衛省発表の1000トン台という数字に矛盾する 商品投入してないだけで研究自体は昔からやってるぞ？ メンテナンスまで考えるとトリマランはどうかなー。
ひうち型の後継あたりで様子見、位ならまだ判るけど。 >>102
試験水槽用の実験用小型船体ならATLAトリマラン
で作ってはいるがどこのメーカーだあれ むしろ哨戒艦は実験艦で（テスト機をたくさん作ればテストが早く終わるという論理）
本命はDDXにトリマラン船型採用説 トリマランをテストするならはしだて後継あたりが良さそうだけれど、あれも後継の建造するかも微妙だしな >>108
> 本命はDDXにトリマラン船型採用説
トリマランで全通甲板を維持したまま
Mk41を96セルとイージスを載せた魔改造ひゅうが...w >107 余市とか人少ない所潰して横須賀に集めれば良いよね、とか言う真正の馬鹿と混ぜるのはホントやめてｗｗｗ
>108 はやぶさ型が実験艦、て言い方はまぁ出来なくはないけどさ。 >>96
シーファイター君・・・
去年の10月にハリケーンの中を切り抜けたって記事があったから現役ではあるっぽい
武装を気にしないのであれば哨戒艦としてかなり見てみたい船ではある 最初の数隻は低リスクなモノハルじゃないかな
実験的な船体を試みて不具合やら遅延おきて
掃海艦と支援艦が相変わらず哨戒しているとかになったら地獄だし >>108
まあ哨戒艦がDDX用技術の試験艦になる可能性はあるだろなあ 例えば1800トン、300億円、40人になっても、
驚かない トリマランがそんなに優れてるなら世界中の軍艦や高速フェリーは全部そうなってるやろ
LCSは腐食や亀裂が露呈してるし、攻撃喰らったらダメコンがはるかに難しいのが定説だろう >>116
LCSはアルミ合金で作ったからじゃないか？
双胴船なんか音響観測船だけでなく、フェリー等でも事例はあるから、
そこまで難しい技術でもないんじゃ >>116
実際あの三井の哨戒艦の記事で言及されていたのはカタマラン(双胴船)なんだよなあ
割とどこから「哨戒艦にトリマラン」の話が出たのか気になる 現状米インデペンデンス級位しか例がないのに >>113
試しにいきなりつくってみたら全然ダメで、かえって実装が遅れる原因となった実例が海自には沢山あるからな
ガスタービン機関がモノにならず、結局GTの搭載を長期間諦めることになる原因となった駆潜艇はやぶさとか
騒音問題が解決できず、FRP掃海艇の実現が大幅に遅れることになった実験艇ときわとか
そういやOPS-24も空自のレーダーをいきなり護衛艦に載せたら不具合だらけで、後々まで尾を引いたよな >>118
一応モザンビーク海軍がフランスからオーシャン・イーグル43っつートリマラン 哨戒艦×3隻導入してる
なので無いわけではない
20mmRWS、12.7mm RWS 装備
排水量は忘れた >>116-117
LCSの腐食は上構と船体の金属の組み合わせじゃなかったかな
一応、ATLAトリマランでは実験用小型船体作って強度関連のデータはとってはある
まぁ、それがMHIかJMUで出してくるかはわからんし別の話だけど >>121
防衛省でハイブリッド船体研究とかしてたなそういや おかげで試験艦で割と徹底的にやる文化が根付いたので怪我の功名という事で。＞試さず初物の死屍累々
トリマランはともかく、カタマランでもアルミじゃない船体はそう簡単に出てこない所見ると、今の海自が冒険するかな？とは思う。
中型トリマラン得てしてウェーブピアサー船体のアウトリガとしてサイドハルを付けているし(wikiにまんま書いてあったｗ）。
ハイブリッド船体の応用で鋼製センターハルにカーボン製サイドハルのトリマランとか夢がひろがりんぐ、だけど今の状況じゃ厳しいかな。 >>123
音響観測船ひびきは金属は何でできているんだろ？
アルミ合金はフォークランド紛争の戦訓があるからやらないと思うぞ 哨戒艦はダメコン諦めるフネだろうから気にしなくていいような。 「哨戒艦」で「トリマラン 」ならそこら辺割り切るくらいやるんじゃねぇかね ダメコンあきらめれば、兵装もりもりもできそう
外航海運なんかでも23人程度の乗員が最新のは11～14人乗りで当直2人とか
哨戒艦ならそれもよいと思うが
武器担当なんか、兼任でも1直分でもよいし
9時5時勤務は冗談でもこの程度割り切ればかなりのものは載せられそう >>127
MHIかJMUがそこまで攻めた代物を提案してくるかどうかだが、さて？ 武器載せたがるのはいいけど、
哨戒艦が与えられた任務に重武装いるの？
別に敵水上艦打撃も、船団護衛もやらんのだし最小限でいいだろ。
その代わりにセンサが一通り欲しい。 >>129
個人的には同意だが、自衛隊側のRFPもRFIも確認できないのでなんとも言えんなぁ
乗員30人で運用できる程度、となると限られては来るが
センサーの種類が増えるだけで効くわな >>124
トリマラン採用の是非に色々な意見があるのは理解できるが、アルミ云々はどうでもよくね？
対艦ミサイル食らったらあのサイズでは即アウトなのは変わらん
哨戒艦のサイズだとデメリット無視できると思うぜ
ついでに言えば、ちよくちよく出てくる腐食問題は10年以上前にトヨタがポーナムで克服住みなのよな。プレッシャーボートと軍艦の違いはあっても基本的技術は出揃っている。むしろこれが問題になった初期不良でLCSの方がおかしい >>129
離島防衛に、陸上兵器揚陸する手間やリスク考えたら、
哨戒艦にある程度の装備載せておいた方がよいんじゃないか？
実際狭くて隠蔽性にも乏しい離島に陸上兵器揚陸は愚策だろう
センサー載せるにしても高額高級化は避けられないので、
兵器を載せないのは載せる場合と比べて費用対効果に劣る
補給艦や輸送船、掃海艇まで持ち出している現状を考えると、
哨戒艦も前線で使わざるを得ない
離島防衛でも武器が必要になるのなら、前線でも使えたほうが効率が良い
兼任や1直9時5時は冗談にしても、総員配置になれば3直分が持ち場に集合する形になることを考えれば、
1直や兼任でも総員配置になれば、武器に関してはできることはほとんど変わらない面も多いはず
継戦能力に限界があるのもある程度割り切ってもよいかと
それか前線に出す時だけ要員派遣で、クルー制で増員を考えてもよいかもしれない >>132
哨戒艦に載せられる火力なんぞ陸上部隊のごく一部でしかないが。
LCUで運べる戦力くらいしか哨戒艦には積めない。
そして
＞補給艦や輸送船、掃海艇まで持ち出している現状を考えると、
＞哨戒艦も前線で使わざるを得ない
これは酷い誤解。
今、艦が足りないってのは
「護衛艦を訓練と休養と修理のローテーション回しつつ、実任務あててたら足りない」
であって、ガチで有事になったら訓練してたり休養してる奴らも出撃するのだが。
平時のことと有事のことを混ぜてない？
哨戒艦は平時のための戦力なんだが。 >>129
そのあたりについては、防衛大綱で哨戒艦は戦闘をする艦ではない旨定められているので
重武装が不要なのは当然として、武装そのものの有無すら問われる話だと思う
まあ海上警備行動で哨戒艦がどこまで出張るかによって、機関砲止まりか76ミリ砲も載せるかが決まる感じかと >>133
3インチ砲→5インチ砲
Ram×11発に加えて
VLS8セルとして
ESSM×16発～32発※ESSMに限定すれば高さ5.3mのSelf-Defenseに限定可能
SSM×8発
3連装魚雷発射管
くらいなら重武装哨戒艦としてもまだやりやすい
これだけの装備を同等の陸上兵器で揚陸するのは大変だぞ
SSMにしてもSAMにしても中隊レベルでの派遣が前提になる
そもそも論として、中隊の定数がSAM,SSMともに1両6発×4両＝24両が即応弾、予備24発
だけれども、離島1島にここまでの数が必要かという話にもなる
陸上兵器の中隊の数も限られるのだから、効率的に使うべきだし、他に使いどころもある
それに船側で装備を太らせることは、費用対効果等では難しくないし、むしろ効率的でもある
それFFM,DDXじゃねという話は置いておくとして
>これは酷い誤解。
>今、艦が足りないってのは
>「護衛艦を訓練と休養と修理のローテーション回しつつ、実任務あててたら足りない」
>であって、ガチで有事になったら訓練してたり休養してる奴らも出撃するのだが。
>平時のことと有事のことを混ぜてない？
>哨戒艦は平時のための戦力なんだが。
艦が足りないことに変わりはないし、平時と有事の切り替わりも不鮮明なことが多い
それに平時しか使えない艦ばかり増勢してどうするのかという話にもなるし、平和ボケそのものの発想
有事はすべて駆り出すにしても要員に休養も必要で継戦能力が問題になる
上にあげた程度の装備があれば最低限前線に出せるしで、便利なことこの上ないし、
離島防衛等日本周辺での運用+前線どちらでも必要で有効な装備となれば載せない理由はない >>133
有事に揚陸と言うが、
おおすみ型が1隻で名目上は戦車10両と普通科3個中隊揚陸できるとされていても、
有事には補給物資などがかさみ、色々研究がされているようだが、
戦車小隊を含めた増強機械化普通科1個中隊程度しか運べないんじゃないかとされている
戦車を揚陸するのもSSMやSAM揚陸するのも大変だよ
撃沈されるとか失敗したらどうするのって話もある
陸上兵器の揚陸は
機会損失のリスクが高すぎる いうてもヘリボンも似た様なもんやからねぇ>リスク
結局リスク嫌うと事前配備しかないという
ついでにおかじ陸上部隊をうみじ部隊で運ぶ際の必要船腹量について触れてるブログがあるのだが
ttps://自衛隊で奏でた交響曲.com/archives/819
>【海上自衛隊】空母より強襲揚陸艦が欲しいのが現場の本音！
（前略）
>その中で、陸自から来た教官による「統合作戦」の教務である課題が出ました。
>演習目標『西部方面普通科連隊（ＷａｉＲ）を主力とした戦闘団を所定の島に揚陸せよ。
>作戦期間は２週間、作戦期間中のＷａｉＲへの必要補給物資も輸送・補給させること』
>こんな課題が出ました。
>そのための必要な輸送艦の手配、補給物資の確保・輸送といった計画を立てていきます。
>計画を立てれば立てるほど、
>「輸送艦の数が足りね～！」（「おおすみ」型輸送艦だけでは運べない）
>「車両数が多すぎて、全部載せられない！」
>「陸自用の燃料・弾薬・食糧ってこんなに大量なのかよ～！」
>「『ましゅう』型輸送艦一隻を使っても足りないじゃないか！」
>こんな感じで悲鳴続出する状態になりました。
>一隻一隻ごとだと、とても大きな艦ではあります。しかし計画を立ててみるとその能力に愕然としました。
>まったく陸自の作戦支援要求に対応出来ない現状がありました。
>陸自の作戦に必要な燃料弾薬食糧の必要量は、海自にとっては膨大な量であったのです。
>ただでさえ少ない補給艦を、陸自作戦部隊に同行させるとさらに他で補給が滞るのです。
>「ここまで来ると、「ワプス」級の「強襲揚陸艦」が必要になってくるぞ」
>そんなことが、「幕僚」教育を受けていた仲間での共通認識になってました。
少なくとも660名規模だった西普連時代でもおおすみ２、３隻程度では無理ゲだったらしい ま、コルベットではないのだし実際問題VLSまでは載せんだろうな >>135
トリマランでも流石に5インチとVLSを1000t級に載せるのは無茶ではなかろうか…… >>135
> 3インチ砲→5インチ砲
> Ram×11発に加えて
> VLS8セルとして
> ESSM×16発～32発※ESSMに限定すれば高さ5.3mのSelf-Defenseに限定可能
> SSM×8発
> 3連装魚雷発射管
だからそんな重装艦いくらで造るのよ？
ヲタのオモチャじゃないんだよ... まあ
76㎜砲
SeaRam×11
SSM
くらいは堅いでしょ
どれくらい上積みしてくるか >>141
固いも何も、
実際の三井案にはSSMもRAMもなかったけどな。 >>142
https://www.mod.go.jp/atla/sekkei.html
ですらRAMやSSMは書かれていないので結構ガバガバではあるんだよなその辺
まあ五分の一程度のはやぶさ型にも載るんだから載せられないということはないだろ最初から載せるかどうかは別としても >>143
文章としてはともかく、
そっちの画像にはそれらしいものが書いてるからなぁ。 重武装厨は詭弁のガイドラインそのまんまで動いているからなー
現時点ではRAMなんてあり得んだろ、位で見ても違和感無いし、SSMとかあってどぉすんの、としか。
センサー周りが全く不明だからね。 >>145
今の時点では全て推測だからな
とりあえず三井案より下の武装にはならんだろというのは確度高いとは思うけど
ただ三井案で多機能レーダー積むという話であればOPY-2を積む可能性は高くなるのでSSMやSAMを積む（積める）可能性は高くなったけどな 「重武装厨」みたいなレッテル貼りしてる時点で
詭弁のガイドラインそのままなのは笑うところ？
マジレスすると「要求仕様がわかんないからいくらでも
妄想の余地はある」ってところだろうに 公表されている排水量と乗員数すら無視してるから「重武装厨」呼ばわりされるのは残当 どっちかというと三井案ベースで残りの乗員数からどれだけ盛れるかの笑点にもなってる気はする
個人的には火力面としては今まで出てる現場要望的に３インチ砲とRWSが確定ライン
後はATLAトリマランで乗せてたRAM（CIWS）積めるか？という感じかなぁ
SSMに関してはLCSで露呈した対艦戦闘能力の欠如が引き起こす問題（マトモな対艦攻撃がヘリにヘルファイア乗せて突っ込ませるのみ）
があるから乗せれるなら乗せたいのは認める（グリフィンでもええけど） 武装は最小限にするという報道は複数あるけどな。
>>149
LCSはよりによって57mmだったからな
同じ規模の艦艇相手でも火力不足だった
76mmが最低ラインだろうな あ、追記だがLCSのアレコレは搭載砲が57mm砲のみというのもあるので
3インチ砲積む哨戒艦ならまた変わってくる可能性もあるっちゃある。
マトモに砲で対艦戦やるなら５インチがええんやろけど（仁川級フリゲート見つつ RAMは欲しいね
seaRAMを積んでそこからgriffinも撃てるように
すれば良いんじゃね？ >>150
対自爆ボート程度なら良かったんでしょうけど如何せんガチ軍艦相手だとねぇ……>57ｍｍ
中国の056型コルベットでさえ76.2mm単装砲１門に30mm機関砲2門積んでますし >>148
公表というと1000トン級30人程度か？
なに23人で76mmとRWSは操作できるんだ、六人や九人増やせるから操作要員は確保できるだろ
武装に関しては他の国では実例多いしな >>150
「岡っ引き」と同じで具体性のない単語に各自自分に都合のいいイメージを被せてソース扱いしてるだけじゃったし
だから三井案ですらおったまげーとなってしまう 具体的に何が「最低限」で何が「岡っ引き」なのかという内容がないので
極端な話インタビューを受けた海自幹部は
「ESSMはたったの8発でVLAすら積んでないなんてほんとにもう旧DE以下の最低の最低の最低限だよね！＞＜」
ぐらいの気持ちで言っていた可能性まである 岡っ引きの記事ばかり書かれるけどこういう報道もあるんだけどね
「愛艦精神」よりも「働き方改革」 悩める海自の事情
https://www.asahi.com/sp/articles/ASM4V3W3JM4VUTIL01R.html
１２隻にのぼる哨戒艦の初導入は、そのひとつだ。乗員は１隻３０人程度。従来の護衛艦は１隻２００人前後にのぼり、いずも型ならば約４７０人必要になる。
哨戒艦は、対空戦や対潜戦にも対応する護衛艦とは異なり、役割を警戒監視に特化する。戦闘に使う砲などは最小限に絞り込み、射撃担当者も不要となる。
「見張っているぞと相手に知らしめるだけなら哨戒艦で十分。それ以上の事態になって初めて護衛艦を出せばいい」（海自幹部） 「戦闘に使う砲を最小限に絞り込んだ」結果が76mm+RWS2基なのだったとしたら
「役割を警戒監視に特化する」という文言から受ける軽武装にしたい派の印象と
実際の海自監部の考えにはそれなりの乖離があったというソースなんじゃねそれ？
あと>>157は旧DDと打ち間違えた 軽武装＝役立たず ではないんだよな
省人員はそれだけで利点だし、その分重武装の大型艦に人員を割り振る事が出来る >>159
軽武装派だが76mmが最小限派でミサイルいらないだろ、なんだが。 選択と集中なんぞ机上の空論だと判断されたからFFMはあそこまで太ったんだと思うがな
軍備は鎖、最も弱い輪が壊れて崩壊するので一点豪華主義には意味がないってのはよく言われること >>161
そこで言う軽武装にしたい派は巡視船の色違いだとか吠えてた人たちのことやからな
まぁ今でもころころ主張を変えながら潜伏してるんだろうけど どれだけ吠えようとひうち型だ巡視船の色違いだ！！いやむしろ電波収集装置さえあれば機銃すらいらない！とか
監視に特化だからそれで十分！とか息巻いてた末に三井案出てきて黙らされた時点でなぁ
いやあれもこれからまた紆余曲折する可能性はあるけどさ 機銃だけでもまあいいや、でもベストは76mm搭載かなという奴ならずっと書き込んでるがここに >>163
巡視船の色違い系の主張にしても船体の流用して武装強化の主張の人も入るから分類は面倒だと思う 三井案でATLAトリマランの現実味がそうとう高まったけど
防衛省的にも国家予算使って遊んでるわけじゃないんで
将来艦艇の研究するときには将来の戦術環境を予測した上で
それに必要な仕様を組み立ててるから
その予想がよほど外れんかぎりは現実に将来艦艇が配備された
ときに似たような艦艇になるのはまぁ当然というか スレタイに対して
ミサイル艇代替艦として高速重視なのか、実質的にDE、PCEの実現として最低25ノット以上の低燃費か >>162
>選択と集中
むしろFFMは選択と集中の結果だと思われ
第2艦隊といわれる形で集中配置してるし
構想でもFFM部隊とDD部隊で編成することはあるようだけどFFMとDDの混成部隊は書かれてないしあくまで別物ということだろう
変化してるように見えるのは昔はハイローで構想されていたのが
途中からハイミドルローになったからでは
FFMがミドル艦だとは途中から世艦でも指摘されてる
哨戒艦がロー >>169
選択と集中が失敗なら、なんで役に立たないと判断された旧DEXより弱い艦種をわざわざ新設するんだった話だからなぁ >>170
もっといえば選択と集中が失敗ならFFMはDDになってただろうし あと問題はヘリ甲板を付けるか否か
1000tだとカタマラン(双胴船)じゃないとつけれない気もするが ヘリ運用に関しては最低でもヘリ甲板、格納庫があればなお良しって感じじゃないかな？ >>172
トリマラン（三胴船）だと基準1200トン以下であきづき型並のヘリ甲板と格納庫を確保できるな
カタマラン（双胴船）でも同じような感じにはできるんでね 武装を増やすと関連するセンサーも増えるから、交代要員含めて必要人員がどんどん増えてくのが辛いな >>173
格納庫は必須ではないけど
洋上で補給受けるためにもMCH対応の飛行甲板は必須に近そう 平時の生存性を重視するなら、たん航性重視の構成にする必要があるな
重心が上がる武装は真っ先に外すのが良 選択と集中というという考えでいうならば、
海自がめざしているのは、艦種の削減ではなくて、隊員の効率的な運用では？
例えば、FFM自体も要員は少なくて済むし、掃海のミッションモジュールなんかも普段は別の所で掃海の専門訓練をさせる事で、効率的な運用を目指そうとしているように思う。
哨戒艦もいままで旧式の護衛艦が対応していた任務を、動かすのに人手のかかる旧式艦じゃなく、少人数で操艦できる艦艇を配備するのが目的ではないのか？ 護衛艦の仕事の一つの警戒監視を少人数でする艦だろう>哨戒艦
護衛艦の仕事というと対潜などまで含んでしまう >>180
「警戒監視」を「何処まで」いって「何で」行って「何までするか」で大きく変わるのだなあ 警戒監視だけとなればそれこそVLSとかいらないんだよな >158
散々重武装ばっか言う連中を厨呼ばわりしてしかめっ面ばっかりしていて何だけど、
センサーの高度化と脅威に対する備えを考えたら8セルのVLS積んでESSMまで含めて装備、てのが省力化とかみ合う部分もあるんだよね。
火砲として直接のオペレーションは砲(76㎜だろう多分)とRWS、あとは脅威度判定が相当なレベルまで機械化されているだろうから、
発射指示だけで済むVLSは人数をほぼ持ってかれない、場合によっては艦長判断で行けるし。
対潜は10人位増やせ、じゃないと死ぬ、2直とか逆に発言者のニート臭が、とは思う。対潜への準備工事を否定をする気は全くないですが。
護衛艦が別な場所に連れてかれてる状況だと千数百トンあるフネは戦闘艦として活用せざるを得ないので。 戦闘艦として使い出すと今度予算が相当なことになるのでは？
あと人員も
VLSよりはSeaRAMのほうが >>181
日本の周辺海域で対象の行動を監視することだから、どんなに変わろうが武装を積み増す話には絶対ならないよ 結局、何がなんでもヘリは使いたいという結論に落ち着くかと 哨戒艦は図体大きめでも警戒監視用と割り切ることで少人数としてるから
その船体相当だからと武装化したらDE枠ということで追求されかねないし
何よりも前提条件覆って護衛艦としての人数を使ってしまい初期目標達成できなくなるのでは？ やっぱ30人で出来る事をちまちま考えている方が楽しくはある。
まぁ過去スレでだいたい出来そうなことは出尽くして、UAV運用できるか、が個人的な関心。
でも船員の部屋は、30人運用なら曹以上は実質個室、士でも二人で1室位行けるんじゃないかな、感が。
ベッドはどうせ余すから厨房、食堂のキャパは50人位なら行ける位準備しておけば「有事の戦闘艦」として誤魔化して使えなくは無いかと。
あくまで有事、なので、財務省には「災害出動時の余裕分確保」で押し通す方向で。
056型が満載1400tだかで60人の乗員で「余裕ができた」らしいから、
30人で満載1900tだと全員個室すら物理的には可能になりそうではある。普段のメンテナンスは地獄クラスで大変な気はする。 >>189
あとは船型かな
三井提案の記事で他の造船所の提案の中にカタマリン（双胴船）があるとも書いてあったし
双胴ならアメリカのスピアヘッド級かシーファイターみたいな感じになって夢が広がる（こいつらの日本語記事が無くて知名度は劣るが）
武装は期待できないが広々スペースとれそう ヘリ甲板もあるし >>188
DE枠はFFMで無くなるから問題ない、哨戒艦と護衛艦というかFFMとはダメコン等で嫌でも差は出るだろうしな
>>189
まあ三井案でもMQ-8Cをとりあえず書いてみたようなので無人機運用は考慮されてるんだろ
>>190
カタラマンでも台湾のコルベットみたいな船もあるので一概には言えんけどな 2020年度予算申請なら月末にはポンチ絵登場かな
何が出てくるかな
勇ましい皆さんの期待を裏切る平凡な船だったらスレ終了かも? >>192
お、2020から建造というあの記事まだ信じてるのか 1000t級で30人とか三井案とか三胴船のコンンセプトを見てなお
5インチとかＶＬＳとか言い出す人がいるあたり
平凡なポンチ絵が出てきても相変わらずだと思うよ >>194
コイツら、この板に昔から居る荒らしだから仕方がない
何故か1000トン前後の水上戦闘艦が大好きで、他の話題のスレを乗っ取って自分の話をするのが特徴
一昔前にもミサイル艇のスレが乗っ取られそうになってひと悶着あったよ >>170
敵艦艇、航空機と交戦できる火力の充実を無視してでも航洋性の高い艦艇を長期的に複数配置したい そいつらとは関係なしに5インチとRWS積んで基準1950tの哨戒艦というか砲艦は欲しいかな……
グレーゾーン事態での近接した状態からの戦闘になっても5インチなら相手に撃ち負けないし、気軽に艦砲射撃に投入しやすいし（なお弾薬庫容積） トリマランで１５００ｔを夢みるのなら３０００ｔモノハルで充分やん
結局それはFFMで実現されてるから厨二でしかない トリマラン1500tとモノハル3000tだとやれることかなりちがくない？
トリマランって甲板面積は確保しやすいけど、ペイロード（浮力）では不向きだし。 >>199
高速性能と甲板面積確保を両立するのがトリマランだからな
小型の船で航空機運用能力を高めるなら選択されるんでないかね >>200
それ以前にMHIかJMUが提案するのかどうか >>201
まあそれな
とりあえず他の二社案が出ないとあるとも言えるし無いとも言えるみたいなもんなんでな
自分としてはあると見てるしDDX用の技術を試験的に採用してくるんでないかと見てるけどな（ハイブリッド船体研究とか） >>197
グレーゾーン事態での近接した状態からの戦闘なら76mmでおk。5インチは不要。 予算の制約を考えるとモノハル船型になるのでは？
トリマランはモノハルより高価と何かで読んだ記憶がある
砲や機銃にミサイルは甲板下に開口部を要しないタイプ（確か76mmにもあったかと）にして船内容積を確保しても良いかな？
RAMやファランクスは言わずもがな
格納庫上に据え付けるにも便利だ
魚雷発射管は次発の搭載は無しと割り切るのもありか 哨戒艦のコンセプトは、我々からしたら突如あらわれましたよね。
現在即時実戦投入可能な護衛艦は全体の4分の1程度。12隻位と聞きました。
哨戒艦12隻は、イギリス海軍のリバー級と同程度の稼働日として
年間320日程度、常時約10隻が哨戒活動できますね。
そうするとほぼ護衛艦をフリーにできそうですね。 30名という中期防記載1000t級発表が覆ることはあり得ない、と思ったら
最近1000t30名表記が消えてるみたいなんだが
大綱で１2隻、中期防で4隻は変更無しだが、何故かな?
調べ方が悪いのかな? >>205
ヘリ甲板に関しては最優先扱い臭いのでそれゆえのトリマランやからなぁ
MCH-101を積むのが目的っぽいし仮にモノハルなるならサイズオ―バ―の可能性高そうなのが >>142、>>143、145、>>207
ポンチ絵にはFFMだってDEXからころころ変わっているからな
泣かされっぱなしだよ
軽武装の艦から始まってVLSが8セル程度？乗った絵が出たと思ったらまた消えたり、
3900トン型になってもVLSの記述がないポンチ絵が出たら、最終的には搭載になったり
概算要求などから1，２番艦にはVLS搭載されない説が出ているが、
あさひ型みたいに16セル説→32セルで登場みたいな事例もあるしまだまだわからない
概して軽武装型でポンチ絵が出てから、徐々に煮詰められて重武装化してはいるが
RaｍだってDEX→FFMではじめから継続的に描かれていたっけ？
この傾向を理解している人は決めつけるようなことをせずにある程度幅をもって物を見ている >>189、>>207
FFMだって100人と定員がされたとき信じられなかっただろ
軽武装化派の主張の主軸の一つは定員問題だったし
それまでFFM程度の武装で100人なんて主張したら厨扱いされたしな
あぶくま型ですら120人
DDで定員削減を徹底して2段ベッド化に踏み切ったむらさめ型で165人
だから
FFMから対機雷設備要員を除いて90人程度
昔の地方隊は定数を満たさず2直説などもあり、2直分なら60人程度
もし哨戒艦に50～60人程度の定員が認められれば
ミニFFM並の装備は搭載可能だろうし、運用も哨戒艦として日本近海で使うのには十分
一部機能を制限して1直にするなり、哨戒任務では使用停止にするなりすれば、
平時の日本沿岸なら40人程度でもなんとかなる
他方で2000トンのあぶくま型ですら2段ベッドで120人定員なのだから、
三井案のモノハル2000トンでも
緊急時の増員用にベッド含め90人程度まで人員を増やせるようにすることも可能
もしミニFFMの装備まで哨戒艦に載せるのなら、
有事のクルー派遣制で3直分確保して、前線に出すことも可能になる
三井案がモノハル2000トンで出てきた段階で、
1000トン縛りはそこまで強くないってことはいえる 予想に幅を持たすんじゃなく、何が必要とされてるかだよ
FFM軽武装は有り得なかった
そんでまあ哨戒艦、こいつも中共と対峙するフネだ
重武装はともかく、有視界の監視さえ出来ればいいなんて割り切ったフネにはならない ところがどっこい、哨戒艦の整備目的は、異常に増えた警戒監視対象の対応なんだな
だから有視界の監視が出来る低コストの艦でしか有り得ないというわけさ まあ即物的な要求としては爽快感どころか訓練支援艦や補給艦まで駆り出してるのを代替えするためのものではある＞哨戒艦
ただなぁ、あんまりな低コスト艦艇だと従来の警戒監視の一つ上、海保が撤退する羽目になりかねない緊張状態での
敵艦には舐められる恐れがなぁ（この辺りから3インチ砲搭載が羨ましいとかなんだろーか
後砲撃戦はともかくSSM（あるいはUSM）の迎撃能力はないと最初の一撃で問答無用で無力化される恐れがあるのがね 行動監視中の艦艇は対象の対艦ミサイルの誘導開始距離より内側にいるのだから
それに対応しろとか、極めて頭悪い全くナンセンスな愚論よな
心配しなきゃならないのは艦砲の方だが、対応できる装備なんて限られてるだろ
だったら最初から載せないのが費用対効果からベストな選択肢なんよな まあ哨戒艦は攻撃されたならスゴスゴと引き下がって全然おkなんだけど、
それ以前の段階で睨みを利かす能力はある程度欲しい >>204
選定前に先にポンチ絵出てきたら選定前に決まってる事になるだろ
>>208
MCH-101を積むつもりなら三井案ですら格納庫が小さいのだなあ……ヘリ甲板ですら怪しいし、載せるにはつき型並みのヘリ甲板と格納庫が必要になる >>213
その意味では三胴船コンセプトの76mm砲とRWSとCIWSの三点程度はまず標準で積むって事だわな、そこから増えるのか航空機に持たせるのかは変わるだろけど どうしても誘導弾載せたいなら、おそらく10km未満の至近距離でうてるやつながら望ましいな
例えば米のサイクロン級が載せたグリフィンとか
17SSMやハープーンとかは距離近すぎて使えまい ＞グリフィン
SeaRAMじゃなくRAMにして混載すればおk。
76mm＋RAM＋ファランクス＋RWSぐらいなら問題ないでそ？ >>219
ＲＡＭが高いから無いだろう。RWSは陸自のボツったやつだろうね。
今までの例でみると、76mmとファランクスはリサイクルでの順当かと思われ 76mmにRAMにSSMを載せたFACがあるから、それよりは大型なら短魚雷発射管とUAV格納庫はなんとか付けられるだろうと思う
確かマーリンやシーホークといった機銃システムにはミストラルと30mm機銃を組み合わせたモデルがあるから、初採用の装備も可ならそれを積めば機銃とSAMが一箇所に収まるな >>222
対潜魚雷積もうとした場合、セットで対潜ソナーとソナー員が必要になるがそれだけで人員が交代含めて3～4人追加で必要になるのがね >>216
>MCH-101
発着艦さえできればよくない？
日本近海で使うなら十分なような。
>>223
魚雷はともかく、ソナーはないと潜水艦の領海侵犯を探知できないから積んでいて欲しいな。 >>224
・海保の持ってない監視能力を補完する
・有事の際に陸自輸送艦の護衛に手軽に回せるようになる
って観点で言えば対潜ソナーは有用だし、臨時にMQ-8Cとその乗員乗せればソノブイバリアも張れるようになるから有用ってのはわかるんだが
人員所要数的にいけるのだろうか、とは思ってしまうな 1,000トン級（おそらく1,200トン）しかないんだから、無理に格納庫を付けた方が航空機運用能力落ちるだろ
その分甲板面積が狭くなるんだから >>225
下手に山のように武装積むよりは哨戒艦の本務（警戒監視）には適合してると思うのよね。 哨戒艦が行うであろう平時の哨戒や監視活動であれば
敵潜水艦と遭遇したとしても即座に攻撃を受けるって可能性はあんまりないだろうしね
有事の時はSH-60Kになんとかしてもらおう >>216 言ってる意味が分らない
例 2019.8に2020年度予算獲得に向けた概算要求提出しその時の絵も出るのが通例 ＞MCH-101
インディペンデンスみたいに第2甲板でよくね？
車両甲板兼用でRO-RO機能も付けてさ。 MCH101って何機あるか知ってる？
そんなもんのために無駄な設計するん >>230
ソ連式のヘリ甲板の下にある昇降式の格納庫の事を言っているんだろうけど、インディペンデンス級LCSの格納庫はヘリ甲板の前の上部構造物内 哨戒艇にMCH-101が収まる大きさの格納庫は要らないよな、確かに。MQ-8Cが収まる大きさ、という時点で相当なモンではあるけどさ。
海自の汎用ヘリにMCH-101という話があったのは、要員交代で大量の人員を乗せられるようにするため、という説もあるし（F135エンジンを運ぶため説もｗ）
哨戒艇ならクルー制になるだろうから、船長副長以外の全員、なんて荒業も原理的には出来るんじゃなかったっけ。 >>232
> ソ連式のヘリ甲板の下にある昇降式の格納庫
そそ。thx >>231
今は10機だが中期防で1機追加確定なので需要あるならまだ増えると思われ>ＭＣＨ101
後哨戒艦にＭＣＨ101云々は確か研究案の時のポンチ絵の頃からヘリ甲板にのってるのが理由なので格納庫まで考えてるかは謎の筈 >>231
選定やり直しになってとはいえ、海自多用途ヘリコプター(旧海自救難ヘリ枠転用)の有力候補だぞ MCH-101ってそんなに良いの？
H-60系と比べたらどっちの方が日本には良いのかな？ 輸送能力はH60系より高いが、無機不向きがあるからな >>236
あれ中期防でも調達予定ないと思ったけどどうなるのかね
MCH-101ってF135エンジンの缶とか輸送できるんかな 結局この哨戒艦はどんな用途を想定するのだろうか
でかい駆潜艇？灰色の巡視船？高速輸送艦？でかいミサイル艇？護衛駆逐艦？
それが分かれば輪郭が見えてきそう >>241
防衛大綱では平素の警戒監視
それ以上を何処まで期待するかは明示なし >>240
救難ヘリが空自担当になって、
硫黄島だけ海自管轄のままだけどSHの改造機になるって財務省の資料にあったから、今後どうなるやら。
もしかするとMCHの増勢って形になるかも。 哨戒任務+輸送能力を希望するよ。
輸送能力全然足らないと思うよ。
離島などへ増援を送る能力+脱出する島民を輸送する能力。
陸上自衛隊の兵たん支援艦の中型級船舶+小型級船舶
だけでは手薄よなー。 輸送能力はあればあるだけ欲しくなるけど、
哨戒艦の規模だと限度あるしなぁ。
ランプつけるのもどうか、って規模だし。 哨戒艦はアブサン級をモデルに大型化する事を祈念しております。
嫌いな人も多いと思うがフリゲート並みの能力+汎用性。
加えて低コスト250憶位？、約1年での進水。民間船技術を導入。
2003年に起工されたとは思えない先進性を備えているよー。 アブサン級って書いてあるの、アブサロン級のtypo？ ネタとしてもうみじのなかのひと、ため息しかつかないと思うぞｗ
輸送能力はかなりの部分を陸に押し付ける真似をしようとしているけどさ。 和製アブサロンをやるなら次期掃海母艦や訓練支援艦の枠でしょうよ >>245
アブサロン級なんて脳ミソ沸いてる事は言わんが、あつみ/みうら型からビーチング除いて
マトモなレーダー・武装と30kt出る足とを付けたモノと考えれば
それがある程度まとまった数あるなら、充分輸送力向上に寄与できると思うが？ 輸送能力付加ならばいっそのことフェリーをベースに艦艇に仕立てるのもありかもしれない
フェリーよりは物資・車両等の搭載量を減らして武装搭載にあてる
武装は個艦防御に使えれば良いとして、UAVの搭載能力は持たせるとか
でも輸送能力持たせると単なる哨戒艦よりかなりデカくなるよね 一応輸送船枠に哨戒艦的役割持たせた船にフランス海軍のアントルカストー級というのがあるっちゃある
こんな感じの外洋タグに機銃乗せただけの奴だけど
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/Champlain_%28A623_%282%29.jpg
更新元のシャンプレーン型揚陸艦がガチめの揚陸艦だったのにどうしてこうなったのやら…… まあUUV積むということはデフォで普通のゴムボートも積めるだろし今の護衛艦並みな最低限の輸送は出来るやろなって
携帯火器以外の大物になるとLCM積む必要出てくるでしょうし（交通船2121号型もやろうと思えば詰めるとかなら面白そうではある もう哨戒艦じゃなくて多様途艦でエエやん
武装艦やら汎用艦やら オマエラ本当に監視が嫌いなんだな >>225
三井案で23人運行なので六人増やしても30人以下だから大丈夫なんでね
むしろ魚雷発射管操作要員の問題があるか？ >>259
23人+αでソナー員兼対潜兵器要員の余地はあるかもしれんなー
対潜兵器を搭載するから別として、平素のセンサーとしても有用ではある
どうしても搭載したいなら平時における侵入潜水艦の浮上強要という観点でエルマ対潜迫撃砲のが使い勝手は良さそうだが >>260
まや型で導入するかもと言われてるエゲレスのセンチュリオン多目的ランチャーならチャフ、フレアー、対潜迫となるな、あれを哨戒艦に積むのはあり得るかもな >>261
無線TOWやジャベリンも撃てるんやで？(ｽﾘｽﾘ >>262
中多とか入れられないかしら？
まあ76mm砲は載せるだろからその手のATMはあまり必要ないかなあ >>263
76mmとの役割分担考えると、クロスレンジで考えるにしてもグリフィンくらいの射程と手軽さはいるんじゃね
アメリカのサイクロン級みたいな
国産だとMPMS（改）くらいかね
仮に誘導武器搭載するならと仮定した場合だけど 三井案を基本として考えた場合
SeaRAM台座、グリフィンMk.60発射機台座、エルマ対潜迫撃砲台座を建造時から確保しておいて、システム的にも曳航ソナー搭載余地及び追加人員収容余裕を確保
必要になったらSeaRAM、グリフィン、エルマ及び曳航ソナー、操作人員を載せられるようにする
なら現実的かねぇ？
追加人員搭載余裕はSBUの待機位置にもなるだろうし
そのまま載せずに退役する可能性のが高そうだが >>257
哨戒艦は乗組員を減らすのが至上命題なのに、配置を増やすことばかり書き散らすしな
なんかもう、防衛省が進めようとしていることと真逆の話をしていて、草も生えない >>264
96後継今開発中だけどそれとかになる可能性もあるか >>266
やろうとしたら、将来の情勢変化に柔軟に対応できるように、事前に追加装備の台座とプラグインの余地確保しとくくらいだろうな >>268
そうじゃなくて、竣工時に人手が必要なものも、将来的には無人化しなきゃならんてこと
若年人口がどんどん減って乗組員のなり手がいなくなるんだから、追加どころか削減を考えないといけない >>266
今話してるのは三井案をベースにして30人程度でできる範囲じゃろ、防衛省の話と変わらんのでは？ >>269
それであれば後から技術の発展で省力化や無人化技術が進むだろから後から導入すれば宜しい
後その手の話になると>>184にあるように艦長が撃つまで見えてくるのでな
その手の技術が発展すると今までできなかったものもできるようになる >>270
三井造船がMAST asiaで展示したOPVのこと？
あの乗組員23名って、一般的な外航船の乗員数（20～23名）そのもので大した意味はないと思うよ
エンジンやら何やらを常時監視が不要な民生品でまかなえば、30名からこのくらいまでは減らせる >>263>>264
あ、グリフィンならセンチュリオンに載せられる模様。
なので自分なら乙女76.2mm1基、RWS2基,、SeaRAM1基、センチュリオン2基
て所かな
https://www.google.com/amp/s/saddlebagnotes.com/business/local/tucson-tech-raytheon-british-firm-working-on-small-ship-missile/article_34ddaca2-5192-5418-8373-3b395089a208.amp.html
Initially the companies are focusing on adapting Raytheon's Griffin small guided missile and
its wireless TOW (Tube-launched, Optically tracked, Wireless-guided) guided missile
to the Centurion, he said. >>272
火器管制やレーダー要員入れての数なんですがそれ
まあその手の民生技術導入はあるかもね なんかずっとグリフィン大好きな人がいるけど、
安くて、人員がいらなくて、哨戒と監視のための船にそんなもんいらんだろ
RWSと76mm砲がせいぜい >>275
サイクロン級哨戒艇とかで実績あるし、台座確保しとく程度なら損はするまい
情勢が急激に変動しない限り退役までに乗せる可能性はほぼ無いだろうが
>>272>>274
センサー員及び火器運用要員コミで23人ならかなり人員は圧縮してるよな
どこをどう削ったやら >>274
民間の外航船の場合は、航海（通信兼任）・甲板に9名、機関10名、給養に3名、あと船長で23名
三井のOPVは射管員やらの配置は一切考えてなくて、適当に兼務させるつもりじゃね >>277
つまり適当に兼任できるなら30人程度まで増やせばもっと装備増えても大丈夫だな！ >>277-278
レーダーセンサー兼火器管制1名×3で3名として、機関を少なくする感じかねぇ >>279
甲板要員かもな、機能を艦橋に集中させて省力化とか >>279
外航船の当直はブリッジに航海士と甲板員の2名しかいない構成なんよな
本当に軍艦として運用するなら人を増やして艦橋にレーダー員や射管席を置く形になるんじゃね 予算獲得年度で言えば
20年度・・・1隻・・・・・・19.8に来年度概算要求
21年度・・・1隻
22年度・・・1隻
23年度・・・1隻
これで中期防4隻で計算合うので間もなく正体が見える
さてさて何が出てくるか楽しみだ FFMの時って予算化→選定
って流れだったっけか？ >>260、>>274、>>277
近代化された最近の外航船は11名で運行するらしい
船長
甲板部 一等航海士,運航士,船舶技師
機関部 機関長,一等機関士,運航士,船舶技師
無線部 通信長
事務部 事務部員
23人は基本的にはこれに兵器要員も加えたものだろう >>286
P船は日本人船員だけで運行していた一昔前の実験だね
今では全廃されて日本人船員と外人船員が20名～混乗するようになってる >>277
この甲板の9名を武装担当させることになるのかね。 >>279
今時の船は、ブリッジから直接操船できるから機関士は3～４名（交代はしない）よ。
それでも20人程度は必要なんだけど・・・。
三井案の人数は、海上観測員兼任でＣＩＣ2名で、5名の3直に機関科3名、補給2名、艦長で21名って感じかな
ヘリを積めば航空科10名、ソナーと短魚雷を積めば、砲雷科にソナー員で10名位って感じに要員が増える。 武器担当が兼任前提なら逆に大抵の武装は人数気にせず載せられるんじゃね >>287
哨戒艦の比較対象が何かにもよる
貨物船の定員は外航海運用の大型の船で
昭和５６年（１９８１年）２月…１８名体制によるＡ段階実験船、６１年実用化
昭和５７年（１９８２年）８月…１６名体制によるＢ段階実験船、６３年実用化
昭和６０年（１９８５年）１０月…１４名体制によるＣ段階実験船、平成２年実用化
昭和６２年（１９８７年）１０月…１１名体制によるパイオニア・シップ実験船
最終段階としてのパイオニア・シップは平成５年（１９９３年）に実現
外航海運貨物船は20人前後の定員が一般的というが、14人程度のものも多く、
世界最大の満載排水量33万トン弱のエマ・マークスでも13人
※満載排水量（≒総トン数+積貨重量トン数で算出）
外洋型哨戒艦で前線に持っていくのなら、全員日本人なのだから、
兵装を除いた船の運航に関してはP船11名基準からで十分
もっとも、満載排水量での比較だと、内航海運の貨物船などが当てはまり、
満載排水量2000トン程度の貨物船で定員4名
満載排水量3000トン程度の貨物船で定員5～7名
船の大きさ基準や、日本沿岸での哨戒任務ならこちらでの比較が適当
ATLAトリマランなら定員4名、
三井案モノハル基準2000トンクラスなら定員5～7名
で船部分のみの運航は可能 >>293
内航船は船員法による安全最小定員が定められていて、３直で回す船なら法定下限人数はもっと多いよ
機関の出力にもよるけど、甲板・機関あわせて8～9名は乗らないと違反になる >>292
兼任が本当ならばVLSに載せられる物ならだいたい使える事になるのだなあ >>295
問題は武装積むならその武装を照準するためのセンサーがいるしその操作員がいるのだ >>296
そこはレーダー要員と兼任とかなるんでないの>>277によればできるそうだし >>297
レーダーコンソール操作させながら武器を操作するのは無理だろう
甲板なら入港作業などが主体なので武器を操作させても問題ないとしても >>297
え？兼任ができる、なんて一言も書いていないぞ
兼務ができるつもりのいい加減な人数掲示なんだろうなという意味で書いたんだが 武器のオペレーターは商船でいうところの甲板員とでもないと兼任は無理だろう
レーダーと積むならソナーは専任でついてもらわないと困る >>301
まあそうだわな、23人にはレーダー要員と火器管制要員の最低六人は含まれてるって事なんだろな 三井案にソナーが付いてないことは承知した上で
対潜ソナーを哨戒艦に装備すれば、平素からの対空、対水上、対潜の警戒監視を全部できるのだよなぁ…
（対空、対潜兵装を搭載するかどうかは別）
問題点は専任の運用員が必要になるのと、コストが増える点か >>303
6人位でソナー要員賄えんかな？それなら29人になるがまだ30人以下だしな
牽引ソナーなら三億強位で安いのでそれであれば可能なのでは？ >>294
哨戒艦は船そのものの運行に関しては、24時間3直体制にするのなら、
専属要員7名+機関部要員4名の11名から可能で、
4人の機関部要員に関しては軽装担当等他を兼務可能
兵装に関してだけ、物によって兼任や1直にする、平時は使用停止にする等すれば、いろいろ載せられそう
3インチ砲、5インチ砲どちらにするにしても、3～4人配置される給弾員削減して、有事の連続速射能力をあきらめるとか
三井モノハル案2000トンなら、あぶくま型120人定員を考えれば90人程度まで増員できるよにベッド等を用意しておけば、
有事にクルー制で派遣すれば、搭載兵器次第ではミニFFM並みに使うこともできそう
>>303、304
バイスタティック、マルチスタティック前提ならセンサー要員は1人×3直分3人とか、兼任と割り切って、
J-CEC等ネットワーク化で他の船や陸上等後方で管制する手もありそう
対空にしても同様の手法が取れそう
船の部分だけの航行要員配置
・船長※さすがに兼任はさせないか
1)甲板部
・基本的な航行要員 2人×3直 6人
・自動操舵がない場合 1人×3直 9人 これは自動操舵だけ載せておけば回避できるか
2)機関部
・警報により直ちに機関区域にいく事が措置されていれば常時機関室に配置は不要
・出力的に8158psを越えるので、機関長以下4名の人員は必要で他を兼任させられる
https://www.kaiho.mlit.go.jp/06kanku/imabari/b_information/teiin/teiin.pdf
http://www.mlit.go.jp/common/001215549.pdf 別にレーダー員がSAM発射も兼任してもいいんじゃね
どうせ哨戒艦の性格上たまにしか使わん >>305
機関系はその知識が武器とまるでかすらないので兼任させるのは無茶
仮に機関系トラブルが起こったときに武器系まで担当させると人員が抜けすぎるし >>306
SAM関連の操作してる最中は後続の目標に対応する操作ができなくなる
指揮官への報告もSAMが優先されて新たに探知した目標の報告まで手が回らない可能性大 兼任して火器管制だの有事に増員だの、そもそも哨戒艦の性格を間違って把握してるよ
>>1とリンク先を読みなおせ
だいたいそんな人員が余ってればただでさえ定員割ってるDDとFFMに回すわ >>307
例えばシャリ番なんかがいいんじゃないか？
抜けても休憩要員などが一時的に代替することもできるし
他にも風呂焚き、掃除等色々あるだろうし
>>306、>>308
そういうところを割り切るのが一つの方法論
日本沿岸で使うのならそこまでの脅威レベルが発生するとは限らない
SeaRamを搭載しておけば個艦防空だけは自動で何とかなる
>>309
色々な切り口で検証しているだけの話だが
出てくる情報を参考にしながら、何をするか、要員や費用の制約条件で何処までできるか等
センサーノードとしての機能充実から対空対潜センサーが高級化するので、
兵器を搭載する場合としない場合の価格差が数十億程度まで縮まる可能性が高い
それなら、有事に増員して前線に出せる艦にした方が費用対効果が高いので、
その可能性を排除できないし、その可能性を探っているまで
三井案の2000トン程度でも機械的にはミニFFMまでの武装として成立可能性はあるのだから
DDやFFMでも定員割っているのなら、哨戒艦で定員割って使えない話はないわな
兵装に関しては1直でも兼任でも載せておいて維持整備さえしておけば、
必要なときに派遣で増員して前線にさせるので、DDやFFMの負担もより軽くなるが 小型艦で一人が多数の役目を兼ねれば
定員未達は大型艦に比べて致命的になるのだが ソナー装備の是非ついては「平素の警戒監視」の話題の範囲内と思うぜ
漢級事件とか平素の警戒監視体制の枠内でのものだし
（対処フェーズ入ってからは別として） >>310
＞それなら、有事に増員して前線に出せる艦にした方が費用対効果が高いので、
＞その可能性を排除できないし、その可能性を探っているまで
小さな重武装艦が見たいだけだろそれ >>285
FFMは前例に無い方法でアメリカ的なコンペ手法
哨戒艦に適用するか未知数 人手が掛からないって点では、必要な時に起動すれば勝手に迎撃してくれるファランクスやSea-RAMは楽だよね
（結局メンテに人を取られるけど、停泊時にやると割り切る手もあるし） >>313
そもそも論として、想定される船の基本的な機能をを動かす要員数や、
三井案モノハル2000トンと、30人程度とされる定員の間に乖離があり、
何かしらの装備が追加される可能性は間違いなく高いんだが
しかも上の方では、哨戒艦の30人程度という定員の記述が消えたという話もある
>>293、>>305から、船の基本的な機能を維持する要員は11～13人程度で十分で、
4人程度は兼務も可能な状況なのはほぼほぼ間違にない
FFMのDEXからの拡大路線等は言わずもがな >>315
特にRAMはチューブに入れておけば数年はメンテしなくていいからな、手間とか人的負担はファランクスより楽なのだな
>>312
情報収集としてもそらあった方が良いのは間違いないわな、センチュリオン多目的ランチャーからの対潜迫で賄うか07式載せるまでいくかは別としても >>316
>しかも上の方では、哨戒艦の30人程度という定員の記述が消えたという話もある
防衛省の資料ではそもそも排水量も乗員数も記載されてないから 哨戒艦については防衛省の資料では任務（警戒監視）しか記載が無い
人数や排水量などは以降の報道や取材によるもの >>320
最低限から足し算で計算という方法もあるのでな >>322
それ際限なく膨れ上がっていくやつじゃないですかーヤダー >>323
つまりjointで掛け算にすれば全て解決するんだよ！（米議会脳） ヲタの必死の引き算も虚しくFFMはああなったが別に際限なく膨れ上がって破綻もしていない
足し算が悪いのではなく無能の進行はNGというだけのこと FFMは100人乗ってるからな
哨戒艦はその1/3以下だが FFMと同じ武装にする必要はないからな
０か１かでしか考えられないみたいだが VLSが半減しただけでほぼFFM相当の武装を主張してるやついるけど な？
0か1かしか考えられない
0か1かにしか目が行かない 積むならRAMとSSM程度でいいだろうに何故無理に兼任させてさらに武装させたがるのか 小型FFMと混同している人がいるが、もしそうなら大型ミサイル艇という表現になるでしょう
海自は「哨戒艦」と表現しているので、あくまで「対水上見張艦」です
監視、通信能力は期待出来ますが、武装は小規模な自衛用に限られるでしょう
予測し難いのは、速度性能と後続距離です。コレが明らかになれば想定する哨戒範囲の
想像が付きます >>324
共用構想は害悪過ぎるからやめてさしあげて･･･
ＬＣＳも、安価で大型低速の在来船型と、小型高速担当のトリマランで明確に区分していればこうはならなかった･･･
でもその観点で行くと、前者よりのＦＦＭにあわせて哨戒艦を後者よりにするのは理にかなう･･･かな？ 25ノットくらいで長時間海にいるOPV型か
高速発揮して工作船追いかけられるような型か
武装よりもそちらがポイントになりそう 護衛艦スレもそうだけど稀に糖質っぽいのが正体現すことがよくあるよね >>326、>>327
昔のあぶくま型やDD落ちのゆききり型等の地方隊は
2直しか乗っておらず、さらに定数満たしていないとかいう話は本当だろうか？
FFMが100人、3直分載っているとして
このうち、12人が対機雷戦闘、
>>293、>>305から、純粋な船部分の要員が11～13人とすると、
兵装部分の要員は1直25人×3直分で75人程度と仮定できる
哨戒艦に置き換えると、純粋な船部分の要員で11～13人の他に、
ミニFFM装備として1直分載せると、36～39人程度
この場合の装備は、5インチ砲、VLS8セル（ESSM×4セル16発、A-SAM×2、VLA×2等）、
SeaRam、3連装魚雷発射管、SSM程度
仮に、76㎜砲、RWS、SeaRam、3連装魚雷（対潜センサー含む）、SSMを搭載すると、
29～31人で、純粋な船部分の要員3直+兵装部分2直は行けるんじゃないだろうか？
哨戒任務ならこれでも十分そうだが
はやぶさ型が21人2直とすると、兵装部分は10人程度
1直5人×2直分10人で、76㎜砲、SSM、M2機関銃を操作していることになる
ソナー要員1人、3連装魚雷要員2人、Ram要員1人とすると、上記の計算になる
>>32
哨戒艦は三井案で外洋型哨戒艦という記述はある >>336
１８０人のところ、１２０人しか乗っていないってのはそうだが、２直ではないはず >>332
ミサイル艇も哨戒艦艇なのは忘れんでな
>>333
実際そうなるんでね？ある意味LCSを教訓にしたのがFFMと哨戒艦だろからな 速度性能が予測しづらいのはわかるけど
航続距離自体はそこまで重要じゃ無くね 一つ言えることは哨戒艦の報道はすべて武装については大して重視されていないということで一致しているということ
>>342
確かにヨーロッパの植民地警備艦ほど重視する必要は無いよね >>343
最も新聞の記事がどれ位当てになるのかという問題がなあ
とりあえずこれからはもう少し具体的な話出てくるかもしれんが >>332
> あくまで「対水上見張艦」です
という事は基本的にレーダーはOPY-2ではなくOPS-48+αという事で
この時点でESSMがなくなる罠JK
つまり、ID:teKp/0zGはオカシイとw >>345
三井案では多機能レーダーを積むという説明なんでなあ（具体的な機種は未定だが）
防衛省も三井も「対水上見張艦」とか言ってなくてID:7DdRv1Cwが言ってるだけなんでなあ ESSM搭載はまずないと見ていいだろ
今更新種の発射機揃えるのでもないならMk41VLSもいるしウェポンシステムもFFM相当の代物になる
そこまでやらなくてもSeaRAMあるからESSMにこだわる必要がない
1000t 30名というのは中期防発表時に防衛省の説明会で開示された内容でそれが記事になってる やっぱVLSは封印（考えない）せんとダメかもなｗ
RAM、それに伴う各種ショートレンジなミサイルはまあアリにしても良い気がする。でもなー、無印なRAMだと誘導どうすんのさ、なんだよね。
seaRAMを個人的に推すのは、システムとして完結してポン付けで行けるからだし。
その他SSMだのASROCだのはキャニスター入り後付けで良いから。 敵のFCレーダー照射を探知できないといけないし電子戦装置を積むのは間違いないだろうから
RAMならなんとかいけるかも >>348
艦自体のレーダーで照準合わせて後はミサイルのシーカーで撃つ形じゃね
76mm積むって事はFCSあるんだろし 無印RAMだと管制をレイセオンから買ってくる羽目になって、それってあきづき型のXバンドAPARの轍を踏むだけじゃない？ なのですわはい。
seaRAMホント魅力的ｗ FFMは最低限この位の能力が必要という部分は譲らなかった
哨戒艦も同じ。行って有視界監視するだけのしょぼいフネにはならない >>352
そこな、後はやぶさ型が担ってきた軽輸送やMITやSBUの足という役割もあるのでそこを忘れてはいかんわな 問題は「有視界監視だけ」以外の何をどこまでするかであってだな >>354
少なくとも哨戒艦は周辺海域の防衛や海上交通の安全確保には関わらないという防衛大綱を
日本政府が閣議決定してんだから、哨戒艦がそういった水上戦闘を伴う任務には携わらないこと
したがって水上交戦用のSSMやVLSの装備は認められないことは認識しないとな SSMを否定までするのはちょっと
可能性は低いと思うけど >>354
哨戒としてはレーダーでの水上と上空監視、ソナーによる水中監視、電波受信での情報収集、艦載航空機による広範囲の監視
そして船の追跡と臨検か
SBUの臨検だとヘリ降下もあるんでヘリがあると便利なんだがな
>>357
まあヘリなり無人機なり載せればそれにASM載せるという手はあるのでSSM載せなくても良いという考え方もあるでな、FCSと統合レーダー積むなら載せるのは難しい話では無いので後日搭載とか普通にあると思うが 個人的にはseaRAMよりSSMの方があり得ると思うね
外国艦と対峙して監視するなら十分な反撃能力がありますって示すのも意味がある。
日本の近海での有事にミサイル艇の運用の実用性は既に乏しいとはおもうけどね、
逆にseaRAMは、哨戒艦に積むぐらいなら先にいずもやイージス艦のファランクスを交換してあげたいね。 >>359
いずもやイージス艦のファランクスは小型水上目標用という面もあるのでなあ
RWS載せるのとセットになるんでないかなその交換は、交換はあるとは思うけど
後護身的な意味でのSSMを少数搭載はあり得るかもなたしかに SSMって何十km先の目標に撃つのよ？
そのレベルだと76mmとグリフィンでいいじゃんって話になる罠。 バリバリ舷側機銃積んでる米や南の艦と大分異なってうみじのはM2のせときゃえーやん的なノリやからね＞小型水上目標用
基本軍艦相手にするのが主目標だったからしょうがないんやろけど >>345
ん？切り口によって見え方や結論が違ってくるって話だが
>>336で示したのは、>>347の要員面30名程度から割り出すと、
A)・76㎜砲、RWS、SeaRam、3連装魚雷（対潜センサー含む）、SSM
29～31人で、純粋な船部分の要員3直分（11～13人）+兵装部分2直（1直9人×2）
程度になるのではって話
>>347、>>348、>>351
SeaRamは要員削減にはもってこいだからな
仮にミニFF級だとおおむねこんな感じだが、30人程度という要員的には厳しいって話
B)・5インチ砲、VLS8セル（ESSM×4セル16発、A-SAM×2、VLA×2等）、SeaRam、3連装魚雷発射管、SSM
※VLSの中身は諸説あってよい
>>354
最も、何が必要か、何処までの拡張性が必要かという切り口で、
哨戒任務にも前線にも出せる艦を主張する論もあるが、論として否定はできないししないが？
センサーノードとしての必要性からセンサー高級化すれば、A)とB)の差額は数十億程度だろうから、
緊迫時の増員派遣クルー制にすれば少人数で哨戒にも、大人数で前線でミニFFMやミニDDとしても使えて効率が良く、
輸送艦や補給艦、掃海艇まで駆り出している状況をすると欲しい船であるだろうけどな 人員については潜水艦の212A型が27名となっているから、水上艦でも哨戒専用ならかなり省力化が可能なのでは？
潜水艦と違って砲やミサイル、UAVを扱う為の要員を足すぐらいでなんとかなるのではと思う
76mmは対空から小型水上目標まで対応可能だから必須として、SSMは過去に自衛隊で採用されたものではないが、ペンギン2発ぐらいなら場所もあまり取らないだろう
機銃とSAMはマーリンWSはやはり過去に未採用だが30mm機銃にミストラルを組み合わせて搭載してスペースを節約、更にセンチュリオンを積めば、デコイからミサイルまで色々発射出来るから便利
UAVはカムコプターS-100にすればファイア・スカウトよりだいぶ小さいので格納庫の省スペースに繋がる（発着甲板はそこそこ大型の有人ヘリコプターに対応する方が運用上便利にはなると思うが）
短魚雷発射管は搭載するなら固定式にして4門ぐらいで良かろうと思う
次発用魚雷は搭載しなければ再装填に人員を取られない（哨戒艦ならそれでも構うまい） >>364
3直と2直が並列で回るとか人間関係のトラブルの温床だからやめとけ >>366
重武装ありき前提の脳ミソなんで、マトモな相手の仕方は諦めるべきかとw >>366
兼任で回す手もあるからな
A)・76㎜砲、RWS、SeaRam、3連装魚雷（対潜センサー含む）、SSM
29～31人で、純粋な船部分の要員3直分（11～13人）+兵装部分2直（1直9人×2）
のうち、機関要員4人のうち機関長を除いた3人をシフトに入れて、
兵装部分2直18人（1直9人×2）とで、3直（1直7人×3）で回すくらいはできるんじゃないか
>>307機関係の人間を兼任にするのはまずいとする論もあるが、
どうせ緊迫度が上がるとか戦闘が始まれば総員配置になり、3直分の要員が持ち場に殺到することになるから、
役割分担さえきっちりやっておけば機能維持に問題はないだろう
>>338
ゆききり型を地方隊で使っていた時に、180人のものをどう120人で回していたのかは気になるところ
航空要員を下ろしても足りないから、特定の兵器を2直にするなり、兼任にするなり、使用停止にするなりするしかないが
すでにそんなことは行われているんじゃないか？って話
>>365みたいに現場でのメンテをケチるとか補充に難ありを供するてもあるわな
>>367
上の方でも話題になっているけどさあ、
結論ありきで0か1かの単純な決めつけの議論しかできないお前みたいなの
相手にするのみんな疲れているよ
勘弁してくれないかなあ >359 実質的なミサイル艇の後継だから、SSMは少なくとも準備だけはする気はする。今の海自の兵装スキームだと射撃担当員を選任にするだろうから人は足りないけど。
いずも型はseaRAM２つ積んでるから、20㎜を消すわけにいかんでしょう、流石に。
>366>367 だから、VLS話は無しにしたいのさ… >>360-361、>>365
それこそはやぶさ型にすら搭載されるSSMだから、哨戒艦には搭載されるんじゃないか？
最近SSM不要論が急に幅を利かせているが、これまでの海自の体系からすると考えにくい
グリフィンとかペンギンとか言い出すのなら、国産で安定の90式でいい
船体規模的にもSSMくらいならトリマラン1400トン程度、モノハル2000トン程度からでも余裕で乗る
ただし、さすがに大型化した17式となると搭載がむつかしくなる気はするが、
ミサイル艇が不要と化した、理由の一つである、
高級大型センサーを積んだ船に長射程SSMでアウトレンジされるという問題をどう解決するか
できれば17式を載せたいところではあるが
>>369
変なのに煩わされて議論を放棄するまでもないよ
放置しておけばいい ペンギンはともかくグリフィンはRAMの弾庫に間借りできるというメリットあるのがね
SSMの置き場所ないけど積みたい……という場合には便利なんよな >>369
>>370
四連装発射器一基だけでもあるとないとでは違う
中国海警の駆逐艦クラスの船舶との接近が起こりうる離島配置や北朝鮮不審船（旅客船クラスの大型船）対応ならなおさら
対潜は哨戒レベルで、対水上も本格的な掃討は哨戒機や護衛艦に任せる、哨戒機や護衛艦隊が来るまでのつなぎ止めが主な役割かと思う >>359
F-35B載せる為にいずも型改修があるからその際にファランクス動かすんでその際SeaRAMに換えるんでね、RWSも載せるだろその時
>>364
無理に兼任しなくても二十三人に火器管制要員に追加三人、ソナー要員に六人の計九人追加の三十二人でよいのではないかな？それでAなら間に合うだろ
無人機なりヘリ運用はミッションパッケージとしてチームが別途乗り込むと
SBUやMITと合同チームでの乗船とかになるかもしれん
Bも五インチ砲でなく3インチ砲のままならVLSは人力とらないから同じ人数でこなせるだろ 5インチとVLS両方載せるとかむりだろ
5インチは満載で2500位は最低でも必要。トリマランでも5インチ乗せたらVLSは無理になるだろ
重武装するにしても限界越えとるよ VLSは人員ではなく艦内のスペースをごっそりと持っていくのだが軽視しすぎだろう…… DEXのネタ議論を忘れたのか知らんのか…
127㎜＋VLSを実用的に使うならアレくらいの大きさが必要、てのをFFMが示してくれたのに。 新しい戦闘艦を造るとの発表はないのだが、勇ましい船に期待を寄せるのはムリがある
戦闘艦だけで海軍は成立しないので、重層な部隊を造る一貫と捉えれば分かりやすい
少ない人員・予算の中でそれを着々と実践しているのを理解すると海軍が面白く見えて来るのですが ちゅーか哨戒艦に武器をそこそこ載せると、ソレらを扱う訓練をしないといけないのがな
そもそも護衛艦を監視任務から解放して訓練などをやらせるために、監視専門の哨戒艦をつくるのに
自分も戦闘訓練が必要になるので監視任務の押し付け先が必要になる、とか本末転倒よな 哨戒艦における兵装訓練は、実際の配備を見ないと何とも言えないけど、軍艦である以上兵装への習熟は、例えM2であっても必須なので程度問題。
…とはいえ、ミサイル艇の配備を見ると1個所2隻なので、それに準拠すると個人的には考えるので、1隻がオンステージの時は残りが日勤での訓練演習、
あたりじゃないの。
掃海艇、輸送艦みたいに、本業とほぼかすらない哨戒任務のせいで訓練時間が削られている現状は多少は改善できるかと。
ま、哨戒をするために最小限必要な装備、がどの程度かは推測するしかないのが現状だから。
三井案である程度見えてきて、76㎜程度は当然積むよな、位は言って良いと。 >>377
載せる場合は船体を大きくするしかあるまい
三井案だと110m位まで拡大で基準2000トン超えてくる形だな
最近できた斜めの台に載せたMk41であれば重心が上に行くのさえ大丈夫なら艦内容積は犠牲にならんだろけど
>>381
FFMみたいにクルー制導入という可能性もあるわな ATLAトリマランや三井のコンセプトに共通する76mm･RWSが武装の最低ライン
盛りに盛りまくっても76mm･RWS･CIWS･SSMくらでないの？これ以上盛るとUSV･UUVなんかのスペースが奪われる
見てるだけの巡視船とか頭おかしいけど護衛艦でもないのに護衛艦みたいな対艦･対空･対潜すべて求めるのもおかしいと思うぞ >>383
海自の哨戒艦は見張るだけが仕事の専用艦だよ
海自戦力の強化を目指すなら、小型でしょぼい哨戒艦にむりやり武装を詰め込み強化するよりも
その乗組員数を極限まで減らして、浮いた人員をDDやFFMの増加建造分に充てるのが得策だろうね SSMは有り得ると思う
実際、撃てるの？と言われたら撃てないだろうけどさ
ミサイル艇運用してきた訳で、SeaRAMに比べたらむしろ実現のハードルは低い >>384
長年16隻の縛りがあった潜水艦ですら増勢されるご時世だから、DDなりFFMを増やせば済む話なんだよな
>海自戦力の強化
哨戒艦は哨戒艦でDD等を雑務から解放する事で海自戦力を「強化」するための手段でもあるし、
「軽武装」なのは欠点ではなくむしろ長所だわな
＞浮いた人員を～ 戦闘と監視の役割分担します、と言ってるのだから重武装はないわな
もし重武装艦になったら海自は結局頭が頭が悪い集団になっちゃうのだが
マルチパーパスと言うと聞こえは良いが、≒中途半端となることがあるし
1000tの小型艦にマルチパーパスを期待するのは所詮無理スジダロウ 軽武装派は哨戒艦が対峙するのは人民軍という事を忘れている FFM重武装化のときもDDを増やせば済むとか言って大失敗してるのに １カ月要した作業が1時間に短縮：
“データの意味を推定”するAI、NECが開発
https://eetimes.jp/ee/articles/1908/09/news041.html
データのフォーマット揃える作業が機械学習の最大のボトルネックになってたからねぇ 三井案が出て流石にSSM言ってた奴等も消える思ったらまだいるのなw VLS厨すら意気揚々としているんだから、キャニスターポン付けで場所はどうにでもなるSSM厨（漏れ( ´∀｀)ー）はぴんしゃりしています罠。
中庸を認めないのは結局１か０か厨、ではある。
個人的にはある程度の威力偵察の意味合いでショートレンジのSSMはアリと思うけど、sea付かないRAMは費用爆上げの要因になっちゃうのがねー。 >>385
可能性は低いだろうし、交戦距離100km越えようという17SSMなんかは載せてもどう使うよ
ってなると思う
ただCIWSなんかも合わせて後日装備可能なように準備しておく程度ならやれんじゃね、と思う >>382
ADLは何年か前からあるのよ。ただ日本のミリ系ジャーナリズムがあまり紹介してこなかっただけ。
海の向こうでもあまり注目されてこなかったけれど、DL絡みでポン付けできるマルチ発射機として再発見されつつある（かも）というところ。
でも結局Mk41と同じハードウェアなので、もし採用しても取得・維持費ともアレだろうし、それだったら国産ランチャー造ったら？とは思う。 SSMとSeaRAMを否定する人は少数派では？
厳密にいえば
・最初から搭載する派
・運用実績を見て後日装備派
・搭載余地は用意しておく派
くらいに分かれるだろうけど、この3つのどれかに入るのが多数派になるんでないかと。 >>397
今期の防衛大綱をきちんと読んでいれば、海自の哨戒艦は戦闘を行ったり巻き込まれたりする
艦種ではないと理解できるんで、その二つの搭載については全否定派になるのが普通かと >>398
読んだけど全否定は言い過ぎでは？
警戒監視における自衛火器の範疇にこのレベルならはいるだろう。
私は将来余裕確保でいいと思ってるから初期から積むとは思ってないけど。 >>384
浮いたってか浮く人数って何人なん～？
30人が23人で12隻だと84人だよね～？
FFM一隻分にもならないけどどうやってDDに回すの～？
もしかして23人より減らせって事？ >>195 で言及されている荒らしなのかね
FFMの重武装化を哨戒艦の重武装化の根拠として挙げてるのは
DEXがFFMに化けたのは3,000トン程度じゃ重武装は無理という1,000トン級でしかない哨戒艦の重武装化を否定する証明でしかないのに >>399
平素の行動監視に自衛装置は必要ない
だからCIWSはおろかチャフやデコイすら持っていない補給艦や掃海艦艇でも務まっている
仮にいきなり攻撃を受ける可能性がある状況にあるとしたら、それはもう平素じゃないからな
もしそういう状況が想定されるとしたら、そこで動く艦艇は相当高度な自己防衛システムを持つ必要が有り
1000～2000トンの哨戒艦では船型過少よな >>400
ぶっちゃけ哨戒艦の航海については、パイオニアシップ（P船）並みの11人まで減らして
前左右の見張りや水上・高角レーダー、ソナーの観測結果なんかは艦から陸へデータを飛ばして
地上勤務の連中にチェックさせればいいなあ、と
30人-11人掛ける12隻分なら228人になるから、FFM2隻、DD1隻分にはなるわな >>402
本邦周辺国がそういった統制が取れていればいいけど、
はねっ返りがやらかす可能性がある以上は搭載余地は必要だし、あるにこしたことはないのでは？
FC照射事案だってあちらは処分されてないし、次はさらにエスカレートする可能性もある。
掃海艇や補給艦の投入は苦肉の策でしかないのだから、その代わりはもう少しマシなものを求めてもおかしくないのでは。
>>403
通信衛星の帯域をやばいくらい消費しそうだしやめた方がいいのではそれ。 >>403
そりゃ無茶だな……そこまでいくと無人機でよくね？
逆に言えば防衛省が言ってた三十人程度って事はそれ以外の事やらせる気満々とも言えるのよな
FFMが重LCSになったように哨戒艦は軽LCSになるんだろ、57mmはダメだったんで76mmにしてRWSを搭載してCIWSを載せるんだろ標準では、それこそ
三井案はフリーダム級ベースっぽいから他の二社がインディペンデンス級ベースっぽいの出すんだろな
そして>>396に出てるADLであれば八セル位なら簡単に載せられるのよなその場合 >>404
あるにこしたことは確かだけど、いざとなればFFMやP-1といった外付けの武装があるからなぁ。
緊迫すればするほど哨戒艦単独での行動は減少するだろうし、乗員の負担を増やしてまで装備する必要性は薄いと思う。
マージンを確保する事自体には賛成だけど。 SSMにしても「載せれる」と「載せる」は全然違うしなぁ
個人的にはSSMはいらんかな
報道等で出てきている哨戒艦の任務特性上、相手との距離は至近とも言っていい水平線前後になるはずなので
咄嗟射撃に向かない武器はスジが悪い
接近拒否にしても、平時～グレーゾーンでは相手の視野内にいることが任務の一つなのでそもそも意味が薄いし
ミサイル艇の任務を継ぐから、という意見もあるがSSM投射プラットフォームとしてのミサイル艇は、
海自においては最早その存在意義を失ったが故に後継ミサイル艇が建造されないと認識しているので
SSM投射プラットフォームの数を稼ぎたいという話なら陸の発射機を増やすなりP-1増やすなりになると思う
哨戒艦はサイズ的にはSSMを「載せれる」んだが、海自や自衛隊における1ユニットとして「載せる」意味はあんまりないと見てる >>405
シーファイターのような双胴船かも 記事だと一社がカタマランを提案と書いてたし 上が言うとおり平時の水平線30km範囲の水上哨戒なのよ
哨戒機は広域哨戒出来るが、航続時間の問題で追尾には向かない
そこで哨戒艦が必要になるわけだ
哨戒機も平時非武装なんだし、平時哨戒なら非武装でも良いのだが
有る程度"軍艦然"とする必要もあり軽武装とするのでしょう 重武装厨も大概だけど、交戦すら否定する色違いのくにがみ型厨もなー … トドメに11人で長時間哨戒とかかよ…
76㎜砲の装備が予想される程度に最低限の武装はされるんだから、どういう状況がその機能が必要か、足りないのは何か、で幾らでもネタ作れるだろうに。 やっぱSSMとSeaRAMは
「積めるけど積まない」あたりがベストなラインかね。 >>405
最終的には哨戒艦は無人艦にするのが理想だが、技術的にも法的にも今すぐ実現は微妙だから
最初は民間の外航船で実証が済んでいる最小限の乗組員を乗せて、技術の発展に応じて更に人を減らせばいい
データ送信量については艦側で情報を保存しつつ、それを加工するなり、コマ送り的に間欠的な情報を送るなりして
なるべく減らすように努力すればいいんじゃね >>379、>>400、>>403
人員に関してだけれども、
置き換え対象の船の定員の合計≒新造される船の定員の合計
を仮定すると、哨戒艦の乗員は60人になる
本当に哨戒艦を30人程度にするのなら、360人分減勢になるが、
予算増額船増勢のこのご時世ここでがっつり削減してくるとはちょっと思えない面も
予算折衝等での一つの閾値として、
置き換え対象の船と新造される船の定員を同じにして交渉することは容易に想定される事だが
もし哨戒艦の定員を60名にしてくるのなら、ミニFFMクラスまでは可能だろう
置き換え対象
ゆき型（195-200人）1隻、きり型（220人）8隻、あぶくま型（120人）6隻
うわじま/すがしま型（45人）から7隻
はやぶさ型（21人）6隻
新造
FFM（100人）22隻
哨戒艦（？）12隻 今人が足りてないんだから減勢とか気にする必要ないぞ。 そもそも定数満たしてない艦が多いんだから。
FFMも揃えるのだし省力化せんと回らなくなる。 >>411
どちらも積むんでね、というか積めるし積むだろ
>>413
他の船に使うんでねその分は
具体的には多目的輸送艦だろなあ SeaRAMかファランクスのどっちかは積みたいけどSSMは別に……
多機能レーダに射管任せてSeaRAMじゃなくRAMにしたら多少お安くできないかしらと悪あがき
(弾代で帳消し？かがのSeaRAM11連ですら全部詰めてたわけじゃないし空けといたらええねんw) 三井E&S案が白昼堂々まかり通るなら、海自発表は大嘘だった事になるな
嘘つき海上自衛隊じゃ、隣国海軍と同じだな 大笑いだよ >>418
どうした一体？
別に計画が変わるのなんてよくあることだろ、隣国ってのがどの隣国なのか知らんが米国海軍も計画が変わるのなんて建造前ならよくあることだろ 三井の提案も、武装レベルについては報道と相違なし、
人数は少なめだがオプションを盛ること考えたらまあ、こんなもの、
排水量については2000tと書いてたが基準なのか満載なのかわからないしなぁ。 >>420
満載でも基準1500トン超えてるだろけどな
1900トンまでは1000トン級だから嘘はついてないな、うん >>420
三井に聞かなきゃ判らないとこだけど、海外にも提案したいと言っていたってことは、
国際的な慣例に則って満載と考えるのが自然だと思うよ。 上で言うとおり満載でしょう。
海自の基準排水量は世界の基準排水量より少ないからこれでも1000t級と詭弁かも?
長崎案や横浜案が全て満載2000tレベルなら大笑いだよ
一年もしないうちに排水量が2倍になりましたでは計画変更というより前案がUSO800でしたでしょう >>397
ぶっちゃけMk.48までならVLS搭載すら視野だろうし
76mmとESSMとSeaRAMとSSMで自衛能力担保しつつ掃海UUVやSBUの運び屋するんだろ、戦時は ぶっちゃけ哨戒艦なんて艦砲の射程で向き合うわけだし
そこでCIWSだのSeaRAMだのって無用の長物だし
保安艦乗りからどんだけチキンやって笑われるｗ >>424
ESSMはねーだろ……
今さらMk48買っても……
武器システムが複雑になりすぎる。 >>426
ヲタの軽武装厨や反空母厨じゃあるまいしそんなアホな保安官はさすがにいないだろう SBU運んだり掃海したりしてるときにあえて敵の艦砲の射程に入り込んだりしねぇし 海自の哨戒艦は戦闘を行ったり巻き込まれたりする
艦種ではないと理解できるんで
「海自の」の時点で「戦闘を行ったり巻き込まれたりする
艦種」でしょう？
それどころか順番的に一番最初に「戦闘を行ったり巻き込まれたりする
艦種」でしょう？
それを承知の上で、どの程度の装備が妥当か？
という話だと理解してましたが？
国防の最前線で常時緊張を強いられる任務であり、
ぼけーっとぷかぷか浮いてれば良いと考えている人もいるのかなー。 攻撃受けたら引っ込む艦という見方には異存はない
ただそうなる前に睨みを利かす武装は有ってもいい >>430
ぶっちゃけ防空関係とセンサー以外と速力以外は控えめになるのでは
それこそ対艦対潜任務は「岡っ引き」の記者発表の通りFFMなり哨戒機なりの他のユニットに任せて離脱するのだとおもう >>430
> 一番最初に「戦闘を行ったり巻き込まれたりする艦種」でしょう？
根本的に間違ってる。
哨戒艦は巻き込まれる事はあっても、先陣切って戦闘に突入する船ではない。 >>430
その論理で行けば、輸送艦も掃海艇も、ひびき音響測定艦も重武装が必要だよね。
ひびきなんて、何の武装もつけずに外国の潜水艦を追いかけまわしているんだぞ。 ひびき型は外国の潜水艦の音をでっかいソナーで聴いてるだけで、追いかけまわしてはないと思うぞ。 >>414-416
一応正式に決まるまでは哨戒艦の定員が最大60名までは肥大化する可能性は見ておいた方がよさそうだが
強襲揚陸艦は今期防で流れたからな
次期防以降となると、そろそろおおすみ型の置き換えも視野に入ってくる
強襲揚陸艦の増勢は必要だとは思うがさすがに長すぎる
交渉の手段としても、置き換え対象の船の定員を新造する船の定員が割るとは考えにくいぞ
昨今の情勢から増えることはあっても減ることはない
1隻や2隻の話でなく、まとまった数としての計画だからなおさら
パッケージでFFM22隻+哨戒艦12隻って考え方もするだろうし
人員が減るのなら
FFM22隻でで16人増員して116人定員にして枠を使うなり、FFM自体を3隻増勢する等で
人員枠を使い切ろうとするはず
一応正式に決まるまでは哨戒艦の定員が最大60名までは肥大化する可能性は見ておいた方がよさそうだが >>437
人がそこまで増えるのはないだろなあ
1000トン級の方は変わることがあっても30人程度という人の方が変わることはないとみておくべきだろ >>376、>>378、>>387、>>401-402
FFMが肥大化したのは重武装というよりもヘリ運用を確保する為という要素が強い
あめなみからの流れで最低2機同時運用できるような準備はしておくんだろう
単純な重武装だけでよければ多くてもゆききり型程度の3000トン前後で十分で3900トンは不要
きり型で急遽ヘリ2機対応を確保したが明らかに不足とある
>>421-423
哨戒艦でもヘリ運用を確保しようとすれば同じ問題が生じる
その意味でも1400トン程度であきづき型程度の広さが取れるトリマランに期待が集まる
三井案みたいにモノハルで作ろうとすると2000トンは必要になる
究極的にはモノハルでヘリ2機を満足に運用しようとすると、
ドンガラだけでも3000トンからFFMと同等の3900トンは必要になる
2000トンが基準の可能性も満載の可能性も否定できない >>421-423
ちなみに>>21で上げたが、
三井モノハル案2000トンが基準だとすると、
5インチ砲は2200トン程度から前例があり、その差はわずかに200トン
5インチ砲+Mk41の8セルは2600トン程度から前例があり、その差は600トン
>>23みたいに定員が～と脊髄反射するのがいるけれども、
FFM基準で当てはめれば、哨戒艦をミニFFMにするのなら
機雷戦対策要員12名程度を割り引いた88名程度から
3直で前線で運用可能と推察される
>>413,>>437から、
置き換え対象の船の定員と新造する船の定員を同一にすることにこだわり、
哨戒艦の定員を60名にしてくるのなら、哨戒艦がミニFFM化する可能性は結構高くなる >>375、>>438-439他
ちなみに、>>364から
仮にFFMがミニDD化したとして、以下程度を仮定し、
B)・5インチ砲、VLS8セル（ESSM×4セル16発、A-SAM×2、VLA×2等）、SeaRam、3連装魚雷発射管、SSM
※VLSの中身は諸説あってよい
要員が>>413、>>437から
置き換え対象の船の定員≒新造する船の定員
を律儀に守り、哨戒艦1隻あたりの定員が平均60人となれば、
平時は哨戒活動に大幅な省力化が可能なら省力化、
無理なら兼任とか物によっては1直だけ載せるとかで
40人程度で回すとした場合、緊迫時の増派要員48人のグループが5グループできる
12隻の哨戒艦のうち3～4隻は増派要員チームを派遣して前線に出せる計算になる
同哨戒任務なら30人で回せるとした場合、緊迫時の増派要員58人のグループが6グループできる
12隻の哨戒艦のうち4～5隻は増派要員チームを派遣して前線に出せる計算になる
クルー性を採用することを前提とすれば
意外と悪くない案だとは思う 失礼
×仮にFFMがミニDD化したとして、以下程度を仮定し、
〇仮に哨戒艦がミニFFM化したとして、以下程度を仮定し、
B)・5インチ砲、VLS8セル（ESSM×4セル16発、A-SAM×2、VLA×2等）、SeaRam、3連装魚雷発射管、SSM
※VLSの中身は諸説あってよい 正直、哨戒艦にESSMやVLAというのはどういう状況で使用することを想定しているのか？
従来DDが2会戦想定でデザインされていたように、それ以上の状況に対応するのは割に合わないと割り切ってる訳でな
ESSMやVLAがあったらいいな、というのは理解できるがDDでもFFMでもない哨戒艦をどう割り切ってデザインしているかが見えない 1000トン級なら1999トン
30人程度なら39人
お役所言葉だから
Oto Melara 76 mm gun
JM61-RFS
Rolling Airframe Missile
90式艦対艦誘導弾 後日装備
HOS-303 後日装備
MQ-8C 後日装備
と予想する ESSM積むとなるとガチでUSM含むSSM、あるいは敵航空部隊が複数降ってくる状況でねーかと
VLAは積むとしたらデータリンクの上で他所からデータ貰ってブッパする状況位かな？
１、２発が散発的に降ってくる程度ならRAMありゃ何とかなるとは思うが
中国も地味だが割と空対艦ミソ搭載機あるし、南も影薄いが地上配備型含めてハープーンもっとるので
まあこれが出てくる状況下で哨戒艦出すってのはそれこそコンセプトに合わんだろけど急に出してくる可能性は否定できんからなぁ >>446、>>448
もし哨戒艦が以下のようなミニFFM化した場合のメリットというかドクトリンはこんなところか
B)・5インチ砲、VLS8セル（ESSM×4セル16発、A-SAM×2、VLA×2等）、SeaRam、3連装魚雷発射管、SSM
・戦闘（海戦）ではなく抑止の徹底による効率化
分単位で近接する航空戦力への防衛はESSMを8～16発積むことで徹底
足が遅く時間単位～日単位の船へは水上艦は従来通りSSMで割り切る
潜水艦もVLAを2～あっても4発とすることで監視とともに抑止を提供する
こちらは3連装魚雷発射管で割り切ってもいいかもしれない
A-SAM2～4発搭載できれば、AEW機等を遠ざけることができる
味方FFMやDDが駆けつけるのも時間単位～日単位かかるので、
数時間～数日は現場にとどまって対処できる能力が求められる
・海外派遣や日本沿岸の哨戒任務の効率化
FFMを使うよりは、平時30～40人の80点主義の哨戒艦を用いれば運用コストを効率化でき、FFMやDDを前方に出せる
・緊迫時の増勢のリードタイム短縮
哨戒艦に増派要員を搭乗させて、88人体制にすればミニFFMとして限定的でも前線に出せる
これはDD,FFMもだが、VLS増設の可能性だけ担保しておけば、
新たに船を建造するよりも容易に戦力増強して哨戒艦はFFM化できる
練度は普段から上記の哨戒艦を運用していれば問題ない
新規艦の建造となると3～5年はかかり、要員の確保、訓練も別に必要になる
もちろん平時は30～40人で哨戒艦として運用できるので、FFMよりもコストが大幅に削減できる
・センサーノードとしての哨戒艦からの誘導可能性も確保する
哨戒艦からも後方のFFM,DDからのA-SAMや長射程SSM等を誘導する可能性もり、哨戒艦にも設備や担当者が必要
上記のような平時哨戒艦、有事ミニFFMのような哨戒艦を運用しておけば、容易に対応できる
練度維持には他艦の誘導対象となる兵器を自艦にも積んでおいた方が効率が良い
そもそも論でネットワーク化によるセンサー高級化により、>>364のA）とB）の価格差が数十億程度まで縮まるのなら、
平時は30～40人で哨戒艦として運用、有事には増員してミニFFMとして活用できる船にした方が費用対効果が格段に高い
哨戒艦でもヘリ運用の必要性からモノハルなら2000トン台とミニFFM並みの船体が要求される 装備庁がコンセプト言ってるけどさ、
「機雷除去」、「軽輸送」、「災害対処」、「外洋哨戒」、「特殊作戦」
の５つが主な現状の想定任務なんだよ。
当然、艦隊艦でドンパチするってのは想定してないからVLSってのは有り得ないし、
そもそもフル規格のMK41搭載すると7m以上も深さが必要なのにどうしろと。
せっかくトリマラン化して下げた重心が一気に上がるでしょ。
https://pbs.twimg.com/media/Dr4Kc5AU4AEfxNB.jpg
https://pbs.twimg.com/media/Dr4JW29UwAA1gtJ.jpg
ファランクスがRAMに変更や、SSMやHOS-303搭載するぐらいなら大した事じゃないけど、
VLSはないから・・・。 まあVLS搭載の問題点としてはお値段以外に噂が上がってる米の大量建造の余波によるVLS自体の枯渇もある気はする
米でイージス年で複数隻の増産体制にアショアも追加でドンだからしょうがないよね…… >>447
>1000トン級なら1999トン
>30人程度なら39人
>お役所言葉だから
その理屈でいくのなら、三井がモノハル2000トン案を出してきた段階で、
2999トンとまではいわないけれども、2000トン台は十分選択可能とみるけどな
>>21、>>441で上げたように、VLS搭載のミニFFM化は余裕をもって十分に可能な数字
>>448
LCSが軽武装で中国艦隊に追い回されたからか、
アメリカも軽武装を反省してDistributed Letharity(分散式殺傷）構想を進めているようだ
アーレイバークにSSMが搭載されていないのも今更問題なんだと
中国脅威論が増しているから、手に入るのならミニFFM化した哨戒艦は欲しいところ
現状補給艦や輸送艦、掃海艇を出していることを考えればなおさら 既存艦をモデルに考えてみる
ほとんど妄想だけど
ゆうばり型から対潜ロケットを外してRWS、CIWS、SEA RAMを搭載
SSMは4発
小型のUAVの格納・発着設備を付加
勿論上部構造はベース艦から大幅に変わる >>450
まあ思考実験としてはありでねーかと
というか海外の軍オタだとうらが型の戦時改造案としてみたく煙突サイド～格納庫舷側脇とかにMk.48 Mod.1並べるか
艦橋後部脇煙突間にMk48セル積むとかいう本邦からするとわけわからん誤解が流れてた事もあるらしいし
>>450
LCSに垂直発射式ヘルファイア乗せるという案件もあるので火力追加は切実なようで……
NLOS-LSぽしゃらせた報いでしかねーんだけど >>446だが、一応自分の中での哨戒艦像を書いておくと
ます、海自の中での哨戒艦の立ち位置を考えると、予算と人員でFFMの半分以下というのがボーダーになるはず
それを超えるならFFMを増備した方が量産による価格低減も期待できるし、戦力統一とか訓練面でも良い
そこから推察すると、30人前後で運用という話は哨戒艦を整備する上での大前提になっていると思う
次に、哨戒艦の主要な任務が常続監視ならば数週間程度の期間を洋上で過ごすことになる
常続監視ならこの期間のほとんどが任務中に当たる訳で、常に戦闘の可能性があるからと言って1直にはできないので
ワークロードの軽減からも人員配置には余裕を持たせると見ている
それを受けて、3直下の人員(10名程度)で運用できる咄嗟射撃可能な火器が搭載火器のベースかなと
つまり威嚇、危害射撃可能な砲、機関銃(RWS)、加えて近接防御火器(SeaRAM)が載るかなといったところ
他にリソースを割り振るとしたらそれはヘリ甲板と格納庫で、これがあれば災害対処も救難も軽輸送も大体できるんよね >>452
戦争って武装だけが重要ではない。
後方作戦や支援任務も極めて重要で、哨戒艦の役割はこれ。
きちんと役割分担させ、護衛艦隊の任務を戦闘に集中させる方が効率的。
>>454
あれは殆どCIWSだよ。 LCSは主砲が57mmと小口径だから、
小型船舶の自爆攻撃やテロ攻撃への対処目的で、近接火力底上げにヘルファイア積んでる。 >>456
>戦争って武装だけが重要ではない。
>後方作戦や支援任務も極めて重要で、哨戒艦の役割はこれ。
もしそうなら、今までに哨戒艦が少数でも出てきて、継続運用されていても不思議はないよね
ところが実際にはDD落ちしたのだったりあぶくま型だったり
あぶくま型でも時代や後日装備可能性を考えれば重武装
つまり、>>450の哨戒艦の名目的な必要性はその程度じゃないかといえる
うがった見方をすれば膨張する中国に対応するために、とにかく船の数を増やすってことかもしれない
船の枠さえ確保できれば、後は可能な限り重武装、無理でも更新の時に大型化は狙えるので前進ではあるから
仮に>>450の基準1150トン、満載1500トンのあきづき型並みのヘリ運用能力を持った
トリマランが安価に手に入るのなら、名目通りの哨戒艦に割り切るのも手かもしれない
もしVLSを載せるのなら煙突の後ろだろうけど8セルなら重心を心配するまでもない
ところが三井モノハル2000トン案が出てから怪しくなってきたとみる
モノハルなら航洋性やヘリ運用の為にドンガラだけはミニFF並みの2000トン級は最低でも必要
しかも監視といいながら対潜はソナーもなし？素通り？動く的という状況も怪しい
しかもネットワーク化？ならセンサー高級化は避けられないよね？となる
モノハルなら、ミニFFM化したのと数十億しか変わらないなら安物買いの銭失いじゃない？となるわけで
それと、お役所的に考えるとこの増勢のご時世、>>413で説明したように、
置き換える船の定員より新造する船の定員が少ないのは解せない
どこかほかで明確に使う枠なりが見えてこないことには怪しいとみる
1隻、2隻ではなくて大量にまとめて増備する船だからこそなおさら 航洋性って、良く見るが調べたら、軍オタ用語なのな
総合的な航海できる能力を示す言葉は、堪航性が正しいのな。英語でseaworthinessに相当して法律用語でもある。
耐航性って言葉もあるが、造船学の言葉らしいな、耐航性試験って言葉がある。
浮力、復元性、凌波性、運動性(エンジン、舵の効き)で耐航性
まぁ、余談だ >>450
ALTAトリマランにVLSを載せる方法か
まあ元々のネタがシンポジウムでの「要望があれば船体延長してESSMやSSMだって入る」という説明だからな
・先ず艦橋とヘリ格納庫の間を8m延長して三井案と同じ100mとする
・半分位埋め込んで残り半分は甲板より上に突き出す
・舷側からステルスシールドで囲って目隠しする
こんな所か？もっともどちらかと言えばMk41載せるよりADL：Adaptive Deck Launcher（適応型甲板発射機）を載せた方が良いとは思うけどな、甲板から下の倉庫を更に大型化できるし VLS載せた哨戒艦=FFM
FFM－（主砲+VLS+無人機雷掃海ユニット+ヘリコプター運用能力）/2+76ミリ砲+速力40kt×トリマラン船体 >>460追記
最も船体延長するならばヘリ格納庫と倉庫をより大型化した方が良いとは思うけどな
無人機運用や航空機運用をメインにした方が多目的に使えるしそれらにASMや短魚雷やAAMを搭載すれば水上水中空中と対応できるしな すげぇな。
これだけ貼り付いて、洗脳するかのようにVLSVLS言ってたらそれっぽい空気になるのか？
それがお前の言う「議論」とやらか？w
5ちゃんでそこまでやる意味って何だ？www
とりあえず
ID:teKp/0zG ＝ ID:98R/EGy8 ＝ ID:vshuC17u
コテ付けろや... まあ人数制限は変わらんだろ、流石にその前提は崩せんわ今の人員状態とこれから多目的輸送艦なども見えてくる現状があるし
そしてはやぶさ型より長期航海をするだろうと言うことは三井案見ても明らかだからな、三直は前提だろ
その上でどこまでできるかが問題であってそこの前提を崩したら何でもありだわな >>450
>せっかくトリマラン化して下げた重心
トリマラン化でなぜ重心がさがる？
むしろ逆でそ？
重心上がっても過度にロールしないのがトリマランの特質なんだし。 >>465
重心上げられるのが利点だからな、艦橋を高くして水上監視するのにも有利だわな >>464
しつこく武器担当は兼任と連呼してたからそれもごく緩い制限にしかならんけどな
なんか自動航行能力もつけるみたいだし 兼任するということは大したことはできないってことでもあるから 哨戒艦にVLSてっのは無理筋だろ
定数からみた哨戒艦の実質的建造枠は掃海挺とミサイル挺の後継になる。これらはVLSなんか装備してない。現行装備は砲･SSMまで
カテゴライズ的にVLSを装備している護衛艦ではいない
ATLA･三井どちらのコンセプトでもVLSは装備していない
建造枠やコンセプトを全部詰め込んでも76mm･RWS･CIWS･SSMにしかならない 海自の哨戒艦の主任務である警戒監視に武装は不要だろ
対象の行動を監視しつづけるのには何の役にも立たない装備だし
あとは海上警備行動の際にも哨戒艦を動かすつもりがあるのなら
不審船や海賊船、偽装漁船の対処をするとき、艦砲は使い道がある程度 >>470
この船を海外任務に使用するのか
どこに配置するのかによる
あとは速度 哨戒艦にSSMを載せたら海自は最高に頭が悪いことになる >>471
哨戒艦の行動範囲は、防衛大綱・中期防ともに「我が国周辺海域」に限定しているので
海外任務については考慮する余地はないかと SSMなら問題ないだろう
多分積まないけど
VLSとかESSMの場合はそう言ってもいいかも 海自におけるVLSはVLA搭載とほぼ同義なんでなぁ
そうすると哨戒艦にVLAを撃つにあたって意味あるレベルのソナースーツを与えるの？って問題があるし
もっと言えば1会戦所要を6～8発としている海自において2発搭載というのは何がしたいんだ？としか
FCネットワークを介して撃てればいいという向きもあるが、それは哨戒艦を護衛艦隊に組み込んで扱うということになるでな
有事状況の一例を挙げれば、韓国と事を構えたとき当然のように中国ロシア艦が寄って来るでしょう
そういう状況でHKGからエスコートのためにDD/FFMを抜かなくて済むようにするのが哨戒艦では？
エスコート中にFCネットワークを介して哨戒艦からVLAやSAMを撃つのは明らかに悪手でしょう
相手に攻撃と誤解されかねないし、そうで無くても政治的に一悶着やるカードを晒すことになる
じゃあ撃たなければいい、というと哨戒艦の任務上撃つ機会ないじゃんという
哨戒艦のデザインとしてどうなの？ってなるのはそういうとこなのよ >>471
海外派遣はFFMだろ流石に
つまり「岡っ引き」が「先生」を呼んでも別の仕事でお出かけしてるから単独で解決しないといけない可能性高くなるのだなあ FFMの配備数は22隻でまず大部分は日本近海にいる上にクルー制でオンステーションの割合も高いけどな 哨戒艦は徹底した少人数化が特徴だけれどこれは何かあったときに助けてくれる陸上支援がないと余裕がないことの裏返しだからな
陸上支援に難のある海外ではつらいのでは >>475
ソナースーツって何？潜水夫が持って潜るとか？（EOD?） >>475
武器分散ネットワーク戦においては輸送艦だろうが哨戒艦だろうが火力を供給するのが普通では？
そういう状況であればFFMが前に出る形になって哨戒艦はその後方に移動する形になるだろうけどFFMの指示で火力を提供するのは不思議ではないけどねネットワーク戦的には
その場合はESSMとか07式でなく新艦対空かSSMを詰めてるだろな、07式の射程圏では近すぎるし
後二本07式積んでる場合は雷撃受けた時の反撃用だろね、逆に言えば雷撃抑止だろな
まあそもそもVLSなりADLなりを積むかどうかは分からんけど >>481
武器分散コンセプトと火力源は大型の補給艦などがよくいわれる
小型艦では武器分散コンセプトで使えるだけの大型で射程の長い武器を積んだときに船体に与えるデメリットが大きすぎる上に搭載量が少なすぎる
補給艦に巡航ミサイルを多少積んでもその任務に支障を来さないが
排水量1000t程度の哨戒艦につんだらそのペイロードの大部分がそちらに取られてフネとしての問題を抱える
つまり邪魔 シューターを増やすから、わざわざ小さいプラットフォームにミサイルを積む必要性も小さくなるのよな 自動航行・追尾能力までつけるみたいだからなぁ
敵艦ロックしたら操船はAIに任せて乗員は武器操作に集中するんかね 掃海・哨戒用に構想されたATLAトリマランが船体延長してVLS搭載も考慮してるわけだから
哨戒艦であってもそれぐらいの武装が必要になる可能性があると判断してるんだろうね
さすがにMk.48だろうが（76mmと合わせてあめ型の後方基盤流用できるからちょうどいいな） >>486
海外に限らず脅威度の低い海域用って感じがする 昨今の南朝鮮の発狂っぷりからしたら平時にいきなりSSM撃ってくる可能性もあるからそりゃな
先見の明があったということだろう >>487
>VLS搭載も考慮
大型化すれば積める、なんて考慮のうちにはいらんだろ……
むしろそれができない艦を探す方が難しい。
ATLAがVLS搭載のトリマランを構想してる、っていうのはかなり都合のいい受け止め方では。 >>488
乗り込むのにイージスの大艦隊が必要な海域を脅威度の高い海域と称するならまぁそうかもだな >>490
バランスが狂ったりすると船体延長しようが搭載できないものはできない
それなら「搭載できるかは想定していないので分からない」「計算していないので分からない」という発言になるので
普通に延長・VLS搭載した場合の重量計算ぐらいはしてると見るのが自然 >>487
>>460をベースに考えるとADLだとMk41で16セル分入るのだな……ADLとトリマランの組み合わせは凶悪だな（片側四セル一組二基を両側配置）
>>492
コンピューターでのシミュレーションではしたんだろな恐らく >>492
艦艇でそこまでギリギリで余裕のない艦は多くないぞ >>496
そいつは最初から搭載していて設計失敗している艦じゃないか ミサイル艇であるはやぶさがSSMを搭載してなにがおかしいのだろう……。 はやぶさ型そのものは問題ないけど、
ミサイル艇って運用構想そのものが時代遅れだったから……
SBU輸送と工作船対処ってスキルあるから一応…… >>476
案外哨戒艦が呼ぶ「先生」はFFMに限らないのでは
P-1やP-3C、F-2や潜水艦である可能性もあるわけだし >>501
＞ミサイル艇って運用構想そのものが時代遅れだったから……
中国、台湾、パキスタン、インドネシア、UAE、ノルウェー「おっ そうだな」 >>499
はやぶさ型は分類では哨戒艦艇だからでは？ >>455、>>464
仮に>>449のような船ができたら、定員は平時は30～40人で、
こじつけに近いが一応公式発表から逸脱はしない
ヘリ等航空要員が派遣であるように、ミニFFMとして使う最の増派クルー要員を扱えば
>>364>>368で説明したように
1)純粋な3直 操船に必要な重要な部分だけ
2)2直分+兼任で何とか3直分確保 兵装の基本的な部分
3)1直だけ 哨戒任務ではあまり使わない機能だけ維持する程度に割り切る
4)機能停止 哨戒任務では利用停止
で達成する
>>475
SeaRam×11があるとして、VLS8セルの中身は
ESSM×8（2セル）、VLA×6とすれば、最低限の事はできるが
VLAは射程が20㎞程度だから、ネットワークで打つとはあまり考えられないな
ま、VLS×16セルで>>449のような船に存在価値はあるとは思うけど、さすがにね
FFMが16セルではなくて24セル（準備含めて）なのではとの話もあるから何ともだけど
哨戒艦の話を怪しくしているのは、今まで哨戒艦に相当する船が存在しないからでもある
ミサイル艇、はやぶさ型は色物に近いし
地方隊用で安定的に出てきたのはDD落ちやミニDDのあぶくま型だしで >>455
>ます、海自の中での哨戒艦の立ち位置を考えると、予算と人員でFFMの半分以下というのがボーダーになるはず
FFMのときに散々それが議論に出たけど無理筋だったよな
700億の半分で毎年2隻となると350億とか、実際には500億弱
むらさめ型600億から見てずいぶん頑張ったとは思うけど
哨戒艦も、モノハル基準2000～2999トンからで出てくると、
330億くらいにはなるんじゃないかとみるが
ネットワーク化によるセンサー高級化で
A)・76㎜砲、RWS、SeaRam、3連装魚雷（対潜センサー含む）、SSM
330億
B)・5インチ砲、VLS8セル（ESSM×4セル16発、A-SAM×2、VLA×2等）、SeaRam、3連装魚雷発射管、SSM
360億
だったとしたら、純粋な哨戒艦仕様のA)を買うのはコスパが悪すぎる はやぶさ型はミサイル艇だし、普通のミサイル艇はＳＳＭを積んで発射するのが仕事だけど
いまのはやぶさ型はＳＳＭキャリアーとしては期待されていない >>492
なんか反対派の言い分がいずもF-35B改修否定論じみてきてるのは草生えるわ
何度負けても同じ論法使いまわすしかないんかねぇ はやぶさ型=Patrol boat, guided missileでPGなんだっけか
直訳すると誘導ミサイル搭載哨戒艇 FFMは報道でも途中から武装が増えていったりしてたけど
哨戒艦の武装増やすなんて話はオタクの妄想以外どこにも出てないのに何でこんな強気なんだろう？
報道はすべて武装は二の次三の次扱いなのに。 >>508
90式四本ではなあ……CIWSすら載せてないから自艦防御もできんしな
せめて予定通りの18隻建造か六隻なら三倍の600トン級位まで大型化されてればな
>>511
まあだいたいは最初の報道とかがやたら過小に報道しててそれに乗っかってた話が三井案出た頃にひっくり返った反動でないかね、三井案では機関砲でなく砲を載せてたのでFCS付けてるだろし統合レーダー搭載となってたしな
それであれば他の二社もこれより低くはならん、むしろ増えるだろって話になるわな
後はALTAトリマランは要望あれば船体延長でVLS積めるという説明に期待してる人とかな
更にADLとか出てきたので搭載自体容易になりそうだしなあ >>513
過小に報道というか専任の人をつけないという話だったが三井案もそこから大きく外れていないだろう
76mmとRWSしかなく21名では
細かい武装まで報じた報道はなかった
予想記事くらい 76mm積むか積まないか機関砲で抑えるかが注目されていて
三井案で76mm積んだからといってもこれまで報道されていたラインから外れたわけではない
これでVLSとか言い出したらそれは調子に乗りすぎなだけだろう >>514
つまり30人程度（39人はアレだが34人までは30人程度だろ）までまだ増やせるのだな、武装や装備増やす場合問題は船より人の方が大きかったからな
>>515
砲自体よりFCSと統合レーダー載せたのが大きいのでな、他の物載せるハードルは低くなったのよな
後世界的に見ればSSMやSAM載せてる哨戒艦は珍しくないのでな 世界的にどんな哨戒艦が多いかではなく
日本にどんな哨戒艦が必要かで話をしよう
あと統合レーダーといっても三井案のレーダーだとイラスト通りならシージラフ程度の書き方で武装を盛るには不足気味
そもそもレーダーはまともに機種選定してなくて適当に置いただけのはず
さらに76mm砲のFCSもまともに書いてないから光学照準だけの可能性もある
対水上射撃だけなら光学照準だけの場合もある >>517
具体的な機種は決めてないようだが統合レーダーというのは決めていたようだがな
後光学だけはどうかね？むしろレーダー連動にした方が人の負担減るから採用すると思うぞ
流石に苦しくないかねそれは？ >>515
OTO76mm未満の候補ってなると海保さんで多いボフォース40mmとかだし、
そうすると大きさとかコストとか然程変わらない上に、海自の弾種が増えるから補給が面倒になって、
76mm以外は選択しないと思うよ。
他にも前に書いたように、LCSの57mmが能力不足って言われちゃってるのもある。 >>511
>>195
195 名無し三等兵 sage ▼ 2019/08/11(日) 19:22:39.08 ID:i0nQG306
>>>>194
>>コイツら、この板に昔から居る荒らしだから仕方がない
>>何故か1000トン前後の水上戦闘艦が大好きで、他の話題の>>スレを乗っ取って自分の話をするのが特徴
>>一昔前にもミサイル艇のスレが乗っ取られそうになってひと悶着あったよ >>520
やっぱりひうち型とか巡視船の色を変えたのでないととダメとかなのかな？
>>519
まあそうなるわな、40mmCTAには少し期待したのだが肝心の陸でも怪しいしなあ……そうなると76mmになるわな >>518
レーダ連動といっても三井案のイラストのままなら回転式レーダーでそのままでは砲管制に使えない
かといってFCS-2は今更古い
新型を海外から輸入するのもよくない
なら護衛艦が積んでる光学照準器を載せた方が安いし楽 対空射撃能力に固執しないで対艦対地で十分ってなら、OPS-48でもFCSに十分な気がする。 >>522
>>523
普通に考えて海自で使う船で統合レーダーなのだからOPY-2だろ
OPY-2の送信部を回転式にして受信部はそのままとかにするつもりなんでないの
OPY-2はもう少し時間かかるからはっきりとは言えなかったんだろ
OPY-2ならFCS込みなんで問題ないし対空射撃も可能になるしな 開発もしてないそんなヘンテコレーダーを根拠にするの？
しかも砲管制するのに送信部を回転させるの？
もうすぐ建造の予算つくのに研究開発もしてないレーダーあてにするの？
そもそもOPY-2は試作品の洋上試験もまだしてないのに >>525
そもそも哨戒艦のコンペ自体が2022だからなあ
それまでには開発するんでないの？FFMなんて設計決まって建造始まってもまだレーダーできてない訳なんだし >>526
それでOPY-2改造型になるだろうというのもどうなの
しかも片方回転型にするとか大変更じゃん >>527
英のサンプソンレーダーみたく二面回転式でね？あの三角コーン自体が回転するんだろその場合 >>519
76㎜砲も国産のラインが閉じているという話もあるし、
豆鉄砲で役に立たないという話もあるのが何とも
>>524-526
FFMのOPY-2が21億との事だから、FCSはどうせこの程度でしょ
あるいはここから素子数減らすとかで多少の廉価バージョン
へんてこなレーダー作るのなら素直に格安レベルのOPY-2ベースにした方がいい
その方FFMとともに価格が下げられる
FFMも建造が始まっていて、2022年3月に2隻が竣工予定だから、
すでにOPY-2の仕様は決まっているはずだし、
22年度にコンペ実施、仕様決定ならOPY-2の結果を基に哨戒艦を製作できる いやあの三角コーン見てOPY-2派生って考えるのも変だろ……
しかも三菱ならともかくレーダー開発に関与してない三井だろ？
以前の輸送艦の提案でも古くさいOPS-14置いた三井案に開発するなんて話が出たこともない妄想兵器あてはめてどうするんだよ…… >>530
そりゃそもそも三井が開発するもんでないしなあレーダーは、何でもかんでも三井が開発しないといけないとか三井だって困るだろ
まあ回転式でなくFFMと同じ四面固定式にするかもしれんがな実際は
その辺はFFM用のOPY-2の仕様次第ろな そもそも、海自は哨戒艦に何を望んでいるかってのが問題なのよ。
三井案てのがあるけど、もし尖閣なら０５６型コルベットが数十キロ先に浮かんでいる状況なので
SSMとCIWSを装備して同格にした方がいいんじゃねって考えも成り立つ。
ただ、日本には哨戒機があって一緒に海上警備をしてるんだからSSMは不要だよねってのもありだし、
脅威度でFFMと哨戒艦で交代して最適化図るから軽武装でｏｋってのもあり。
ただ、VLSにESSMとか言い出したらソレってFFMの後継艦なのって話になる。 >>531
三井案がOPY-2変種なら既に開発始まってないといけないけどそもそもOPY-2自体が開発中じゃん
作ってもいないものを三井案が積むだろうって考えは無理があるだろ >>533
とは言え海外からレーダー買ってきて載せるかね？せっかくOPY-2って国産の新型レーダー作ってるのに
より小型船用に派生というのもあり得るんでないかね
もっともOPY-2完成してみたら小型船にも載せられるから別に作る必要ないとなればそのまま採用されるかもしれんが >>535
あれはちょっとレーダーとして尖りすぎてね？後あれ載せるとなると他のレーダーを複数載せる事になるしなあ…… OPY-2の変種作るよりはOPS-48の対空モード復活させる方がソフトウェアの話で完了して堅実では >>532
結局出てくる情報やお役所言葉を色々多面的な角度から解釈しながら
必要条件を絞り込む形で絞り込んでいくしかないが決定打がない状況
例えばのりものニュースでも哨戒艦は武装含めて色々範囲が広すぎてどうなるかわからないというような表現
軽武装も重武装も排除できない状況
むしろ尖閣正面なら中国に近いので、攻勢防御のSSMよりも個艦防空のESSMの方が重要
SeaRamの11発だと5目標にしか通用しないから、SSMよりもESSMの方が実は重要度が高い
その他本土から3海峡も目と鼻の先の日本なのに、ソナー含めた対潜設備がないというのも怪しい
哨戒艦という艦種が重要なら哨戒艦がすでにあってもよいが、ここ数十年そのような船がないのも怪しい
ミニFFM化させるのなら、FFMとの違いを>>449、>>506のような形で存在価値を出していくしかないだろうな
平時30～40人で哨戒艦として効率的に運用
有事に48人程度の増派クルー派遣でミニFFMとして運用
みたいな感じで 艦の性格上、数が欲しいけど予算と人員の縛りもあるから、より廉価と言われるモノハルに個艦防御が出来ればよろしいと割り切った武装を載せて、AIに任せられる部分は任せるという艦になるのではと勝手に予想してみる
数の確保の為にUSVを有人艦と併せて建造ということもあり得るかも
有人艦一隻にUSV複数の組み合わせとか（母艦からのUSV制御も基本的にAIにやらせるのもありか） 海自「二正面や三正面(複合事態)への対応を重視する中での哨戒艦。」 ここで正面にあてられる艦艇を増やすと言いたげになるのが多いが
実際は後方の警戒の仕事もあるので正面戦力を後方から引き抜くために後方向け艦艇を整備しようとするのが最近の海自 >>522
砲管制できる回転式レーダーって結構あるよ。
海自でいえば、SPQ-9Bは出来る。 DDを海賊対処や尖閣正面警戒監視から解放するのがFFM
FFMを日本海や太平洋から解放するのが哨戒艦では >>543
自分もそんな認識かぬ
理想としては海賊対処と対機雷戦も哨戒艦の担当にしてFF多少減らす分
哨戒艦20隻くらい整備、がよかった気もするけど FFMは40年間使用するとあった。
哨戒艦も40年間の活躍を期待される思う。
40年間は長いよねー。
その長い期間活躍する為に必要な要素はなんでしょうー。
自分は、船としての優秀性+変化に対応できる拡張性が必須と思う。
その為には、大型であることが重要じゃないかなー。 寿命は船体材料による
アルミ船体だとおおよそ25年 >>545
世艦の記事にも一部感化されてるけど、米海軍が来年から大型水上無人艦を調達し始めることを知れば、
その潮流に十分な注意を払って、遠からず無人艦として運用出来る下地を備えた実験艦を兼ねたフネになって欲しいよぬ。
ドンパチ前提のFFMはそこまで一足飛びには難しいので、哨戒艦がその辺をぜひ。 >>547
米帝のLUSVはVLSまでついたガチ戦闘用ぽいのですがそれは >>544
機雷対処であれば掃海艇と統合で隻数増やした方がよいのでは？FFM22隻哨戒艦20隻体制とかなると後方支援は楽になるの
ただ機雷対処となると鋼でなくFRPでないと拙いんでね？ >>546
ステンレス＆CFRPなハイブリッド船体研究ってあったがあれだと船体寿命は長そうだよな >>548
それでなくてこれでね？
https://www.youtube.com/watch?v=kfR9Yl0Gjl4
対潜哨戒無人艇だがこれに無人テールシッター航空機を搭載して使うのも検討とのこと
ソナーシステムが完全無人化されて魚雷防御まで自動化とかすげーな
これと似たようなシステム搭載できれば哨戒艦もできること飛躍的に増えるな、完全無人化とかは言わんが >>551
牽引式パラグライダーにセンサー載せて300m上空から広域探索とか面白い事してるな、熱映像や無線送受信か >>553
見れない……なぜだ？
>>547が言ってるのが>>551で>>548が言ってるのはもっと大きい無人艦なんでないの？>>551も来年から調達のようだが PCからは見られるな>>553は
>>551はミディアムサイズで５０ｍ以下、ラージはそれ以上で「ゴーストフリートオーバーロードＬＵＳＶ」か……
過積載幽霊艦隊？それは哨戒以外にも使うつもりなのか
>>548が言ってたのはこれの事だな
>>547が言ってたのは「シーハンター」で>>551なんだろか？ しかし>>551だの>>553だのみてるとこういうのが必要になるんかねこれからは？
とりあえず哨戒艦には無人艇や無人機運用できるようにはしてほしい所だな >>556
LUSVは最大100m、2000tなので、これ自体が哨戒艦クラス。
米海軍は既に母艦を要しない無人艦にフォーカスし、建造開始しようとしている。 >>557
有人＜＞無人の換算係数は無いのでかなり乱暴なイメージだけど、
無人艦になることで「人のための機材、物品、スペース」を削減できるため、
2000tクラスの排水量とはいえ実体としては軽FFMに迫る可能性があるのよね。
そう考えると、海自のドローンへの取り組みがいかに遅れているか、危機感を覚える。
（つか米帝が先を行きすぎてるのだろうけど）
なおLUSVは洋上弾庫としての利用が想定されているそうだけど、ボーダ提督の
悲願がこんな形で実現しようとしているとは感慨深いなあ。 >>558
衛星回線とかバックボーンの差が大きいというか今の所米国でしか運用できんからなこのクラスとなると
とりあえず有人艦に>>551の技術導入すればソナーシステムの導入は楽になるな人員的にも船の規模的にも
完全無人化はまだ先でも少ない人数で運用は進みそうだなこれからは 形になってないもの期待するのもまだ速い気がするけども……
壊れても無人だとどうしようもないからなぁ。
VLS搭載型LUSVは有人艦船から指示受けるようだし最悪乗り込んで修理するのだろうけど。 >>560
後は米無人機の実績から考えるとどこかで鹵獲されてコピー品作られるとかありそうで困るな
無人艦を無人機が監視してその無人機を有人で監視とかになるかもな
ただ完全無人化は難しくても例えば1000トン級の船を10人位で運用できるとかは進むかもなあ
バーク後継なり次のフライトは思い切った省人化が進むかもしらん >>558
わりと海自は米海軍が先にやったものの成否を見極めてから自分を整備する印象がある。
FFMもLCSでの反省点を鑑みて作ってるし
ただ哨戒艦が完成するころには無人機などの使い方も含めて成熟するだろうから無人機運用能力は持ちそう。 >>562
まあ実際三井案でもMQ-8Cと無人艇を載せていたのでMQ-8Cでなくても何がしかの無人機は載せて運用するだろな 現在入手できるなかでハイエンドのUAV（の一つ）がMQ-8Cであることは多くの人が同意すると
思うし、有人機枠を食いつぶして整備する海自の無人機としてハイエンド機であるMQ-8Cが
選ばれるだろうことも想像に難くないんだけど、そこまでハイエンドで無くてもUAV使った方が
３K任務をより効率的に実施できるというケースのための、ローUAVの整備ってのは今のところ
構想無いんだろうかなあ。
要はカムコプターとか、ドイツが採用したスケルダーとか、あるいはフェイザーの軍用型でも
いいんだけど、そういうのって使わないのかしら（あるいは海自にとってはそのクラスのUAVは
使い道がない？？） >>564
それならスキャンイーグルなりブラックジャックといった固定翼機の方がよいのでは？
後有人機枠を使って整備って聞いてないけど誰が言ったん？ >>564
とりあえず三菱がシステム作ったので小型回転翼無人機は国産するんでないかね、サイズとしてはMQ-8Bか？ >>565
前中期防までは、別表にある哨戒ヘリの新規整備枠は有人（SH-60K）と無人あわせての数で
無人哨戒機を導入すると、その分有人SHの調達数は減らされたから、そのことじゃね
もっとも今期防の別表では、SHと艦載無人機の内訳について上とは異なる方針が定められているけど >>567
>もっとも今期防の別表では、SHと艦載無人機の内訳について上とは異なる方針が定められているけど
確かに今期防の表現はちょっとニュアンス違うね。
意識のアップデートうまく出来てなかったわ。
だとして、なんだけど、戦術UAVの導入ってあり得ないのか否かはやっぱ気になる。
よもやカムコプター（固定翼もありえるならスキャンイーグルでもブラックジャックでも）
とMQ-8Cが一対一で置き換え対象になるとは到底思えず、かといって全く手を出さないってのも
お仕事遂行上ありなの？ってとこがあって。
先立つものが無いからで終わる話かもしれないけど、海自は戦術UAVをどう見ているんだろう？
諸外国海軍での採用例はあるのだから、検討くらいはしていると思うんだけれども。 サーブのX3Kを拡大したような型で、主砲を76mmに、艦尾側を延長してUAV関連設備に短魚雷発射管とSAM（RAMかSEA RAM）を載せるというのは？
多機能発射機はセンチュリオンでRWSはヒットロールとか 報道では海自はアベンジャーを導入する案があるとあったからそれを待ってるんじゃないか >>570
アベンジャーはそれこそいずも型かひゅうが型でないと運用できんだろ
素直に考えれば今度導入するMQ-8Cになるんでないの？ >>564
一応、三菱が最近発表したのが、ローのUAVじゃね。
UUVとセットで港湾警備するイメージだったみたい。陸上発着ぽいげどね。 >>572
三菱のUAVはあくまで港湾警備システムの一部だからなぁ。 >>573
一機800億位するんですがそれは……
MQ-8Bで1600万、MQ-8Cで18億だからなあ
全部米軍取得価格だから日本で導入だとコミコミで5割増し位にはなるだろし 800億て桁間違ってないか…
でもありそうなのが怖い >>576
まあ開発費込みでの値段であって量産始まれば安くなるとは思うけどな
>>572
三菱とJAXAで複合ヘリ型無人機作ってくれんかなあ、MQ-8Cサイズなら有人化もできるだろし 【日中の水上戦闘艦進水数】
(2000年1月1日～2019年8月16日)
『中国海軍』
・空母 ×2
・駆逐艦 ×37
・フリゲート ×36
・コルベット ×60
・計 ×135
『海上自衛隊』
・ヘリ搭載護衛艦 ×4
・ミサイル護衛艦 ×4
・汎用護衛艦 ×13
・計 ×21 中国海軍の水上戦闘艦進水数の推移
(2012年1月1日～2019年8月16日)
・駆逐艦(D)
・フリゲート(F)
・コルベット(C)
12年 13 (D2 F3 C8)
13年 14 (D1 F3 C10)
14年 10 (D3 F1 C6)
15年 13 (D3 F3 C7)
16年 15 (D3 F2 C10)
17年 9 (D2 F4 C3)
18年 17 (D6 F1 C10)
19年 10 (D5 C6) まぁたしょっぱいフリゲートやコルベット自慢してるよ、貧乏臭いｗ ぶっちゃけ中国海軍がそこまで水上兵力を整備する理由が気になる
単に日米への接近阻止ならSSM、通商破壊には潜水艦を整備するだろうし
なにより中国は地続きのユーラシア大陸から資源をとってるからシーレーンの防護も重要ではなさそう ナチスドイツ時代、レーダーが戦艦、巡洋艦欲しがったのと同じ理由だよ 単に政治的に水上艦艇（空母）閥が勝利したからだけなような？ 潜水艦については漢級事件で潜水艦閥が力を失ったから
空母に力を入れてるのは台湾海峡危機で米空母に屈した屈辱から
軍事的合理性より中国国内での勢力争いを考えた方が理解しやすい いや中国海軍、漢級はもう退役段階で商級が主流、さらに現在095型画アップしてるから満遍なく近代化してんぞ海軍 >>586
やはり哨戒艦にはソナーシステムが欲しいの
>>551みたいに無人艦で運用までは言わんが類似のシステムを有人艦にのせて数人で運用できるようにとかならんかな そのカキコ見るたびに潜水艦、対潜装備で突っつき返したらだんまり決め込まれるし、まぁ。
>587
バイスタティック、マルチスタティックソナーのノードくらい出来れば良いんだけどね、
それやるにしたって船体にソナーを備え付けるのに、維持人員は必要無いのか、になるし。
なお、DDがどっかに持ってかれてFFMが前線を張るような状況でしたら、3×3人くらいで曳航ソナーを哨戒艇が引っ張るのはアリとは思っています。 >>588
維持管理は陸に投げるしか無いじゃろ
壊れたら機械が教えてくれてそれを陸に連絡して修理要員が飛んでくるとかかね コマツが海外展開している重機みたいに、機器のステータスを常時サーバへ送って
異常が発生するパターンになったら故障に至る前に修理、とか出来ればいいんだがな
つってもMtoMって自衛隊で運用している例を聞かないし、やっぱムリか >>590
普段は船の中で管理して異常パターン検出したら陸に送信とかだと難しくないかもな
まあコマツで重機に搭載したのも2010年代になってからだから何故導入してないとかいわれても自衛隊でも困るだろ >>587
まぁ兵装を搭載するかは別にしても、水中監視のセンサーがあれば平素の哨戒で出来る事は広がるからなぁ… >>591
コマツのは前世紀末からの代物だよ
こんな感じで皆知らないのはいつものことだけど 無人化無人化かまびすしいけれど、今の船の何をどうしたら無人化できるのかを事細かに
解説してくれる本とか出ないものかねえ。
技術面、法律面全てカバーしてくれたらめっちゃ面白そうなんだが。
同人誌でもいいよ（笑） >>593
そうなの？前世紀末辺りだとGPSでの盗まれた時の追跡位だったと思うが >>582
東シナ海での本土防衛
南シナ海から東南アジアへのにらみ
インド洋での通商路確保
見回り船がたくさん欲しいのは道理ですわな >>595
KOMTRAXは初期から機械の稼働状況も普通に拾っているよ
2000年代の半ばくらいだったと思うが、知り合いの採石場にKOMTRAXで稼働状況を見たコマツの営業マンが
「今お使いの規模のブレイカーでそんな固い岩盤を叩いたらすぐにダメになってしまいますよ」ともっと大型のブレイカーを売り込みに来たそうだ 哨戒艦はでかい駆潜艇かでかいミサイル艇のどちらかになりそう
ミニFFMまでは盛らないべ 日本近海なら対潜哨戒機の出番だから哨戒艦には対潜能力はなくてもよいでしょ
その航空優勢も確保できないなら対潜とか言ってる場合じゃない
もしもP-1の調達打ち切りで十分な機数が揃えられない場合には検討する余地はあるけど >>599
てことは対潜兵装を削ってCIWSが付いたゆうばり型みたいになりそう >>599-600
哨戒艦という艦種が今まで日本にないから何ともだが
仮に哨戒艦が日本沿岸限定運用として、対潜設備を持たないとしたら、
哨戒艦が活動するエリアはソーサスや地震計等のネットワークで
潜水艦探知機能が万全って事かもしれないな 警戒監視のためにソナーは必要なんだけど、
じゃあ潜水艦相手の攻撃手段まで必要かというと、
P-1呼べばいい、ってとこがね…… ヘリ積めるなら爆雷なり短魚雷そっちに積む手もあるから…… 一応ポンチ絵にはファイアスカウト向けメインとはいえ格納庫あるしシーホーク積むくらいなら想定はしてるんでねーかと
マジで積むなら整備員は応援で乗せるとしてもヘリ向け弾薬庫どーするかとかも出てくるけどさ …2発くらいキャニスターに入れたASROC、じゃダメ？＞魚雷。
500ポンドある魚雷をヘリに付けたり外したり、それだけで最低10人は必要になるも。 哨戒艦単独での探知距離考えると正直短魚雷積んだ方がマシでねーかと＞VLA
ただファイアスカウトも哨戒目的だけならともかく武装付ける事も選択肢に入ってくるだろから
その辺りどーするのかという問題もなぁ そもそも国内の航空基地の圏内から遠く離れるのか？
ってあたりが…… いうても米軍艦艇も空母レベルは哨戒機の範囲から基本でないといいますし＞圏内
只中韓相手だとお互いに近すぎて生空間の確保と哨戒範囲がどーなるか怪しすぎるんですよね…… 韓国がF35軽空母導入するらしいから
日本は長魚雷撃てる魚雷艦整備しないとな さすがに短魚雷は搭載するんじゃなかろうか
展開する艦艇が対潜兵器を搭載しているか否かで仮想敵の潜水艦の活動への影響の与え方が違ってくる
使用する機会が無くても抑止力の一端として機能すれば搭載する意義はあると思う
日本の哨戒艦としては何より抑止力として戦闘に至るのを防ぐことが第一義だろうから 有事オプションで曳航ソナー＋短魚雷操作員を5人×3セット、とかならまぁ。
平時？の30人の乗員で直接弄る必要のある兵装はちょっと… で、キャニスターに入れっぱなしのSSMだのASROCだのの出番に。seaRAMもそういう装備だし。 海保が機関砲と水鉄砲だけで頑張ってるのに、似たような任務に就く哨戒艦が武装てんこ盛り
じゃあ、「どんだけチキンやねん」て逆に、軽く見られてしまうんじゃなかろうか 無いとダイレクトに生死にかかわるからなぁ
海保の場合本格的にヤバくなったら撤退するだろけどうみじはそうもいかん訳で >>615
そら海保はそれらが必要な時は後方に行く予定だからな
>>614
昔のDASH的に無人機使えば良いんでないの、ソナーシステムに六人、無人機に三人で間に合うじゃろ >>616
それでも、哨戒艦は交代や哨戒機を応援を呼ぶことはできるであろう。
尖閣周辺には、哨戒機から潜水艦は隠れる所は無いだろう。 >>616
公式で平時の哨戒用と言ってるんだからヤバイときはそもそも出さない訳で >>619
>>620
問題は応援呼んでる間にやられるという可能性が十分にあるのが……
いきなり火器管制レーダー当ててくる連中やぞ中と南 根本的な話として、海保が出来ない事を海自がやっているのに、なして海保より装備が上だとチキン呼ばわりされんといかんのだ？ ｗ
多分色違い巡視艇で良いよ君なんだろうけどさ。
>617 えっと、3直なので×３＝27人の人数が食われるんですがそれは。 いや、フネの余裕は充分だし、装備を置く場所も確保できると思うよ。
人数を増やせないって言って30人の前提を言っていますし。 >>622
三直でその人数では？（2×3と1×3）
計9人だろ >>621
そもそも哨戒艦は平時からグレーゾーンの艦だからな応援呼んでる間にやられる展開って、まず考えにくいわけだし。 >>624
実際考えにくいけど万が一のためにCIWSと速力はほしい
SSMはあぶくま型でもついてないから無いのでは 速力は工作船追いかける時のために欲しいな……
35ktくらいならまだ他の要素と両立できるだろうし…… >>625
あぶくま型にはハープーン載せてたろ……
SAMは載せてなかったな、後日搭載のRAMは永遠の後日になりそうだが >>627
改めて確認したら付いてた すまぬ なにか他の船とごっちゃにして覚えてた
そうするとこのスレで皆SSMを搭載しようとする気がわかる気もする >623 ソナーに2人は判る。大変だけど。
無人機に一人…ネタ扱い。Phantomなら理解する。Matriceクラスの業務用ドローンでも一人オペレーションは可能な限り避けたい案件。
エンジン付きだとそもそもで最小オペレーションでも5人、極限まで絞って3人です。船の上だも、何もない陸上ですらポカ起こすのに不安定な状況なら人数かけないとダメ。 哨戒艦に積める程度のソナーで(今時のSS相手に)どの程度有効なASWができるかって考えると
アスロックとか短魚雷とかぶっちゃけ寝言にしか聞こえん。もはや通用しないと分かってる
あぶくまの超劣化版とか今更作ってどーする気よ
もし仮にソナー積むとしたら「魚雷防御システムの構成要素」に特化した、操作要員不要の
小型ソナーをTCM一式とセットで積む路線じゃないかな。奇襲で潰されて口ぬぐって知らんふり
される可能性を下げるって意味で、哨戒艦へのTCM装備は一定の(政治的)意味がある
ここで機雷探知とか泳者探知とか言い出すと配員必要になる上に「哨戒艦の仕事でそんな機能の
出番あるのん？」となるのでJOINTしたくなる気持ちは分かるけどぐっと我慢。多機能化した
派生型作って別の艦種に積むのはアリかもだが >>629
ドローンが一人で操縦できるわけなかろう。
DJIのですら放送クオリティならガメラと操縦で二人いるのよ。
数時間飛行する離陸重量100kgクラスでもパイロット2人に観測員、離発着とメンテナンスで小隊クラスの人数は要るよ >631 泣きそうになるけどやれん事は無い＞一人でドローン操縦とカメラ操作を同時に。というかやってる、仕事でたまに。自動操縦バンザイ＼(^o^)／
ま、放送波に乗せる局面だと、落っこちて謎な映像を高頻度で見られるので全く勧められません。
護衛艦でやっているようなヘリの運用を無人機で代替するならそれこそ1個小隊というか飛行科一揃えは必須でしょう。
そうじゃない、哨戒艦で使う無人機は、基本的に高空での光学、レーダーマストだろうから、飛ばしてさえしまえば（兵装の人間借りますか）オペレーションは一人でドウニカコウニカ >>632
草も生えない>やれんことはない
となると後の問題は整備か…… ISRを主任務とする小型UAVは、最低二名、望ましくは4名で運用するとメーカーの主張。
https://www.youtube.com/watch?v=ImS-Ods-nx8
～0:40
操縦自体も基本はクリックアンドゴーであって、現在の日本における商用ドローンのように
リアルタイムでの操縦を求められるわけじゃ無いので、うまく運用システムを組んだら
「やれんことはない」ってのも納得いく。
なお、別機種（たしかカムコプターだった気がする。URL探したけど見つけきれず）も
「オペレーター2名、エンジニア2名」としていた記述を読んだ記憶があり、要は上記4名は
運用と整備両方カバーした場合の人数となるみたい。 634です。
先の動画の～1:19で "with two operators and one mechanic" って言ってました。
この場合3名だけど、それで回せるってことですね。
～0:40のCGも良く見たら、整備員らしきモデル１＋操作員らしきの３でしたね。 >>636
そこがねー。
>632の言うように、哨戒艦が使う場合は空飛ぶレーダーマストとカメラだろうから、
操作員は最小の1名で済ませられるんじゃなかろうか。
不審船めっけた、で追随する場合は他直のメンバー呼び出すとかして補助するとか（頻度によるけど）。
であれば3直で6名。少なくは無いけどそれで24時間中のかなりの時間、監視の手を緩めずにすむなら
検討する価値はあると思うのだ。 >>634
https://schiebel.net/products/camcopter-s-100-system-2/
はいはい、一応２人で運用可能となってますけど、飛行に必要な最小遂行人数であって
任務の遂行であれば４人なのでしょうね。
あとね、シーベルクラスだと実機のヘリ免許が必要ですわ。
https://www.bbc.co.uk/programmes/n3ct5t97
V-200 SKELDARも要ヘリ免許で、パイロットはヘリから転向したといってた。 >>634
まあ2名はカタログスペックなので、実際の任務に4人必要なのかもしれないってのは、
強く否定しません。
それと、実機のヘリ免許が必要ってのはたいへん興味深い情報でした。
紹介してもらったリンク先ページのどこをクリックしたらその詳細見られます？
是非見たいので教えて下さい。
ちなみに操縦に免許が必要な場合、体力的な問題でリタイアした免許保持者を
起用できるっていのはUAVのあるあるではありますよね。 >>637
ぶっちゃけ空中カメラとレーダーと考えるなら操作しないでプログラム飛行で良いんじゃね？ >>639
BBC CLIKの実放送を探してください。私はBSで見ました。
中央の白い服の女性がパイロットです。 実機の免許が必要なのは、離陸重量が150kgを超えると航空機に該当するからです。
シーベルもV200も200kgを越えますので、航空法に従った運用となるので免許も必要です。
ちなみにＶ２００の下位のR-350では、
https://umsskeldar.aero/our-products/rpas-systems/r-350/
最大離陸重量が150kg未満なので国歌認証だけで使用できる（つまり耐空証明などが必要ない）と記載されておりまする。 高度150m以上、150kgの無人機は、「無操縦者航空機」として航空機として飛行することとなります。
無人の自立飛行はできません。管制の無線による指示と飛行許可に従っての飛行です。
外国であっても大差ないです。
https://www.mlit.go.jp/common/001085970.pdf
以上です。 >>641
探してみました。
BBSのサイトからは「UK以外からは観られないよ」と言われたのでようつべで。
これかなと思われる動画があったのですが、
https://www.youtube.com/watch?v=WmcnjdgAt9Q
～13:15
でも「中央の白い服の女性がパイロット」ではなく、右から四人目の背の高い黒Tシャツの女性がパイロットの動画だったので、貴方が観たのとはちょっと違う動画ぽいですね。現にこの動画の中ではヘリパイ免許云々については言及がありませんでした。
とはいえ、無人機操縦にヘリパイ免許必要というのは制度として違和感無いので、信用いたします。
ご紹介ありがとうございました。 >>642, 3
情報ありがとう。
法令面でこうなるのは、空飛ぶ物体の安全性を考慮した場合理解できます。
今後技術の進歩に従ってその辺不断に変わっていくのでしょうが、現時点ではこれであっても、
空の上という体力的に厳しい環境での長時間勤務を強いられない、という点ではUAVのメリットは
相当に大きく、だからこそ各国が競って開発・採用している状況だと思います。
海自も後れを取って欲しくない。ベテランの復帰先（再就職先）として有望でもあるんだし。 さて、
中国機、海自の護衛艦標的に訓練
ttps://jp.reuters.com/article/idJP2019081801001589
という事ですので、哨戒艦にも最低限の対空装備は必要、に傾くかと。 どちらかというとこれは通信波ESの方では？
護衛艦側は気づけてないし >>646
実際に撃ってくるわけでもなし、照準用の電波情報をタダでもらえてウマーできる
こりゃ電波探知装置は外せないな >>646
哨戒艦なんだから 対空兵装じゃなくて電子情報傍受機能だろ
前線はDDがやればいい 中国潜水艦が日本艦を訓練で追跡するかもしれないから、哨戒艦にはソナー必須 >>646
つか朝鮮のFCS照射もｂ｢つ実弾発射に封ﾏわるか分かっｂｽもんじゃないｂｵ ドンパチがありうる前線と、そうでない前線もあるわけでな。 ドンパチのありえない前線なんぞ存在せん
どんな前線だろうと武器持ったもん同士で睨み合っていれば
暴発による偶発的戦闘の可能性はある 76mmとファランクスでそれなりの防御力にはなる
後はMk.48の増設スペースをつけるかどうかってところかな まず撃ってこない、といえる場所も、
撃ち合いになるかも、みたいな場所も、
前線ではあるけども同じ脅威状況かといえば違うだろう。
ソレが許されないならそもそも哨戒艦なんて落第なわけで。
>>655
今さらMk48？
しかもVLS積んでもシステムどうすんの…… シューターは哨戒艦と連携するFFMに任せておけばいい FFM重装化やDDH空母化と同じでこの手の話題は実際そうなるまでは何言っても無駄という面があるからなぁ >>658
【悲報】その発想で作られたLCS、イージス艦を百隻持つ米海軍で役に立たない粗大ゴミの烙印を押される【机上の空論】 LCSの失敗はチープすぎたというより
チープな武装のくせに大きくて高価すぎたというのもあるからな
その反省生かすと重武装にするほかに小さく安くするというのも出てくる グレーゾーンがどの程度までを指すのか、の裏返しが哨戒艦の実際の装備になると思っている。
OPY-2クラスの複合レーダーにseaRAM積んでたら、まぁそういう事だね、と勝手に理解。＜個人の妄想であり、全てに当てはまる訳ではありません。 ｗ 防空は76mm速射砲と、あとはステルス船体＋チャフの漢仕様で充分 https://www.cloudwoods.jp/hankei/pc/
こんなサイトで半径がどの程度の影響を及ぼすのかを調べると結構面白い
70㎞、160㎞、370㎞とか色々動かせる
>>660-663
日本の場合距離的な縦深が浅く、前線と後方の区別があまりないところが多い
津島周辺はもちろん福岡沿岸、利尻稚内沿岸、根室沿岸、
与那国島尖閣沿岸だけでなく南西諸島全般等、非力だとLCSの二の舞になる可能性もあり、
日本沿岸ですら広範囲に使えなくなる可能性も
ネットワーク化等も含めて効果的なのは長射程A-SAMと2023年度に配備されるという400㎞級の長SSM
FFMにすらA-SAMを搭載というのは抑止力という意味では効果絶大
アーセナルシップ構想を実現化とすると、哨戒艦ですら、A-SAMや長SSMがあれば、ネットワーク化で後方支援ができる
むしろ後方を担う哨戒艦の方が適任で、A-SAM×32セル、長SSM×16～32発は欲しい
他方で、対潜はVLAは削減して3連装魚雷程度、ESSMは不要、砲も76㎜でよい
でも、それなら前線に出せる船と装備がほとんど変わらないから、
VLA搭載、ESSMで個艦艦隊防空、5インチ砲搭載できる前線用の船としても使えるようにしておいた方が効率的
結局哨戒艦としての優位性は、装備はほとんど前線に出せる船と変わらず、
上に出ているような人員面で日本沿岸の後方哨戒任務で使う場合のみ30～40人程度で運用できる省力化された船
ということでしか存在価値を出せない気がする 自衛官の武装を少しでも削ることに喜びを感じるヲタの性根って
結局パヨクと根っこは同じなんだな、って
DDH空母化のときも一番強硬に発狂してたし
そういえば巡航ミサイルも >>664
まあステルス船体は欲しい気はするけどな、普段見張る時はレーダーリフレクターでも付けておけば良いだろし ありゃお気に入りのアイドルのキャラを勝手に変更されそうになったドルオタが発狂してたようなもんやし
まぁガチで日本人と日本の軍事力に憎悪を抱いている日本語が話せる層
（学校教育の違いで兵器に興味を持って軍オタになる割合が日本人より高い）
にうまく調教されてた面もあるだろうけど VLS載せるならわざわざ「哨戒艦」なんて名前にしないだろ。変に穿った考え方しなくてもわかることだわ >>666
＞自衛官の武装を少しでも削ることに喜びを感じるヲタの性根って
＞結局パヨクと根っこは同じなんだな、って
警察官がアサルトライフル持たせるにしても、
パトカーに積むのと、SATに持たせるのとでは意味が違うって話なんだよなぁ。
パトカーにアサルトライフル持たせるのに反対する側は、別に警官を無防備にさせたくて言ってるわけではないという。 >>669
「岡っ引」と同じで自衛隊側はそんな深い意味持たせてるつもりないのに
外野のヲタが勝手にイメージ膨らませて一人で暴走してるだけじゃね
ミサイル艇もPatrol boatだぞ イタリアのミネルヴァ級には輸出仕様が提案されていて、そのうちの重装備タイプは76mm砲に機関砲、短魚雷発射管にSSMを搭載して、ヘリコプターも持っていたと記憶してる
武装はこういった装備で構わないのではと思う（ヘリコプターはUAVに）
SAMが欲しいなら初採用になるがミストラルなら場所を一番とらないですむ（機関砲の種類によってはそれと組み合わせることも可能） >>658
いつも仲良しこよしはないやろ はなからFFMだけでええやん >>665
最初は同意 でもそれはやりすぎでしょ 76㎜とsea-ram,短魚雷、A-SAM×4,長SSM×4で十分 戦闘するんじゃなく接近拒否だから >>672
なんでいまさら採用してないものを なんのメリットが >>677
ｸﾞﾚｰｿﾞｰﾝ事案だとＳＡＭも使い道ないぞ、
紛争に発展していないのなら、民間機もあるし、軍用機だって戦闘の意思が確認しないと撃てない。
手順や確認方法も複雑で人員もかかるし、そもそも護衛艦が先手攻撃で撃墜する状況はグレーゾーンじゃない。
SSMは必要かもしれんと過去に書いたが、０５６型コルベットとかが、異常接近、警告射撃とかを避けるための露払いのもの。
大した反撃能力がなかったら、そういう圧力をかけられるからね さすがにA-SAM積まんだろうとは思うけど
一発撃ったら最後反撃でA-SAMぶち込まれるというプレッシャーかけられるのと
安全な状況で悠々ASM撃って帰れるのとでは
グレーゾーンから不意打ち交戦してやろうと思う敵もやりづらさが変わってくるんじゃね 結局SSMと同じく敵に暴発を躊躇わせるための見せ札だけど 問題はA-SAM積むために船体の一等席をVLSにもってかれること。 >>671
ミサイル艇がミサイル艇らしい装備しかないように、哨戒艦も哨戒艦らしい装備しか与えられないだろう。深い意味がないのはその通り。名前の通りだからな。 SSM搭載は断念して76mm砲、12.7～20mmの機銃、RAM、短魚雷（次発はなくてもよかろうかと思う）として、UAVを搭載して、デコイ（多目的）ランチャーはセンチュリオンという構成は？ >>666
誰がお手入れすると思ってるんですか
いい加減に引き算を覚えて まあVLSを8セルだけでも積んでおけば格段に使い道は増えるわな
ESSM×16発、A-SAM×4発あれば前線に出せる
対潜重視なら、VLA×6、ESSM×8とかもできる
>>684
FFMも初めはDEXとか言われていたし、初期のポンチ絵から見ると肥大化してほぼほぼDDだし
むらさめ型よりは強いんじゃね？程度の重武装
>>686
それこそVLSを準備工事だけで封印しておく手もあるかもしれない
時代に合わない変な安っぽい船作って40年間もｗ不満足なまま使い続けるとか悪夢でしかないしな
30人台も使えない船にリソースを奪われるのも無駄
ミニFFM化はすぐにできますよ的な船でもよいかもしれない
本当に純粋な哨戒艦なんて艦種が必要なんだろうか？というそもそも論の疑問が >>677
アーセナルシップのような構想を具現化するとして、
何で実現するかとなると哨戒艦が適当というのは確かだと思う
後方に待機しておいて、少人数で弾数だけ確保みたいなの
輸送艦、補給艦でもよいが、こちらは本来の任務の妨げになる部分も多いので
哨戒艦なら後方にいて細目に帰港するので、補給にも最適
練度も低くて良いしとりあえず出向できれば良いレベルから使えるとなると、
12隻のうち9隻程度はオンステージさせられるとなれば存在意義は大きい
他方でアメリカは前線に出す船はLCSでは不足とみて、
日本のFFMやDD程度のフリゲートを作る方向に
廉価な船ほど前方に、高価な船ほど後方にというドクトリンは健在で、
フリゲートを沿岸域に出して、DDGを後方に配置するんだろう
日本の哨戒艦は、コンセプトそのままだと後方でしか使えない謎船になるのが何とも
装備は別にして、敵正面から哨戒艦、FFM、DDの3段構えで出すのがセオリーな気がするが >>661
LCSの場合はミッションパッケージで強化する予定だったからな、そのミッションパッケージの開発に失敗したのが痛かったな
一応今ヘルファイヤをVLSから撃ち出したりNSMをボックスランチャーから撃ち出したりする試験はしてるようだが遅いわなあ
まあ哨戒艦は最悪マレーシアのクダ級みたいにSSMやSAMなど各種装備を一日でボルトオンできる多目的甲板さえ確保してればなんとでもなるだろ、基本は76mmとRWSとCIWSだな 普通はハイローミックスって正面の厳しい脅威があるところにハイを集約し
数が必要な脅威がさほどでもないところにローをあてる概念だから謎船も何も一般的なハイローそのもの
この場合はLCSがむしろ異端児
それにアーセナルシップ云々って無理して8セル積んでも4隻揃えてやっとDD1隻分とか非効率の極み
おまけにVLS置く場所ないから機関室とか倉庫の容積奪って速力や行動期間がかなり落ちるのに アーセナルシップというか、台湾の沱江級コルベットみたいなもんか？ >>691
VLSでなくADLなら艦内のスペースとらないぞ、甲板のスペースは要求されるがな
4m×8mで四セル位か？
>>692
あれは単独で島陰から高速で進出して超音速弾を打ち込んで高速退避というミサイル艇の進化系だからなあ、ああいう運用はしないんでね？
ようは「先生」の指示で後方から「岡っ引き」が投げ銭や石や弓矢や鉄砲で「先生」を援護するんだろ >>693
ADLの場合には重心がVLSより上がるぞ。 >>694
横幅のある船にするか艦尾側に縦に取り付けるとかかね？ そこまで無理して1000t台の艦に積む必要ないだろ >>688
ならんならん
ミサイル積んでも魚雷積んでもどれも同じPatrol boatなんだから
実際積むかはさておき艦種を決めるのは役割であってVLSなんて枝葉末節に過ぎん
F-35B積んだらDDHじゃなくなるとか言ってたときから思ってたが
ちょっと特定の武装の意味が過大評価されすぎなところがあるわ ミサイル艇はFAC（Fast Attack Craft : 高速戦闘艇）の一種なんじゃが… 周りの海軍がどこも規律正しくて国際法を遵守してるからお飾りの76mm一門で十分やわ、みたいなのから
まともに末端の統制も取れてないような連中ばかりでいつ跳ねっかえりが暴発するか分からんから
念のためCIWSと場合によってはESSMぐらい載せておかんといかん、まで
やってることはどれも同じ哨戒だからな
単に状況によって必要な装備が変わってきてるに過ぎん >>698
いや、日本のミサイル艇はPatrol boat, guided missileで直訳してあげると誘導ミサイル搭載＂哨戒＂艇 >>696
さほど無理でもないだろ
例えば三井案なら無人艇の格納庫というかウェルドックの上に甲板を取り付けてその上の中央に二つADLを艦尾向きにおけばよい、これで八セル分だな
ALTAトリマランなら船体延長で16セル分位置けるだろ、あれだと横幅広いし重心上がっても問題ないからな 哨戒艦にVLSは理解できない
海自全体としてVLSが足らななら哨戒艦よりFFMのセル増やす方が負担少ない >>702
哨戒艦にVLSを積もうとしているのは
>>195 で話されてる荒らしでしょ >>697
アホか？
688が言ってるのは艦種の定義じゃない
単なるパトロールボートにVLSなんて過大な装備積めば作る意味がなくなる、海自全体で装備のバランスを崩すと言ってんだろ まあ76ミリは軽武装派が主張した最低限の機関砲より重武装だから重武装派の勝ちとか書いてたし
これ荒しでなければ真正のバカですわw >>702
武器分散コンセプトやできることが増えるという点ではFFMのセル増やすよりセル載せてる船増やすという事には意味あるのだな
まあ多目的甲板さえ確保できれば後日ボルトオン搭載は難しくないのでそうなるんでないかと思ってるけどな
>>707
まああれは新聞記事が悪いな、信じてしまって巡視船の色換えみたいのになると思ったんだろし
F-3関係もそうだが最近の新聞記事は裏取りができてないのが多くて困る 巡視船の色替えを否定されて 完 全 敗 北 した軽武装厨がぶちぶち顔面の血管破裂させながら発狂中www 正直、岡っ引きと書いてない記事でもVLSでもADLでもそうだけど重武装にするなんて報道は何処にもないからな
全ての報道に共通してるのは武装は大して重視してないってだけで FFMで三菱案が選定された後にもなんか見たような流れだな >>710
いずも就役したときも公式資料にはF-35Bなんて一言も書かれてなかったし
国内の自称識者も否定一色だったけど分かる奴にははじめから分かってたわけで
前後の状況から十分予測可能なことは素直に予想しておいた方がいいと思うがね >>687
安くていいんだってば
他の船の負担を減らす為の船なんだから、それにリソースマシマシにしたら負担が増えるばかりになるっつに 前後の状況から予測したら、
・FFMは2隻調達でVLS積み始めて費用増加
・F-35はAとBの同時調達で費用増加
・陸自は共通戦術装輪車調達開始
で哨戒艦なんて戦闘能力期待できない艦にやたらコストかける理由がないけど。
FFMだったら事前に世艦でも武装強化や排水量増加についてのリークがちらほら出ていたが、
哨戒艦そういうのまったくないじゃん？
「前後の状況」といっても哨戒艦の重武装化については、
・三井案は76mm&RWSでしかない
・報道でも武装は優先されないことは共通
じゃないか。
個人の願望と状況分析は別にしろよ…… >>712
ぶっちゃけた話、海自の哨戒艦で今のところ出ている情報では省人化の要求が特に強いんで
予想は省力化、単機能化、自動化、遠隔化をキーワードに考えるべきかと 分かってる状況としては
・哨戒艦導入と同時にミサイル艇、掃海艇が削減される
→SSM搭載能力、特殊部隊搭載能力、掃海USV/UUV搭載能力がつく可能性が高い
・韓国政府はますます異常行動を深め軍末端の統制が取れていない疑いが濃厚
→暴発時に隊員の生命を守るために最低限対空戦闘のできる76mmとCIWSが必要になる可能性がある
ぐらいまでは普通に予測できる
あとは
・海外派遣は増えることはあっても減る可能性はほぼ皆無でFFMの大部分が恒常的に海外に取られる見込み
→最低限以上の自衛能力が要求されESSMを搭載する可能性がある
がどうなるかといったところ
一方で地上発射アスロックや地上SAMでの近海防空がしばしば言及されることから
Mk.41（アスロック等搭載）レベルのVLS搭載が起こる可能性はごく低いと予測できる >>715
省力化、自動化、遠隔化は分かるが単機能化はどうかね
省力化、遠隔化、自動化によって多用途な任務に使えるという事もあるだろしな >>716
FFM22隻がすべて海外に取られるとか空母機動部隊でも派遣してるのかよ……
どういう想定だよ。
あとミサイル艇によるSSM攻撃はそもそも必要性が薄くなってるのを無視しすぎ。
小型艇による対艦攻撃は必要性が薄くなって何年たってると…… >>716
Mk41は載せないけどESSMは載せるって事はMk56か？あれ載せる位ならADLの方が筋が良いと思うけどな ESSM積むってことはESSM使えるレーダーと戦闘指揮システムも積むということで省人化とおもいきり逆行するという >>716
DDH空母化もFFM重武装化もそういう前後の状況の積み上げで十分予測できた
毎日新聞のインタビューで海自幹部がひゅうがはいつでも軽空母に改造できると言ったり
世艦でDX(当時)はあめ型クラスまで肥大化させるべきという意見が海自部内に存在するとリークされたりもしていたな
信じない奴も多かったが普段から教条よりも現実の状況をよく調べてた奴には与太じゃないと理解できた
哨戒艦について言えばATLAコンセプトの存在やその展示会で船体を延長すれば
SSMやVLSを搭載可能とスタッフが答えてることが該当するか >>714
「予想可能なことは予想すべき」と言いつつ公式情報および報道されている軽武装を一切否定しているくらいだしね
詭弁でなければ論理的な思考が出来ないタイプなんでしょう >>713-714
正直重武装しようと思えばできる艦が一番効率よい気はするな
あぶくま型なんか船体小型すぎて、護衛艦隊にもってきてもヘリも運用できず
前線に出しにくい船になっているから無駄って言えば無駄で同じ轍を踏まない方が良い
ヘリを満足に運用しようと思えば、三井案がモノハルで2000トン以上で出てきたけど、
最低でも3000～3500トンは欲しいとなる
モノハルなら何だかんだで基準2500トン程度の箱ものになるんじゃないかとみるが
箱だけ2500トン程度で作っておいて
・76㎜砲
・RWS×2
・SeaRam×11発
▲VLS8～16セル準備（A-SAM、ESSM、VLA等）
▲三連装魚雷発射管準備
▲SSM準備
みたいなの
2隻くらいはフル装備で作ってフルで運用してミニFFMとしての戦訓を積み、後は準備工事でいい
補正予算等がおりて必要なら装備を増やしていくみたいなので >>718
現状既に常時１０隻の護衛艦が海外で任務中ないしその帰路往路にある状況
訓練、整備のローテを考えれば２０隻が常に海外派遣に拘束され
しかも即応予備を確保する余裕は存在しない状況になる
無論１０隻のうちの１、２隻はDDHなので全部をFFMがひっかむるわけじゃないが
ホルムズの緊張等（当面は哨戒機だけで済ませるが）今後さらに海外任務が増大する
可能性が高いことを考えれば２２隻全部海外に突っ込んでも足りないまで考えられる >>717
多様な任務に使えるというのは既にFFMで達成できる予定だし
そのためには省力化をしても乗組員100名＋αが必要だということもわかっている
だが海自が哨戒艦にそんな大人数を裂けるわけがない
ではFFMからさらに人減らしをすることが必要なのは当然として、手段として可能なのは
あとは任務を徹底的に絞り込む位しかないのは簡単に理解できるかと >>721
＞哨戒艦について言えばATLAコンセプトの存在やその展示会で船体を延長すれば
＞SSMやVLSを搭載可能とスタッフが答えてることが該当するか
それだけじゃん……
質問に対してあくまで「積める」ってだけ
＞DDH空母化もFFM重武装化もそういう前後の状況の積み上げで十分予測できた
＞毎日新聞のインタビューで海自幹部がひゅうがはいつでも軽空母に改造できると言ったり
＞世艦でDX(当時)はあめ型クラスまで肥大化させるべきという意見が海自部内に存在するとリークされたりもしていたな
こういう動きが哨戒艦については一切ない
リーク関連でも一切ない
むしろDDH空母化やFFM重武装化の前例からしても、哨戒艦についてはそういう動きがない以上、
哨戒艦が武装強化される可能性は極めて低いって自分で証明してる >>720
統合レーダー積むし砲も積むならFCSも積むじゃろ当然
火器管制要員を1×3人増やせば自衛ならば可能かと
>>714
・元々FFMはVLS込みでの値段で予定通りVLSを搭載しただけ
・F-35は元々F-15の未改修型の後継として検討されてた
・共通戦術装輪はまとめ買いで大幅コスト削減が見込めるのでむしろ安い >>722
いや論理的思考ができれば背反する主張のどちらかは棄却するべき
（ないしどちらがより可能性が低いかを決める）と分かるだろうJK
それで過去に「DDHにF-35Bなんて絶対に100%ありえない」という意見を棄却してるんだから
で、どちらが正しかった？という >>726
なに、一時期のいずもスレが『空母厨』の妄想スレになってたようなもんだ
いずれ収まる >>724
＞現状既に常時１０隻の護衛艦が海外で任務中ないしその帰路往路にある状況
＞訓練、整備のローテを考えれば２０隻が常に海外派遣に拘束され
＞しかも即応予備を確保する余裕は存在しない状況になる
そのうち海外訓練してる連中は除外されるぞ
DDを海外訓練とか国内訓練に回すために哨戒や海賊対処を引き受けるのがFFMだから
FFMはDDを遊ばせるために仕事を代行するんじゃない
現在海賊対処に派遣されてるのは1隻
将来イラン絡みのような事案で増強されたとしもたかが知れる
しかもFFMのクルー制を無視してる >>728
＞・元々FFMはVLS込みでの値段で予定通りVLSを搭載しただけ
→今の費用はVLS抜き、またはあっても半分なので費用は上がる
＞・F-35は元々F-15の未改修型の後継として検討されてた
→関係ない。年度あたり調達数が増える以上は年度あたりの必要な金は増える
＞・共通戦術装輪はまとめ買いで大幅コスト削減が見込めるのでむしろ安い
→安上がりに買えるという話と、年度あたりの調達にかかる金が増えるという話は別の話 護衛艦の海外訓練が盛んに行われるようになったのはここ数年のことで
海外派遣の逼迫で常時１０隻拘束はそれ以前から言われてなかった？ >>723
既に主砲とヘリ格納庫しかFFMと差がないのな
乗員も60人位欲しいし、FFの下でコルベットと呼ぶべきかもな。
海保と同じような哨戒艦12隻作る位ならその位の艦艇を6隻というのもありだと思うよ。 南シナ海で対潜訓練とか砲艦外交じみた各国への寄港とか前はなかったからな
それ含めたら既に１０隻程度では済まなくなってるかもしれん >>734
76mmやUSV運用能力がついた時点で既に海保とは似ても似つかないし
哨戒艦の記号がPCC(Patrol corvette)になるんじゃね？ 海外訓練にDDを回せるように雑務を引き受けるのがFFMの構想段階からブレずにあった要素だからな
FFM22隻が揃えばDDを南シナ海の共同訓練やリムパックに悩むことなく投入できる あまりな重武装を主張する層は哨戒艦を基にドンガラをやや拡大した別艦種でも
妄想してた方が幸せになれると思う。コルベットとかね。 >>720、>>722、>>728、>>729、>>734
論理的な思考という意味なら、以下の要素はまず間違いないところ
1）J-CEC等によるネットワーク化で、FCS等センサーが大型化高級化し、
FFMとそこまで差がなくなる程度までの性能が要求される
ミサイル艇のようなものは探知すらできず一方的にアウトレンジされるので論外
2）ヘリ及び無人機運用の必要性から、モノハルだと船体が大型化する。
最低でも2000トン以上、2500トンは当たり前で、2機運用ならFFM並みの4000トン弱まで必要
となると、モノハルなら基準2500トン程度の>>723みたいな艦と装備には最低でもなる可能性は高い
ここまでドンガラが大きくなるのならVLS含めて重武装準備にしておいたほうが効果的 >>723みたいな重武装準備工事の船でも、哨戒艦として30～40人程度で運用できるのなら、
それは立派な哨戒艦ということになる >>739
＞1）J-CEC等によるネットワーク化で、FCS等センサーが大型化高級化し、
＞FFMとそこまで差がなくなる程度までの性能が要求される
＞ミサイル艇のようなものは探知すらできず一方的にアウトレンジされるので論外
正面戦闘に使うなよ 詭弁のガイドラインどおりだから、いくらでもツッコミどころがある なんでもかんでも詰め込んで重武装哨戒艦誕生!
改めて武装最小限の哨戒艦を構想
完成したら武装詰め込んだ重武装艦に
改めて… >>742
巡視船だ。機銃のみだ。
と叫んでた奴と同じようなロジックなのよな
同一人物だったりして･･････ まあ76mmとCIWSを基本としてあとは無人機(空と水中)が後日乗せられればって感じではないかな
ただやたらと艦に多目的スペースがありそう それとかとり型みたくクレーンとかもつけたりして >>743
実際FFMから哨戒艦へがその流れだし
そうならざるを得ない必然性もあるわけだから仕方ないんじゃね
（シームレスな戦力体系が要求される）
外野が揶揄したところで防衛環境が改善するわけでもない >>747
無人機運用はMITやSBUとコンバインドされた運用チームが乗り込む形になるんでないかな？航空機や船で臨検しに乗り込む訳だし
またはプログラムでの自律飛行や航行で情報受け取るとかか >>748
悪化はしても勝手に改善とか無さそうだしな特に海は ただ仮に哨戒艦にMk.48がついたとしてもさらに下の艦が求められるかっつーとどうだろうな
せいぜいついてない（後日搭載可）のバージョンが何隻か建造されるぐらいじゃ？ CIWSがついたぐらいなら下位の追加クラスは全く不要だろうと思う >>739
流石に1000トン級30人程度ってのは考えてな、一応公式の話なんで
新聞記事とかは別に構わんが
後双胴船なり三胴船なりなら1000トン級でも船の大きさ自体は大きくなるぞ
単胴船でなければいけないということもないしな SeaRAM乗せとけばそれ以上必要か……？>哨戒艦 1999tでも1000t級
39人でも30人程度
役所言葉なんだからな
台湾のコルベットが41人だから
あの程度にはなるだろう >>736
いや、軽武装の可能性が高いとは思っているよ。SSMにVLSまで着けたらFFMと差別化が難しくなる。
ただね、「哨戒艦」という名前や三井案に引きずられてもダメだよってこと、
南西諸島で中国の艦艇を追尾し続ける用途だったら相応の装備まで大きくなる可能性もあるという事よ。
FFMもポンチの頃は、値段でVLSは無理だよねってのが体勢たったし 1000t級の船体にUAV･UAV･UUV用のスペース確保したらVLSが載るとは思えんがな イギリスのリバー級みたく最初は装備最小限の基本タイプで数確保
実運用で不足感じたら、バッチ2、バッチ3と発展型に
これが王道だろうね >>757
ALTAの三胴船なら基準1150トンでそれらの無人機を各種複数載せながら更に40フィートコンテナ三つ倉庫に入るぞ
1990トンまで増やせるならば更に大型化できるしな >>753
実際あの三井の奴が出た記事だと残り２社の提案の内１社はカタマリン(双胴船)と言ってるからな
高速性能を重視した米シーファイターみたいなやつかもしれんし
武装はVLSはまず無いだろうしSSMや短魚雷も薄いと思う
76mm＋SeaRAMぐらいが現実的では
さすがに灰色の巡視船も無いだろうけど VLS厨が乗員60人とか抜かすのが正直一番げんなりする。
人的余裕を捻出するための手段でもあるんだって、哨戒艦は。しかもその余裕はDDHで先食いされている始末。 >>760
カタマラン（Catamaran）な
そういやHSV-2も1000トン級30人程度に含まれるんだよなあ……
シーファイターを三井案と同じ100mまで延長すれば元々の甲板そのままにADL32セルまでいけるいける >>761
哨戒艦は所要人員減こそが最大命題で、そのためには武器は最悪全廃でも仕方ないのだが
こいつらば底抜けのバカだから乗り手はいくらでもいると錯覚してんだろ
このバカども実際の哨戒艦を見たら面食らうんじゃないかな？今までにない構成の省人力艦になるのだから おう、空母厨にげんなりしてた何年か前の気分を再生できて楽しいな
もっとやれもっとやれ >>763
そうなったら三十人程度ってなにしてるんだろな >>765
海自の新哨戒艦は乗組員ゼロ人がベストソリューションなんで
30人で出来る最大のことを追求するクソバカの火葬戦記遊びは本当笑うよ
必要なことが全く見えてないヲタのおままごと過ぎて >>767
それなら努めて少なくとか極少数とか言うだろ 哨戒艦の武装は、あくまで自衛用。
1000t級の小船でドンパチさせられる乗員の身にもなってやれやw 重武装なら重武装でいいが、最低でも軍事研究の人員見積もりくらい読んでから根拠を提示したうえで主張して欲しい。 今回のVLSとかESSM積もうとしてる人
かつてこんな風にいわれてたけど最後にはこうなった
を祭り上げてるから進水式やるまでESSMとかVLSを主張し続けるんだろうな >>755
39人なら40人程度だろjk
35人が関の山だな 造船所的には年2隻建造できるだけの船渠の空きってあるんだっけ？
三菱長崎と玉野はFFMのフルレート生産と時期が被ってるし
基準1000tクラスでモノハル商船構造なら候補は増えるんだけれども 周辺国が軒並み潜水艦保有国だからハルソナーに短魚雷は搭載しないと日本の哨戒艦としては流石に都合が悪くないかね？
砲とミサイルは個艦防御ができれば充分として76mm砲、ファランクス、SEA RAM
加えて短魚雷（次発の搭載は有っても無くてもよかろうと思う）を搭載、12.7mmか20mmのRWSを追加可能としてUAVはカムコプターのような比較的小型の機種にすれば格納庫は省スペースになる
発着甲板はカムコプター専用にするより有人ヘリコプター対応にすれば災害出動などに便利だとは思う FFMやF-35Bと今回の哨戒艦は状況違うんだけどな……
FFM･F-35Bは前大綱下議論で、前々大綱は民主時代の糞大綱だから応急改定したのが前大綱。大綱改定を含んだ議論だったから内容がぶれまくった上に従来から外れたものに機論の余地があった
でも、今回の哨戒艦は大綱策定と同時進行のものだから極端に外れたものは出にくい。ATLAと三井の構成を見る限りVLS搭載するとは考えにくいお思うのよな
VLS積みたい気持ちは解らなくもないが、VLS必要な任務が哨戒艦には無いのでは？
配属先であろう地方隊ではVLSはもて余すのでは？
VLSに07まで突っ込む案だと装備構成がFFM並みだからCICだけで20人強で曳航ソナー要員加えたら30人越えるぞ。その他の要員入れたら40人越えてしまうのでは？ 都合が悪いのなら、掃海艇やら輸送艦が監視業務に就いたりしない むしろ対潜哨戒艦にするならそれはそれで面白いが、まあ排水量的に限界があるわな 1,000トンかそこらで有力な対潜艦が作れるのなら今でも駆潜艇が残ってるだろうしな フィンランドとかの北欧諸国なら割と生き残ってるんだよなぁ……（例、ハミナ級ミサイル艇。満載 250t
ミサイル艇が補助的に曳航ソナーつけたりするという形なので専門の駆潜艇ではないけど >>771
軍事研究ってひうち型の改造で十分とか巡視船改造になるってのせてたなそういや >>741、>>756、>>769、>>775-776
哨戒艦含めて艦の数とどんな使われ方をするかを
ラフにでもシミュレーションしてみるとまた違ったものが見えてくる
A-SAM 射程400㎞、17式、90式SSM射程200㎞と仮定して、将来SSMの400㎞台も見越して、
日本全体を隣の艦との間を400㎞の経路距離で、ρの字状に囲んだ場合、
西は与那国島北沖～南西諸島北沖～対馬海峡～稚内、知床、根室、太平洋側を回って沖縄北側で輪を閉じてると、
ちょうど単独の15隻の艦が必要になる
FFMの数が22隻で、4年に1回6か月の長期整備で最大3隻が同時に抜けるとすると、
低練度艦も低脅威海域に入れる等すると、予備や休養のローテーション含めてちょうどよい数になる
日本沿岸である限り、どこかからの拠点から24時間以内におおむねどこにでもたどり着けるので、移動予備は深刻に考える必要はない
このうち、BMD対策でSM-3ブロックIAの射程が1200㎞である限り位置が固定される福岡西方沖、能登半島北西沖のDDGグループ、
南西諸島北側に派遣されるDDHグループを輪に取り込めば、ρ輪を構成する単独の艦は一時的に最小10隻程度まで減じる
ただし、DDGグループはともかく、DDHグループは艦隊防空の必要性が軽空母化で高まるので、
4隻でのグループ行動の必要性がさらに高まり、さらに自由度は確保しておきたい >>741、>>756、>>769、>>775-776
ここに岡っ引きで有事は護衛艦を呼ぶとされる哨戒艦を入れて使うとどうなるか？
哨戒艦の隣りのFFMやDDとの距離は最大200㎞で、即応してもらえても、駆け付けてもらえるのに最大4時間弱はかかる
隣りの船等も緊迫状況下なら、他から来るのに半日から1日程度はかかる可能性もある
J-CEC等ネットワーク化での他艦や陸上等後方からの長射程兵器の誘導を前提として、
対艦は、近い将来400㎞級に延ばすとされるSSMがあれば敵も遅いのであまり心配ない
対潜に関しても、敵は遅いので、ヘリや哨戒機等で支援が得られればよく、DDやFFMを待つ余裕も比較的ある
ただし、射程が20㎞程度と短いVLAの他艦からの誘導は現実的ではないし、対潜ソナーは欲しい
対空だけは、特にマッハ3程度のシースキマー等は、後方支援では間に合わない可能性がある
SeaRamだけでは5目標しか対処できず、後は砲だけになり脆弱性が目立つ
哨戒艦と言えども、対空だけは、対艦、対潜に優先してESSM等を手当てしないと、
南西諸島、対馬海峡、北海道等敵まで目と鼻の先の日本沿岸では使えない
また緊迫状況下や荒天時では航空機は脆弱なので使えない可能性も出てくることに留意が必要
FFMによるρ型フォーメーションの内側にいるとはいえ、DDHグループからDDを派遣するのは勇気がいる
グループ全体で最接近する形で移動するのは勇気がいるし、FFMや3隻の輪形陣護衛のうちの1隻のDDを出すのがやっと
射程2,000㎞のSM-3ブロックIIAが実戦配備されれば、1隻で日本全体をカバーできるので、
イージスアショアの運用開始とともに、DDGグループの運用柔軟性が増し、
主にFFMによるρ型フォーメーション内側ならということで、DDGグループを適宜解体して、
DDを中心に分散配置してワークホースとしてρ型陣形の補助や緊迫正面の支援、哨戒艦等の護衛に当たってもよいかもしれない >>741、>>756、>>769、>>775-776
ただ、哨戒艦も即支援が得られても最大4時間、
多方面が緊迫状況下で即支援が得られなければ、
最大1日程度は自前で粘る必要があるので、可能なら重武装はしたいところ
必然的にFCSやネットワーク化等センサーは高級化するので、
三井案のようにモノハル基準2000トン台である限り重武装艦と軽武装艦の価格差は小さい
用心棒のFFMやDDが駆けつけるとしても、陣形に穴ができるし、常時全体のこまめな調整も必要
軽武装ならFFMなどが駆けつけるまでの最大4時間粘れるか怪しく、
駆け付けてもらったとたんにそこでは用済み邪魔者になる艦に意味があるのかは正直疑問
ρ型陣形を実施するかどうかは別にしても、FFM、艦隊行動の必要性が増すDDともに余裕はなく、
仮に哨戒艦12隻がVLS8セル程度の重武装化ができれば、低練度艦隊含めても常時10隻程度はオンステージでき、
ρ型陣形構成の一翼を担うことができて、海外派遣含めてFFM,DDともに休養等含めて運用が格段に楽になるのだが…
最低15隻程度の艦によるρ型陣形と、FFM等によるA-SAMのシールドでほぼ日本全体を覆うことができ、
将来的には低高度のBMD対策も担えるかもしれない
A-SAMのメリットは、自軍艦隊防衛線付近まで進出したAEW機を守ることができるのも大きいかもしれない
高度10,000mで自軍艦隊上空まで進出すれば、水平線見通し距離は約436㎞
AEW機は自軍艦隊のライン後ろから徐々に進出すれば敵を探知できて、
ロックオンされれば低空飛行急速離脱すれば、ρ型陣形のFFM等によるA-SAMによる迎撃と、
敵ミサイル射程圏外への離脱可能性が高いことから、まず安全に逃げ切れる
敵艦隊を徐々にせり出す形で探知できれば長射程SSM等で無双できる可能性が増す それは艦のSAMでやる仕事じゃないしなにより積めても8発で何をする気だよ
日本列島を囲むミサイル陣地として艦を使うとか勿体ないにもほどがある そもそもFFMが16セルでVLA8発でなんとかなってるのは
VLAの1会戦あたりの所要数が8発となっていることと予想される
これはDEのあぶくま型が予備弾薬庫を持っていないのと同じ
以前哨戒艦に8セルにA-SAM2発とかお笑いものの構成を書いていたが
一戦闘あたりの所要数を完全に割り込んでいて必要性そのものに欠ける
30発マガジンに10発だけ弾をつめたアサルトライフルをパトカーの警官に渡すようなもの
どっちつかずだしそもそもいらない >>787
二発構成の話は会戦するつもりでなく自衛用だからだろ、哨戒機や哨戒ヘリの接近阻止用なんでないの
>>786
日本全体って話は無理があるが一部の地域ではあるかもな、具体的には南西諸島だが
沖縄や台湾の有人島を目指さず隙間の諸島を抑えて活動領域確保する作戦とかを阻止する為には船で常に見張って何かあれば直ぐ対応するようにすると 「警戒監視の強化」を実現するために導入する哨戒艦に、どうしても戦闘させたい人っているのね。
まあスミキン氏いわく、海自の中にもそういう声があったということなので、ある程度致し方ないんだろうけど。 >>788
自衛用にしても2発とかまず撃てないよ
数が少なすぎて相手からすれば機動だけで無駄撃ち狙って弾切れ狙える
それにそういう仕事は陸上配置のミサイルでやる仕事だ
不審船相手するために動き回る哨戒艦に指定ポイントから離れられない任務なんてあたえたら役に立たない
ミサイル陣地としては火力不足すぎて紙 ほんとかー？スミキンの脳内幹部じゃないだろうなー？<海自の中にも以下略 そういう人はいてもそういう人は偉くなれないなら問題ないだろう >>793
まあそうでなかったスミキンが出世できたかと言えばだがな ここ数日、防衛計画関連のニュースが幾つか来てるから、哨戒艦の情報があるのも
近いと予想してる。
情報あればスレはあっという間に消化するんで、新しいスレタイを考えとかんとな。 >>795
2022に競作選定って話が本当なら今年は哨戒艦自体のネタはあまり出ないんでないとは思うけどな
スレタイとしては
[三井案か] 第十哨戒艦部隊 [他二社案か]
とかかね >>789
そりゃプロはこっちから戦闘仕掛けるだけでなく向こうから一方的に
戦闘吹っ掛けられる可能性も常に考えるから当然だろう
そうなったときに何の抵抗もできずに撃沈されて乗組員は
死んでいいなら別だけど そのプロが立案した哨戒艦計画は目下のところ
武装は最小限しか報じられてませんね
三井案見る限り76mmで十分と 他二社案も判明してないうちから勇み足というか前のめりというか FFMのときもそうだったけど軽武装派ってやたらと曖昧な情報で決めつけたり
攻撃的に噛みついたりする傾向にあるよね 何しろどの報道でも重武装を施す旨は一切報じられず
海自の要求を満たすであろう三井案は76mm程度
常に掲げられるキーワードは省人化
他の会社の案がより強い武装を売りにしていても海自の要求そのものは武装に重きを置いてないのは明らか >>800
なにも詭弁のガイドラインどおりに発言しなくてもｗ >>800
重武装派というべき人たちも似たようなものだったのでは？
今だってATLAの「船体延長すればVLSも積める」はんて曖昧な情報で決めつけどころか大部分願望で発言を拡大解釈もいいところ >>797
だからといって本格的な戦闘能力持たせるのは本末転倒だわw
ヤバくなったらさっさと逃げる
これよ 三井案で最低限のラインをクリアしているとは推測できるが
FFM以降の海自艦は基本的にコスパで選んでいる
（最低限のスペックで横並びになった企業から一番安いのを選ぶわけではない）
そのため他の二社の案がより重武装でそれによる価格上昇以上に
不測の事態での隊員生存率が改善されると評価された場合は
そちら（CIWSかMk.48かは知らんが）が選ばれる可能性も当然ある
少なくとも三井案が出た時点で巡視船もどきのような船では
選定に参加することすらできなかった可能性すらあるわけでな
（FFMのときと同じく三井はおそらく一番安い案で攻めただろうから） >>803
FFMのとき含めて重武装派の大部分は「そういう可能性もある」というスタンスでしか話してないな
決めつけては攻撃的に噛みつく軽武装派は自分がそうだから相手もそう言ってると勘違いする傾向にあるみたいだけど >>805
武装がパフォーマンスとして評価されるかは別問題じゃ？
20mm機関砲搭載のパトカーが、普通のパトカーよりちょっと払えば買えますよ、
と売り込んだところで門前払いくらうでしょ
哨戒艦の求めるパフォーマンスは武装によって提供されるものじゃないじゃん >>806
基本的に議論をするというよりも攻撃的に威嚇して相手を黙らせることに特化した人たちだからじゃね？
それで喋ってるのを自分たちだけにすれば一時的に肯定されたような多幸感に包まれるんだけど
現実を正しく言い当てたというより面倒くさくなって相手されなくなっただけだから現実が来たときにぶん殴られるのよね >>801
いずも空母化のときもなんか似たようなこと言ってたな
報道されてないからF-35Bなんてありえないと絶叫してた
で散々攻撃的に相手に噛みついてスレ荒らして隔離スレ（）まで作って
反対派をそっちに押し込もうとして結局どうなったっけ？
公式に決定されるまではどんな可能性もありえるんだから
もうちょっと穏便な発想をしろよ 正確にいえばいずものときもちらほらF-35Bに関する報道や論評は出てた
（今ATLA案みたいなのが出てるように）
けど反空母派はそんなのはあり得ないんだからソースとしての価値なんかないと無視していた
まぁ教条主義だったんだな
（対潜任務群を守るために艦載戦闘機が必要という論拠すら拒否していた） 報道は関係なく、防衛大綱で哨戒艦は防衛や安全確保には関わらない旨記載されてんだから
穏便だ何だとこじつけて話を捻じ曲げようとしても無駄だと思うけどね ATLA案を根拠にってあれが哨戒艦の重武装の根拠になるの？
真面目にそれを根拠にできるというのが信じがたいのだけれど
船体延長まですればVLSを積めなくもないというのを抜きにしたら
ATLA案も三井案もすべて76mm程度の火力 F-35B云々だってSTOVL空母については海自は以前から色気を出していたし
搭載を織り込んでいるようなOB発言もあったけど
哨戒艦にはそういうの皆無でしょ
唯一の根拠はシンポで誰かが聞いた
船体延長すればVLSも積めるというだけ
可能不可能しか言ってないものが根拠とか もう重武装厨は無視すればいいじゃん。
引っ掛かるから向こうの思う壺なんだってば... >>811
哨戒活動をする船と武装があるかないかはイコールでないぞ
海外の哨戒艦を見ればすぐわかるだろ
>>801
乙女76mm「いつの間にかその程度扱いになるとか許されない」
三井案出るまではそんなの重武装過ぎるとまで言われたのにな 76mmはどちらかというと生産ラインを復活させないといけないのが不安だった >>816
76mmは独自開発の弾薬・信管があるので、本体が完全輸入でも採用するメリットはある
57mmと違って弾薬類や支援体制も整っているし、装備するハードルは低い方 此処には三派居るのよな
軽装厨：巡視船色違い･機銃で十分･非武装ok
重装厨：VLS！
中庸派：ATLA･三井案ベース。+αの有無を議論
中庸派が一番現実的だと思うけどなー >>818
海自が欲しがっているのは「省人化」を達成できる哨戒艦なんで
武装の優劣でランク付けすることそのものが見当違いだと思う
やるなら自動化や省人化の度合いで測るべき >>819
自動化や省人化で今まで60人80人必要だった事が30人程度でできるようになるってのもあるんでなあ 5インチは重すぎ、57mmは評判悪い上に新規導入でインフラ無し、CATは陸自と共通なら可能性が･･･
消去法で76mm以外の選択肢が余りにも微妙過ぎて >>818
この定義からいくと、常識的に考えて哨戒艦にVLSは絶対載らないから重武装派の一人負けだわな。一方で軽武装派も三井案で完全沈黙な訳だから既に敗北してる 俺みたいな段階派はいないのか？
バッチ1 軽武装(機関砲or76ミリ+ヘリ甲板)
バッチ2 中間 バッチ1+CIWS、UAV他) >>822
軽武装と重武装だけの馬鹿馬鹿しい二極論よりは現実的な考え方かも
FFMの二極レッテル貼りあいとか馬鹿馬鹿しかった >>823
それは>>818の分類だと中庸派じゃないかな ＞武装
個人的には76mm、RAM(グリフィン混載)、ファランクス、RWSx2、曳航式ソナー、対魚雷デコイ
ぐらいがいいかなぁ 沱江級巡邏艦で41人なんだからな
三井案で23人
大体予想つくんじゃない まあとりあえず三胴船コンセプトの武装が標準という所に落ち着いてくれたのでよかったな、あれが重武装過ぎるという人も結構いたからな なにしろ巡視船もどきが一番推されてたからな
ちょっと前まで >>828
落ち着くも何も、ここの連中が勝手に言っているだけだよ
まあ76ミリ砲については砲弾や保守部品を国産できる分、導入面で非常に有利ではあるけど ・韓国の狂暴化
・二正面や三正面への対応
・乗組員の立場になって
勘案しないと、
またハズレ(・∀・) ・チョン(チュン)の発言
・チョンハーフの発言
・チョンクォーターの発言
・共産主義者の発言 ちなみに、
「統一朝鮮」の可能性にも備えないとね(・∀・) まあ哨戒艦の76mm砲でも島根県竹島を不法占拠している韓国警備隊を滅多撃ちにするくらいはできるやろ
まあイランの石油リグに76mm砲を撃ち込んだ米海軍のOHP級の事後報告では攻撃力不足だったそうだがけど >>830
スミキンへの熱い口撃はもっとやって宜しい
>>835
特殊部隊の足になるのも仕事的にあるのでなあ
グレーゾーンで黒に近いグレーというのもあるのよな 哨戒艦が艦砲射撃しながらボートで特殊部隊を送り込んだりするのか
強襲上陸があるにしても哨戒艦に火力支援をやらせる必要性はないだろ 少なくとも防衛を基本とするかぎり哨戒艦のいる場所が正面かどうかを決めるのは日本じゃねーべ
なんでそこコントロールできる前提なのか知らんけど > 哨戒艦のいる場所が正面かどうかを決めるのは日本じゃねーべ
自国勢力の艦の配置を自分で動かせないと決め付けるとか、頭おかしい人かな？ 敵がどこを攻撃するかはこちらでは決めれないという話だろタコ助 攻撃の時間と場所は攻撃側が選べるという話かと
艦艇をどこに配置するかは別の次元のはなし(当然日本が決めること) 敵の攻撃地点を日本が指定できるなら機雷敷設も捗って楽なんだがなぁ
特定の海域に敷き詰めて「ここ通ってね」とお願いするだけで相手は全滅する むしろ敵の立場からすれば積極的に哨戒艦しか配置されてないようなところを
奇襲するという戦略すら成り立つよな >>840
> 敵がどこを攻撃するかはこちらでは決めれないという話だろタコ助
対象の行動をこちらからは制御できないからこそ、それを予測するために
日ごろの行動監視や偵察による情報収集を怠らない必要があるんだろ
そのコストを極限まで切り詰めようというのが哨戒艦なんだが、クソバカには絶対に理解できないらしいな >>845
単発IDの人達 詭弁のガイドラインそのまんまだから、前提条件のおかしさを否定されても人格批判くらいしか出来んのですよ 対潜の話が出てるけど、哨戒艦は船体には機能無しでLDUUVでやるんじゃないのかな？
LDUUVの実用化は哨戒艦の実用化とほぼ同時期だし 積極的な機動により敵の予想していない場所を予想していないタイミングで打撃するのが海軍力の本質的意義
という軍事的な基礎知識の欠如は置いておくにしても
「哨戒艦を正面に置くかどうかを決めるのは日本じゃない」
じゃなくて
「哨戒艦のいる場所が正面かどうかを決めるのは日本じゃない」
と言われてるんだから敵の選択の問題だって日本語読めれば分かると思うんだけどな 情報収集に力を入れるのは当然だが100%情報を収集できると思い込むのは馬鹿のすること >>850
正確には頭の良いつもりの馬鹿なのだなあ 反空母のときもそうだったが妙に軍事知識の欠如してるのが
（戦場の霧という概念すら知らないっぽい）原理主義的なことを言って
叩きに奔走してる感があるのよな >>847
大綱にFFMは哨戒艦との連携で常時監視体制を強化するとあるので、少なくとも当初の対潜はFFMの担当でしょう 重装備か軽装備か中庸かで延々争うより、艦のサイズと乗員数の幅を決めて、その中で『これなら可能なのでは？』という案を書き込んでみてはどうか？ 何処にでも最大の脅威が現れると想定するならそれこそ全艦イージス艦になるがそんなことできないわけだからな
極論はよくない そもそも哨戒艦はFFMと連携すると大綱に明記されているんだから事実を無視した詭弁に過ぎない
次スレはワッチョイ欲しいね
とうとうID変更使い始めたみたいだし 重武装の人 IDって一度切り替えた後もう一度同じ奴に戻したりとかできんのか？ 厨が俺の事を批判する奴はみな自演だからﾜｯﾁｮｲ入れろとか息巻き始めると
まさにいずもスレ・護衛艦スレの再演って感じで笑えてくる 前線に立つ可能性があるから相応の武装をすべきってんなら哨戒艦にも掃海艦にも補給艦にも輸送艦にも武装させればよろしい。同じことが言える。現実がどうかはさておき。因みに中国(韓国)海軍が衝突に際し哨戒艦沈めて喜んでいるような国なら戦争は半分勝ったも同然。
結局哨戒艦にVLS等々の過剰な防御装備を載せようとしている人たちは、哨戒艦はそこまでして沈めたい相手なのかという敵視点的発想が欠けてる。蓋然性の低い事態に備えたいというなら止めないが、まあ>>818の定義で言う軽武装派と同じような道を辿ることになるだろう。 >>853
とちらにせよ1000t級30人程度では対潜はきついよな
規模と人数的にATLAや三井にSSMとRAM盛ったらもう頭打ちだと思う。
そのSSMやRAMも無い可能はあるし >>859
実際アメリカは輸送艦にもSeaRAMやESSMを搭載してんだよなぁ 輸送艦といっても強襲揚陸艦とかドック型揚陸艦じゃないか
事前集積艦は大量に戦車など積むが武装してないぞ
高速輸送船もしかり 日本で言う輸送艦はアメリカのドッグ型輸送艦のことだから
そりゃそれで比較するべきだろ
IDころころ変えながら言葉遊びがしたいなら知らんけど 高速輸送船って中東でミサイル攻撃食らって大破したことで
丸腰の輸送船を軍用に用いることの問題を露呈した例じゃね？ 悪いが別人
どんな艦も等しく同じような脅威に備えるわけじゃないということには変わりない
強襲揚陸艦などは前線に出る艦だからな
おおすみ型輸送艦は上陸作戦に使う想定になったのはつい最近の話で構想時は北海道への転地用だった
そのせいか防空能力はCIWS程度にとどめられている >>865
そこは護衛の有無を問うべきだろ
そのような理屈が通るなら全てのトラックは装甲トラックにしなきゃならない
掃海艇も海洋観測艦もミサイル積まなきゃならなくなってきりが無い
予算には限界もあるし優先順位もある >>867
45ノットで爆走することが前提の船にどうやって護衛をつけろと…… >>869
護衛は別にエスコートだけでなくゾーンディフェンスもあるんだが 哨戒艦ってさ不意遭遇戦では撤退なんじゃねえの？
正規戦投入を想定してもDDやFFMの対空･対潜カバー下での行動だよね
VLSまで装備は要らんかと、個人的には自己防衛用にseaRAMはほしいと思うけどね
正直、ATLAトリマランは良くできた案だと思うよ。伊達に公式な機関から出てるわけではない。
ATLAトリマラン船体に76mm･RWS･seaRAMが私の希望かな。SSMに関しては搭載を否定する気もないし、スペース確保は合理的だと思うけど無くても気にならない。>>818言うところの中庸になるのかな 818言うところの中庸案で武装は十分だろう
あとは速力とセンサー 少なくともATLA案で船体延長を考慮してる以上海自はVLSの必要性もある程度は認識しているということだからねぇ
「聞かれたから答えただけで意味なんかない」とか言ってる奴も多いが
そういう情報の軽視がDDH改造を予測できなかった原因になっていたのだということはよく理解する必要がある
毎日新聞がDDHはいつでも軽空母に改造できるという海自幹部の証言を報道したのを軽視して
将来予測を致命的に間違えたヲタがどれだけ多かったことか… 個人の願望と未来の予想を混ぜてもっともらしく言うなよ >>870
高速輸送船の航路上に点々と駆逐艦を配置しろってか
（輸送船一隻のために何隻必要なんだ）
んな糞のような運用経費を支払える海軍なんてどこにもないから
護衛無しで運用されてたんだと思うがな >>873
ATLAトリマランの船体延長の話ってよく見るけどソースはどこなの？
報道では見た記憶がないんだけど･･･ >>874
DDH空母化も艦隊防空の必要性から度々説かれていた
しかし反対派は「そんなのは陸上基地からエアカバーをかければいい！」と言って無視した
陸上基地から戦闘機を飛ばすコストについては何も考えていなかった
結果どうなったかは皆さんご存知のとおり ＤＤＨの空母化は、艦隊防空ではなく南西諸島分散配置の一助だぞ
前提からひっくり返してどうする >>877
そういう場合には脅威が差し迫ってるエリアに限定して配置するものだ
読み誤ると漏れるわけだが
>>878
>ソース
これがシンポジウム参加者の技官への質問
VLSなどは積めるか
というのに対し技官の回答は
船体延長すれば可能
なので技術面での可能性にしか話していない
そもそもトリマランはATLAの研究で海幕の要求ではないが >>879
私のエアカバーと空母云々は関係ない話だが･･･
なんかやたら興奮してるみたいだが大丈夫か？ DDH空母化は太平洋側の防空網構築の方から来ていたはず
その点でいえば艦隊防空の一助となるDDV構想とはスタート地点で異なってる
海幕にとってはそうでなく艦隊防空の方から考えているかも
空幕も艦隊防空のこと考えてというわけではないだろうし >>881
その参加者って誰なんだろう
ひどい言い方だけどさ、テキトーに5chに書き込んで其がソース扱いにされてないか？と言う疑問がね･･･ >>871
正規戦で他艦にカバーさせる気満々だったLCSが役立たずのゴミと化してるので
仮に哨戒艦を正規戦にも用いるつもりならESSM程度はつく可能性が高いぞ？
ちなみに知らないかもしれないので言っておくがアメリカ海軍のDDGの数は
海自の護衛艦の総数よりもずっと多い >>885
有名なことをわざわざありがとう
そもそも哨戒艦を正規戦に使おうとしている時点でまったく話が噛み合ってないから >>884
唯一の根拠とするには確度としては弱い情報
何故かこれ唯一を金科玉条にする人がいるけれど
DDH空母化は海自の空母を欲しがり続けたことやOB発言など
FFMは年々報じられるたびに大きくなり武装もセンサーも強化されていったなど
予兆となるものは複数の方向から出ていたが哨戒艦は何もない >>886
>>871が「正規戦投入を想定しても」と言ったからそれを受けたツッコミなんだがな
国語をもうちょっと勉強した方がいいんじゃね すまん俺が間違えた
870じゃなくて871へのレスだったか >>885
作戦面積当たりの数は海自の護衛艦の方が多いぞ。なにせ自国防衛の海自と世界展開の米だからね。兵法で言う集中と分散の問題
あと不意遭遇戦では撤退と書いたからわかると思うけど、哨戒艦にもともな戦闘させるきないぞ >>889
その別人に対してつけたレスは別人のレスと噛み合ってるぞと言ってるんだが
突然横から割り込んできて大丈夫か？ ホークアイとかの固定翼の早期警戒機を運用できない改いずも型なんか、F-35Bの
緊急着艦用のプラットホームにしかならん。ホークアイもビーストモードのF-35Bも運用できる、
もっとでかい空母導入せんと、戦力として計算できんよ。 哨戒艦は正規戦に使っちゃいけない艦艇だろ
現行の構想なら
戦ってもいいのは工作船くらいなものでそれ以外の敵と戦うようなシチュエーションなら投入しちゃいけない艦艇
掃海艇が敵艦と闘わないように哨戒艦は工作船を超える敵とは戦わせてはいけない >>892
870へのレスに見えたんだよ
>>893
空母化DDHがどこまで戦力として使えるかは哨戒艦スレでやるには濃すぎる内容では ＞掃海艇が敵艦と闘わないように
んなこと言ってられないから「掃海艇に必要な武装を積み上げていったらこうなった」と言われるFFMが誕生したわけでな >>893
イギリス海軍もイタリア海軍もスペイン海軍も戦力にならない船を一生懸命作って持ってると？米海軍以外は海軍でないみたいな話だなそりゃ >>896
正面に突っ込ませる掃海艇が必要になったからFFM作ったんだろ
今までに無い上陸作戦をやるというから新しく作った
別に従来任務の正面戦闘しない掃海艇、掃海艦がなくなるわけではない
掃海艇が掃海艦になるという点を除けば
これまでの掃海艇の戦闘力で
これまでの掃海艇の任務をするには生き残れないからFFMになったんじゃない
生き残れない任務を新しくするからFFM作るんだ
意図的に混同するな あんまり喧嘩腰になりなさんな
そうする意味はないし、雰囲気が辛くなる >>898
＞今までに無い上陸作戦をやるというから新しく作った
そのとおり
そしてSBUの浸透上陸に使えそうなほぼ唯一の艦艇だった「Patrol boat, guided missile」はやぶさ型は退役し
同じタイミングでPatrol shipこと哨戒艦が新規導入されるわけだ
別に混同はしていないがほぼ相似形だってのは状況を眺めればだいたい予測がつく 哨戒艦に重武装するなら
今報道されたり中期防に書かれている任務よりもさらに上の任務が与えられないと武装させる意味が無い
パトロールに使うにはコストがかかりすぎる
つまりコスパが悪い >>871
ALTAトリマランの艦橋とヘリ格納庫の間を8m延長して三井案と同じ100mとする、そこをクダ級哨戒艦のように多目的甲板としてADLを積むなり海上コンテナ積むなり無人機格納庫置くなり使えば宜しい
そうすれば船内スペースも更に広がるしな、居住スペースに回せば総個室化もできるだろし
>>900
SBUであればヘリでの乗り込みとかもあるんだよなあ、その意味ではやはりヘリ格納庫とヘリ甲板は必要なのだな >>901
むしろあれに書かれている事「だけ」なら人も船のトン数も多すぎるのだな >>900
FFMがいるじゃないか
相似形というには無茶があるだろう
そもそもミサイル艇の戦闘面での代替は前からFFMと言われていた >>903
OPVならあんなものだろう
乗員数も排水量もおおざっぱなものだ
全長100mで排水量2000tというのも全長から見て満載排水量だろうし 海自は補助的な戦闘艦が足らん。
護衛艦隊のお下がりのDDやFFMしかこの先残らんのだから、１２隻を南西諸島でとか言わず、各地方隊に１個戦隊ずつ配備出来るようにしてほしい。 >>904
FFMでSBU運用？それこそ役割が違うだろ…… >>907
FFMを武装強化した掃海艇という方向で見るならごく自然な発想だろう
陸岸に近づくし脚も速いし生存性も高いしヘリ甲板も格納庫もある
最悪の場合には主砲で援護射撃もできる 日中中間線で護衛艦標的にして中国空軍が遊んでたのを監視して記録したのが自衛隊のEP-3C
P-1やEP-3CにSesRAMが欲しいとか、艦砲が欲しいとか・・・
オマエはAC-130が欲しいのか？って話だろ >>908
大ざっぱなデータなんでなかったの？
まあ正直三井案は最低限の案とみてる（三井案より下はありえんだろ）ので他の二社に期待したい所だの
>>910
なんと哨戒艦は空を飛ぶのかすげーな >>902
VLSと違ってADLなら検討の価値あるね
個人的な考えだがADLでESSM運用するならSSMは要らん。哨戒艦に求められる対艦なら自衛的なものだしESSMを対艦ミサイル代わりにぶつければいい
SeaRAM>ADL(ESSM)>SSMの優先順位かな
ただ、導入するかの予想を問われると無いかなと思ってる。哨戒艦にESSM運用させる金あるならFFMのVLS増やしてほしいし そもそも他社案も三井案に比べて
武装が上回るのか
センサーで上回るのか
速力で上回るのか
航続距離で上回るのか
安いのか
分からないのは一応な ADL一番不安なのは世界で誰もまだ採用してないこと
アフターサポート怖い >>914
BAEとジョンブル魂を信じろ（棒）
輸送艦などの補助艦に四セル搭載とかハープーン発射機とかみたいなSSM発射管後継とかになるんでないかなと期待してるんだけどな 重武装したら哨戒艦じゃなくて、もうコルベットだな
イスラエルのサールみたいにすると６０名は載せないと運用出来ないんじゃないかな >>786-787、>>790
哨戒艦に仮に8セルのVLS搭載するとして重要なのはA-SAMではなくてまず個艦防空用のESSM
他氏も書いているが、>>784でも説明したが、敵正面に近い南西諸島、対馬付近、北海道で哨戒やろうと思えば、
個艦防空は外せない要件になり、わずか5目標で終わりなSeaRamでは明らかに不足
8セルVLS搭載例その１
ESSM×8
VLA×4
A-SAM×2
スプルーアンス級が末期はVLA4発で割り切っていたことを考えると、哨戒艦ならこの程度で割り切るのも手
この場合2発のA-SAMは>>788が言うように接近拒否,抑止の為の道具で、当然A-SAM相当のミサイルを他艦や陸上部隊から誘導することも考慮する
8セルVLS搭載例その2
ESSM×8
A-SAM×6
これなら、A-SAMが6発あるので限定的ながら海戦も可能
逆説的だが、おたくの論だと哨戒艦の軽武装を否定して、VLS16セル以上の重重武装志向になるのな
VLA×8発とか、A-SAM1回戦分8発とか、DE等と比べてどうするよ
FFMが準備含めてVLS24セルではないかという話もあるので完全には否定はしないが
哨戒艦なら8セルで割り切るのも手だし割り切らないと
哨戒というが緊迫して多忙な海域でDDやFFMの任務を肩代りするのがまず主要なセオリー
この敵正面に近い海域で個艦防空すら怪しく、DDやFFMの護衛対象になるわで助けるどころか足を引っ張る様な
軽武装哨戒艦は邪魔で資源の無駄遣いでしかない >>919
SeaRAM増やせば？
ブラウンシュヴァイクみたいにダブルエンド方式で >>919
時間の大多数を占める非緊張状態での哨戒を、最も人的ローコストに行うというコンセプトをどうしてそう無視するのか
緊張状態や緊迫状態ならそりゃFFM以上を持ってくるだろ
疲れるぜ VLSまでつけるなら哨戒艦じゃなくてDEになってるだろ
わざわざ哨戒艦という名前にした辺り、ミサイル艇やDEとは任務が違う ざっと見た感じ重武装派の方が論理的に話してるみたいし
またFFMや空母と同じく軽武装派が負ける展開になりそうね >>900
自衛隊は上陸訓練で盛んに浸透上陸してるしはやぶさ型が退役するなら
実戦では何を使うつもりなんだろうというのは前から気になってた
新哨戒艦を使うなら発見されて敵SSMやMATの攻勢を正面から
受けることになる可能性もあるんでESSM必要に傾くだろうな 論理的の定義がみだれる！
そもそもミサイル艇で浸透上陸は当然行われている前提で話されているけど実施しているなんて話でてたか？ >>924
武装の強弱も気になるけどそっちもかなり重要よな＞浸透上陸
FFMじゃさすがにもうでかくなりすぎてこの手の任務には使えんだろうし
（DXと呼ばれてたときの基準3000とか満載3000とかならまだしも） 長文=論理的って理解なのか？
似非科学や似非宗教なんて意味の無い長文だらけだけど。 UUV運用能力がつくならそれでSBUを浜まで送り迎えするなんてこともするかもだし はやぶさは臨検などのSBU移乗は設計段階から想定されてるけれど
SBUによる隠密上陸に使うには行動日数の短さというのり航続距離の短さがあるし本当に今やってるの？ まぁ少なくとも臨検用のSBU搭載能力は絶対に必要よな
これも大綱に書かれてないから一切やらせないだとか言われるかもしれんけど 臨検用のSBU移乗能力は警戒監視や臨検に使うことを考えれば必須と言っていい
ヘリコプター甲板はつきそうだからその点でははやぶさにも勝る
速力は劣るが火力は臨検用なら同程度だし >>929
そりゃそうだろ
はやぶさの計画時に上陸戦なんて欠片も考慮されてないもん
はやぶさ型のSBU運用能力はあくまで臨検用
はやぶさの艦齢の大部分の期間を自衛隊は上陸戦とは無縁に過ごしてきて
訓練が本格化したのはやっと最近になってから
上陸戦を一切考慮せずに設計された掃海艇が掃海ができるとは言っても
上陸戦には力不足となってFFMに発展吸収されたように
上陸戦を一切考慮せずに設計されたはやぶさ型がSBU運用できるとは言っても
上陸戦には力不足（航続距離、自衛能力等）となって哨戒艦に発展吸収される
というのが重武装派の言いたいことなんだろ 問題は今はやぶさがSBUの隠密上陸訓練に使われてるかどうかでは？
本当に隠密上陸するなら理想は潜水艦だし
水上艦で隠密上陸するには東シナ海や南西諸島方面は物騒にすぎる そりゃそうだろ＞SBUによる隠密上陸に使うには行動日数の短さというのり航続距離の短さがあるし
で
ちょっと意味が通じなかった はやぶさが今SBUの隠密上陸訓練をやってるというなら哨戒艦もやるかやらないか決めなきゃならないけれど
本当に今はやぶさがそんな訓練やってるのかどうか
ググってもこのスレの過去ログとかしかヒットしないのだけれど >>933
潜水艦も通常潜だと哨戒艦の三井案よりさらに鈍足で
原潜だとでかすぎて陸地からかなり離れたところから特殊部隊射出することになり
どちらも特殊部隊が敵に発見されたとき撤退支援や本隊が到着するまで持ちこたえるための火力支援
を行うことが本質的に不可能という欠点があるんで一長一短やし
この手の特殊任務に万能はないんであれがあればこれはいらないじゃなく
取りえる選択肢は両方確保して状況に応じて切り替えることが重要よ
はやぶさを使った浸透上陸訓練は今のところ聞いたことはないな
まぁ報道されてないだけでやってるのかもしれんが
数が少なすぎて日本海から外しにくい上に海外の演習地に行くのも難しいんで
やっていたとしても相当内容は制限されるだろうな SB艇での上陸訓練って、発進はおおすみ型の後部ランプからでしょ
だいたい全長11メートルの艇を幅9メートルしかないはやぶさ型には積めないよ >>932
内容とまったく関係ないけど攻撃的に相手を叩くことしか考えてないようなレスが大半を占める中で
こういう論理的なレスを見るとすごいほっとするな はやぶさ型で浸透上陸をやっていないのなら、哨戒艦に浸透上陸を実施しうる能力を与える必要はあるのか？
と言う点は無視してはならんかと。
なんか哨戒艦を浸透上陸に使うのは大前提みたいな方もいるが、はやぶさ型でやっているという話もなく、
哨戒艦で隠密上陸をやらせるという話もないなら、それもどうなの？
あと924氏は上陸のための自衛火力として哨戒艦にESSMが必要とあげてるけど、
隠密性が最優先の浸透上陸の自衛火力としてセミアクティブレーダホーミングのESSMとか正直どうなの……？
その用途ならESで撃てるRAMの方が適切では。 はやぶさ型で浸透上陸をやっていないのなら、
・水上戦闘艦による浸透上陸は必要なのか？
・エアボーンなどで十分か否か？
・水上艦ならではの火力支援要素はデメリットを覆すに足るか否か？
という任務を水上艦艇に付与するかという点に始まり、
・哨戒艦が浸透上陸実施のアセットとして適切なのか
も含めて初めて哨戒艦に浸透上陸をさせよう、という話になるので、
この規模ならやらせよう、というのは根拠薄弱では……？
そして浸透上陸を水上艦艇にさせよう、という話になったとしても、
世艦のミドル艦の話が出た頃の（つまり大きくなり、武装も強化されていたころ）
FFMの運用構想について、OBが上陸作戦において陸自の輸送も任務に含めてたことがあったし、
そうなると哨戒艦じゃなくてFFMで良くない？ってとこが。 >>940
FFMでの揚陸支援はおおすみ型とかと共同の話だぞ
米海軍のシールズはサイクロン級哨戒艇を母艦にして作戦行っているしな、SBUのお手本はシールズなんでその手の運用は考えられてるじやろ
そもそも大っぴらに話す話でないからなあSBUの浸透作戦は >>941
いや、見間違いだと思って何度か読み返したけど、
陸自積んで上陸させる旨書かれてたんだよ……
あくまでOBの見解って形ではあったが。
それに、
・自己完結する火力
・SBU輸送能力
・ステルス性
・自衛火力
・高速性
・水中障害物探知能力
・低速航行性能（バウスラスター）
考えると、FFMをそういった任務にあてない理由があんまりない。
「船体が大きい」って理由にはならんしな。
喫水の浅さもFFMの売りだし。 哨戒艦をミニFFM(というほどミニでもない)にしようとしている奴は1000t級30人程度という数少ない情報を忘れたのか？乗員に無理させたいなら別だが。 >>943
基準1000トン級で30人程度だから小さくはなるだろ
まあ>>902みたいな船なら基準1400トン以内には収まるだろ、レーダーをOPY-2にしても
ミニFFMというよりは軽LCSというか軽DXだろなあ、FFMはそういう用途には大きくなりすぎたわ
>>942
上にも書いたがFFMは大きく重く高くなってしまった所があるからなあ、先陣でなく後詰めなのよね
ステルス性能はもっとほしいしな、ALTAトリマランですらステルス性能では不満だわ >>938
特殊部隊とかの浸透上陸は普通水中スクーターやRHIB
後者は臨検用にはやぶさ型にも載せてる >>941
サイクロン級は使いにくいってんで、SEALSの連中からはお払い箱にされてるんだよね、これが。 >>947
つまりサイクロン級より大きい船が必要なのだなあ
ウィズビー級の導入とかも検討されてるようだがな 要するにココの人等はサイズは違うけど
フロレアル級がエエかラファイエット級が良いかって話でしょ
もうちょっと新しいヤツだとメテオロ級かフォーミダブル級で比べる様なモンだと思うけど
まぁサイズ的には省力化したコマンダンテ級がピッタリな気もするなぁ >>948
いや多分逆。
いまシールズがどんなボート使ってるか調べてみると良いよ。 次スレ
[三井�ﾄか] 第十哨戒滑ﾍ部隊 [他二社�ﾄか]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1566458048/
>>949
たしかにコマンダンテ級は良くできた哨戒艦だと思うけどな >>949
私はATLAトリマランがいいと思ってるから一緒にされても･･･ >>944
FFMはDDなどの部隊から先行する運用構想もあるし、
そもそも掃海無人機を投入するのに積極的に前に出るのがFFMなんだから後詰めではないだろう……
>>949
まあ三井案は劇的に乗員減らしたコマンダンテ級と言えなくも……
いやコマンダンテ級は入れ子式とはいえNH90を格納できたか……
>>951乙 >>953
コマンダンテ級といえばヘリでベル212も載せてたな
将来的にUH-2を艦載化とかあるんだろか >>944、>>953
FFMはバウソナーがなくて、対潜は曳航式ソナーだけだから、
基本定点や哨戒エリアを監視する後詰じゃないかと推察される
機雷監視用のソナーが対潜でも使えるとかいう話もあるけどまだまだ未知数
曳航式ソナーの運用はどうみても速力に制限がつくはずなので
>>942
喫水に関してはモノハルFFMはむらさめ型と同じく5.2mでFFMに優位性はない
基準2000トンのあぶくま型で3.8mだから、三井モノハル2000トンだとこの程度
喫水という意味ではトリマランや双胴船に期待が集まる
インキャットの満載6000トン弱でも、3.24m
おそらくは、基準1150トンのATLAトリマランや、基準2000トンクラスでも喫水3mを切れるのではないかと
上陸作戦含めた離島防衛にはトリマランが有利
特にリーフ等があり浅い海域が多い南西諸島では期待が大きい >>956
FFMは今のバウソナーところなし
バウソナー装備はした方がいいのではとは昔から言われてはいるし、俺もそう思う
途中のベースラインから変更になる可能性もあるし、このあたりは何とも FFMの想定運用はDDH基幹の主隊の前方に展開するってなかったか？
それならVDS-TASSであることは後詰めにする理由にはならないってことだろ
FFMはこの武器分散コンセプトの元に武装強化されてる
https://aviation-space-business.blogspot.com/2015/01/blog-post_23.html?m=1
> これに対して新構想では「対潜作戦水上アクショングループ」を3隻、4隻で構成し、空母の行動範囲の先に投入する。
> 小部隊は海軍の新型長距離戦闘通信ネットワークで結び、敵の情報を海軍統合火器管制対空システム Naval Integrated Fire Control – Counter-Air (NIFC-CA)で共有する。 やるとしてもハルソナーの強化やろ
恐らくバウソナーを付けられる設計になって無いはず>FFM
>>955
護衛艦の公称喫水はソナーの突出部を含めない値でむらさめ型は実際には9m前後
FFMの喫水は推定するしか無いが世艦で6m切りたいという話があったな >>958
ああ、FFMが後詰というのは語弊があるな。
FFMは曳航式ソナーしか対潜がないから、基本定点や哨戒エリアの監視になるのではないかという事。
この範疇を逸脱しない形で、DDHグループの前方にFFMの防衛ラインや哨戒エリアを設定する事は否定しない。
前方で哨戒エリアを拡大するのにも曳航式ソナーなので時間がかかり徐々にとなる。
だから、一つのシミュレーションとして>>783-785のようなモデルを提示した
FFMはバウソナーを持たないので、急激な速度での突入や切り込み隊長的な前方での拡大は無理という意味。
この意味でのFFMは後詰という意味で使ったまで。
リンク先の件、アメリカ軍の構想だから何とも。
海自がアメリカ軍の影響を強く受けることは確かだけれども。
素直にそれを読めば、LSCの軽武装の失敗から、DDやFFMクラスの新フリゲートへとつなげる流れで、
軽武装の哨戒艦も当然否定される方向と読めるが…
>>959
済まない。FFMの正確な値はまだ出ていなくて5.2mというのは間違い。単純な読み間違えだった。
ただし、同規模のむらさめ型の喫水が5.2mなので、同程度を想定するのが妥当ではある。
公称喫水がバウソナーを含まないのなら、バウソナーを持たないFFMは実質的な喫水はかなり浅くなるな
ただし、トリマランや双胴船ほどのメリットはなさそう。 船体サイズ、乗員数に加えてどこまでの用途に対応するかをまず決めないと、装備の話をしてもすれ違うだけだと思う
乗員30人ほどの潜水艦があるから、ソナーと魚雷は装備しても扱えるだろうし、砲や機銃にミサイルが加わっても同時に全ての武装を使用するなんて事態はそうそうなかろうと思うから大丈夫だろう（射程や目標によって使い分けるだろうから）
ファランクスやSEA RAMなら自律して動けるから尚更
1000t程度でもUAV搭載なら可能ではあるだろう（それより小型のミサイル艇でヘリコプター搭載したものがあるくらいだ:バーレーンアル・マナマ級）
目的は担当海域の監視だけで（災害時などは当然救難活動に出るだろうけど）、個艦防御用の武装で良いとすれば、76mm 砲にファランクス、RAM（またはSEA RAM）、短魚雷発射管だけあれば充分だろう
当然だがデコイランチャー（多機能ランチャー）も搭載（センチュリオンが便利そうだと思う）
監視任務中に密輸やら密漁やらに出くわした場合に備えてRWS（7.62mmまたは12.7mm）があっても良いかもしれない バウソナーにしろ曳航ソナーにしろ索敵は低速でやるもんやで >>960
>素直にそれを読めば、LSCの軽武装の失敗から、DDやFFMクラスの新フリゲートへとつなげる流れで、
>軽武装の哨戒艦も当然否定される方向と読めるが…
哨戒艦はこのコンセプトの対象艦じゃない
このコンセプトは正面戦闘における使い方の話で
そもそも正面戦闘に使わない哨戒艦には関係ない
LCSの失敗はOHP後継としての失敗
哨戒艦と同クラスの艦艇が各国にあるように現在報じられてる哨戒艦のコンセプトは乗員が少ないほかは各国で普遍的に存在してる
LCSは軽武装艦を否定できる錦の御旗ではない >>943
同じことをFFMのときも聞いた希ガス＞FFMをミニDDにしようとしてる奴は～
しかしこれで対韓方面（日本海、対馬海峡）はきな臭さをより一層増して
仮に哨戒艦が本当にミニFFM的な武装ないし発展余裕のある船になったとしたら
つまり＂そういうこと＂というわけだよなぁ 地上発射長射程SAMやアスロックとの連携を前提として中口径砲とCIWSないしESSMを搭載した
ミニDX（後方からの火力投射が前提という意味ではミニFFMよりこっちのが近いか確かに）という
沿岸防衛コルベット（PCC）じみたものになった場合その12隻で「第二戦線」に対応するという意思表示に他ならないから… 地上発射長射程SAMやアスロックとの連携を前提として中口径砲とCIWSないしESSMを搭載した
ミニDX（後方からの火力投射が前提という意味ではミニFFMよりこっちのが近いか確かに）という
沿岸防衛コルベット（PCC）じみたものになった場合その12隻で「第二戦線」に対応するという意思表示に他ならないから… おっとすまん、大して重要なことでもないのに連投しちまった 地上発射長射程SAM、地上発射長射程アスロックの他に地上発射長射程SSMも忘れてはいかんな ASW勉強会のあの絵をDXを哨戒艦に、後ろから長射程ミサイル撃ってたDDを
本土の陸自ミサイル部隊に変換して近海専用にした感じかな
主砲を5インチより小さい76mm、CIWSはあっても数が半減した一基のみ
運がよければESSMがあるかどうかとか言ってるのはまさにミニDXって感じ >>965
だったらもうFFMにしてしまえよ。重武装派の言うミニFFMとかVLSの数くらいしかFFMと変わらんだろうが >>971
FFM増やす場合12隻増やすと基本で1200人必要、掃海や航空は別勘定なんで1600人は必要になるじゃろ >>955
ATLAトリマランは喫水4mの設計だな
あれは主船体が大きくて両脇の副船体が小さいのでな、その分船内スペース確保できるが >>971
外洋作戦に対応するために大型化したFFMを近海で使うのは無駄
アスロックや長SAMのような陸から航空機なりでデリバリすれば済むものを削って
船体を小型化すれば小さな港にも入港できるし建造費も維持費も安くなって数を揃えられる 建造費が安くなるもなにも、
一番高価な武器システムはVLSくらいしか減ってないから値段なんてかなり変わらないわけだが
しかもそれで連続行動日数はゴミカスレベル >>974
おうそうだな。ESSMなんて過剰な防御装備も削ってより低価格かつ省人化を推し進めた艦にしたいものだな。 乗員３０名程度で日本近海における平時の軍事プレゼンスを示すという至上命題 本体の大きさが問題なのではなく、そこから本部に情報を送っていますよっていう意思表示だからな
無人機よりはでかい、コレくらいの大きさなら意思表示と圧力には足る 海上保安庁が全長１１メートル大型ドローン導入、監視強化へ
https://www.sankei.com/politics/news/190823/plt1908230031-n1.html
>ガーディアンは全長約１１メートルのプロペラ機で最高時速は約４４０キロ、最大約４０時間、
>航続可能という。上空１万メートル超を飛行し、高画質カメラで航行船舶の状況を詳細に
>把握することが可能。海保は海上運用を想定し、同機などの実機を借り入れる予定だ。
海保はこういうことを考えてる。地上基地からの運用みたいだけど。
船から飛ばしてまた船へ帰れる、ってので適当な機種、無いの？ >>979
突き詰めればフネ自体は漁船でもいいんだよな。
実際には速力等でそうもいかないけど、自衛艦旗を掲げ海自幹部の指揮下にある事自体に意味がある 艦上の省スペースインフラで運用するとなると、スキャンイーグルみたいな小さな機種しかできないからな
滞空時間はともかく、速度ペイロード考えると地上運用の大型の方がいいんだろう
たとえ１０００kmへの進出で2~3時間とられるとしても、な 海自がアベンジャー、海保がガーディアン
どっちもリーパーでいいじゃないか
陸はどれにするのか? スキャンイーグルのような離発着システムが無い固定翼機を哨戒艦なりDDHへ、
とか言っている人って中学生なの？ 単語しか見えず、前提を設けない上での比ゆ表現が分からないとな…
脊髄反射は恥ずかしいですよ >>975
いやアスロック撃たないならソナーは省略するわけでそうとうでかいだろ
FCSもESSMレベルか長SAM撃つかで全然変わる >>981
自分が戦わない奴に限ってこういう勇ましい吠え声を上げるんだよなぁ
っつーか軍ヲタのパヨクの主張との親和性の高さよ そういう奴もいるさ、仕方ない
宇宙クラスタでもやたらと本職にルサンチマン炸裂させてるの多いし まあまあ、>>981は漁船で戦えと言ってるわけじゃないだろう
突き詰めた話だからな >>987
漁船つっても外洋向けのトローラーやキャッチャーがベースだろ
実際に戦後につくられた英海軍の哨戒艦は漁船から発展していった代物だし >>984
スキャンイーグルはカタパルト発進、スカイフック回収やきん
駆逐艦クラスのヘリパッドでも運用できんが強みで実際にそんな運用を
行っとう実績もあったと思っとが、違っとたが？ >>991
まてまてい、直前
アヴェンジャーなどに対しての話だろう 無人機は発信より回収のほうが難しいだろな。
以前TVで、西ノ島の火山調査で中型の調査船からドローン飛ばしてたのを見たが
回収時の操縦は「名人」と称するおっさんが担当してた。 まあドローン名人は、後ろでどれだけ落としてるか、だったりはするｗ 今月の世艦にも哨戒艦についての目新しい情報はなし。
元自衛艦隊司令部幕僚長の書いた記事だと、その人が考える哨戒艦についての記載もあったけど、
40mm単装砲搭載の三井案、って感じの情報収集艦的なフネだったよ。
あとはひたすら省人化しなきゃ、って感じ。 >>995
テクストとしては新しいものは無かったとしても、元幕僚長が退役した身でさえそういうってことは、
やはり現場でも省人化が相当に優先度としては高くなっていると想像するに難くないよね。
センサー系を充実させて、でもその操作自体は本土から遠隔で、乗員は日常的なメンテに限定という
パターンも現実味が出てくるんじゃないのかな。 >>996
相当、人が減ることに危機感の詰まった記事だたよ。
あとあさひ型のソナーについてとか、SQQ-89に対する高評価とかあって、
新情報もあり普段買わない人も買う価値のある号だった。 世艦のOBの情報が正しいならFFMに掃海能力はついてないし
DDHの空母化改造もされてないんだがな このスレッドは１０００を超えました。
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