【傑作機か】四式戦闘機疾風Part27【欠陥機か】

2019/08/29(木) 08:53:01.64

四式戦闘機疾風専用スレ

※前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1542463625/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2019/10/05(土) 10:10:26.07

>>610
見え見えだけどさ
疾風・誉上げと米軍機ディスりしか以外眼中無いよな
人の話とか聞く気0だろ
会話になんねぇ

2019/10/05(土) 10:17:25.06

>>611
大陸打通作戦は快進撃だが？

2019/10/05(土) 10:28:14.97

誉は高回転だし一段三速に出来なかったもんか

2019/10/05(土) 11:07:29.06

上とられてやられました　＞　ほまれは、くそ！　にぽんは、くそおおお！！

になるのか
ふうん

2019/10/05(土) 11:23:15.23

インペラの速度が音速を超えると何か問題はありますか？

**名無し三等兵** (JP 0Hd3-Lycq [153.150.183.205]) · 2019/10/05(土) 17:39:29.92

馬力が無駄に食われる

2019/10/05(土) 17:54:06.54

サージングとか？

**名無し三等兵** (JP 0H35-dfsH [124.85.102.14]) · 2019/10/05(土) 20:00:27.80

>>611
太平洋戦争は大敗北だったけど、大陸打通作戦は大勝利だった。この認識で誰も疑いないはず。

2019/10/05(土) 20:21:36.38

クソが

2019/10/05(土) 20:42:14.47

>>618
荒らしいの？混ぜっ返したいの？ただのきちがいなの？なんなの？

2019/10/06(日) 01:36:39.62

上から降下攻撃受けたら相手の方がずっとエネルギー持ってるから上昇してく相手を追っても
絶対追いつけないわけだが・・・
紫電改とP-51の立場が逆でも同じ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-pTrw [1.75.0.72]) · 2019/10/06(日) 01:50:20.33

紫電改固有の欠点として、急降下加速がなかなか宜しくなかったそうだ
急降下テストをやりたいのに、なかなか加速してくれない
背面降下でなんとか850キロまで入れたと
機体強度自体はあるのにね
主翼のフィレットもデカすぎてモモンガの脇みたいで全く機能美を感じない
スレタイの方が良いよね

2019/10/06(日) 10:08:26.80

試験飛行はトリム設定とかのマニュアル作るのも目的だから実戦じゃ大して問題に
ならなかったんじゃないかね

2019/10/06(日) 13:20:56.34

「吉沢　黒江保彦さん（元少佐）も述べていたようですが，突っ込みがよくなかったと思いますね。
馬場　加速性が悪いのですか？
吉沢　つまり，突っ込みますと，昇降舵に応えて重くなり，押さえがきかなくなってしまう。だから，機首が持ち上がってしまう。
小山　あの時の思想としては，ある程度突っ込んでいったら，
機首が起きるほうがよいと記憶しています。どんどん突っ込んでいったら，
どんなことになるか分からぬ。そういうことを審査員が心配されたので，
意識して「昇降舵は速度を増してくると重くなる」といっていましたよ。
吉沢　敵がどんどん逃げたら，どうしょうもない。
小山　そう，逃げる者は当時としては追わぬ，戦闘機パイロットの思想としては……。
内藤　結局，戦法が変わっちゃったのだから……。」

??「知られざる軍用機開発」下巻　中の座談会『キ87高々度戦闘機の思い出』酣燈社[5]より

2019/10/06(日) 14:09:53.40

下に逃げる敵機は脅威では無くなるから間違ってるわけじゃないしね

2019/10/06(日) 14:10:57.82

その四式戦との比較で、突っ込みは四式戦が優れると書かれるキ100・・・

2019/10/06(日) 14:17:42.26

>>624
それが今までの定説だった。
しかし、異なる証言が出て来て、やはりその話はキ87の思い出に過ぎなかったのでは無いかと思う
少なくとも要検証

異説その1
0057 名無し三等兵 2019/01/07 00:39:55
渡辺洋二氏の新著で、111戦隊と五式戦の話が取り上げられている。
「液冷戦闘機飛燕」で書かれた事をもう少し掘り下げた内容。
・檜与平少佐の感想。速度と上昇力は隼よりずっと上。対モスキート用の二式戦よりも手応えがある。
・別のパイロットの感想。疾風と比べて速度は同等、上昇と旋回で勝り、突っ込みで劣る。

↑この様に、急降下加速に感しては五式戦の突っ込みには優っている事が分かる。つまり機首上げとはまた別であり、加速性能を指してのものではない可能性。

異説その2
0006 名無し三等兵 2015/03/11 00:23:04
大陸戦線戦訓
四式戦の性能は、米軍機に比べ次のように評価された。
P-51
旋回性は四式戦がやや劣るが、突っ込み、上昇性はすぐれている。水平最大速度はほぼ同等。

↑これは紛う事なき実戦部隊からの報告である。機首上げがどの程度のものかは、凡ゆる要素を総合して突っ込みで優れるとしているのだから、やはり定説が間違っていたと言わざるを得ない
本当に機首上げが酷いレベル(上記のこれも何と比較してのものか不明である)なら、P-51に突っ込みで勝るどころか追随も出来ないのである

2019/10/06(日) 14:43:21.74

機首上げ云々はトリムの問題で適切なトリム設定でない状態で降下すればどんな機体も
浮かび上がりが押さえられないよ

爆装零戦のマニュアルで浮かび上がりで急降下できない下りが零戦の急降下不可能説に
なって流布されてたのと同じ
航空機の飛ぶ理屈を知らない素人の勘違いよ

2019/10/06(日) 14:47:17.18

>>628
紫電改は、おそらく尾翼の発生する強大な機首上げモーメントを、強力なトリム操作によってエレベーターに大きな付加をかけていたんだろうな
だから、機体全体としての揚抗比が悪化して、なかなか加速しなかった。
どのみち急降下機動で直進できないとかそういう類の話は無い

2019/10/06(日) 14:51:23.52

エレベーターに大きな負荷を与えて、尾翼の機首上げモーメントを相殺する。
その代償として、尾翼の抗力が大きくなってしまう
つまり、エレベーターの負荷が小さければ小さく済むほど、急降下時に機体全体としての抗力は小さく出来る

紫電改のは、やはり空力的な問題がありそうだ。もとは水上機だし、フィレットなんか歪過ぎて異形の戦闘機だよ。

2019/10/06(日) 14:56:47.53

>>627
お前、前スレで

下のデマをソース無しで書いた奴だよな

>紫電改固有の欠点として、急降下加速がなかなか宜しくなかったそうだ
>急降下テストをやりたいのに、なかなか加速してくれない
>背面降下でなんとか850キロまで入れたと
>機体強度自体はあるのにね

これ、全部お前の勝手な決めつけだけだろ
紫電改が急降下性能なんで悪いのか書いてみろよ

設計者と軍の審査が説明を書いてるのに
やられまくったパイロットのヨタ話とかソースになるわけーだろ
実際に急降下でＦ6Ｆとか引き離した話を持って来いよ

日本軍機上げしか眼中無いようにしか見えない

2019/10/06(日) 14:59:33.07

>>631
？？
済まんが人違いですよ？
日本機上げなんてして無いしね
むしろ日本機下げてるだろ

貴方は紫電改下げるのが嫌いな日本機厨の魂と、日本機が嫌いな日本機アンチの魂を同時に憑依させたのか？

2019/10/06(日) 15:00:34.07

紫電改の場合は層流翼のせいで同じ翼面荷重の機体より発生する揚力がおそらく若干少ない
そその分同じ高度速度で必要なアップトリムが大きくなるんでエレベーターのトリムタブも
作動角が多目になる

急降下で荷重倍数が下がるとその分下げ舵をとるわけだけどトリムタブが上げ舵側に動いてて
操縦桿へ逆の負荷がかかった状態になってるわけで・・・
操縦桿は重いわ下げ舵が効かなくて浮かび上がるわで突込みが悪い状態になるかも知れんね

2019/10/06(日) 15:04:58.33

>>632
人違いならすまん

ki-84の舵が重い理由はこれ

>強度確保のために機体重量が増加し、
>結果として飛行性能が低下するという悪循環が起きていた。
>そこで、急旋回を難しくすることで機体強度を低く設定して機体の軽量化を図り、
>速度や上昇力の向上につなげるという意図の元に重い操縦系統が採用されている

脆弱な機体を強度を上げると重いから、操縦系を弄っただけ
意図的にエレベーターが重い

紫電改は機体強度があるので、このような事は無い

あと急降下は重い方が速度でるから
ki-84はダイブ速度は出ない

**名無し三等兵** (JP 0Hd3-Lycq [153.150.183.205]) · 2019/10/06(日) 15:07:56.87

紫電改の急降下（終端速度）テストで背面にいれた話は青木の本に載ってるね
デマではない

2019/10/06(日) 15:10:05.65

>>635
すまん、速度の方か
機体重量のせいじゃない
軽いし仕方ない

2019/10/06(日) 15:26:40.88

>>634
そ、そうか

一つ聞きたいんだけど
「日本機ファンで、日本機sageられるとモヤモヤするけど、どっちかというと紫電改(海軍機ファン」って人なのか
「基本的に日本機アンチだけど、紫電改だけは別格、だから批判は断固反論する！」みたいな人なの？
前者は割といるし純粋なアンチじゃ無い分だけ分かり合えると思うけど

2019/10/06(日) 15:37:02.17

マニュアル作る前のテストで適切なトリムが調整できなくて背面飛行を試したって話なんじゃないの
実戦で背面飛行でないと急降下できなかったなんて話なら考えられないんだが・・・

2019/10/06(日) 15:38:54.41

>>638
トリムじゃなくて急降下時の加速が鈍くてって話だよー
急降下自体は難なく出来てる
ずっと急降下してるわけにも行かんから背面に入れた

2019/10/06(日) 15:49:36.90

>>639
いや加速なら初期の問題で降下に入る時に背面にしたって話になると思う
巡航速度からの急降下でもすぐ加速なんか感じない速度に達するでしょ

2019/10/06(日) 15:51:09.55

>>640
そうだよ、背面に入れてやり直した

2019/10/06(日) 15:58:53.25

>>641
それならやっぱりトリムの問題よ
下げ舵で十分な機首下げができなかったって事なんだから

2019/10/06(日) 16:02:08.93

>>642
見返したら終端速度の問題だった
角度自体は様々な角度でやってる
殆ど垂直に近いダイブでエンジン全開にしても、制限の400ノットに届かないと
途中までは問題なく行ってる

ここらへんはトリムでどうこうできる問題じゃなくて機体が軽いせいと抗力の大きさのせいだな

2019/10/06(日) 16:09:48.81

加速が悪いと言ったり最終速度が出ないと言ったりどれが本当なのよ・・・
だいたい高度いくらでの計器速度なの？
まさか高空で400ノット計器が示してたら400ノットだと思ってる？

**名無し三等兵** (JP 0Hd3-Lycq [153.150.183.205]) · 2019/10/06(日) 16:42:49.55

通常の急降下だとどうしても計器読みで400ノットが出せずに背面急降下したらめっちゃ出たしか言ってないよ志賀は

2019/10/06(日) 16:45:00.41

>>637
>日本機ファンで、日本機sageられるとモヤモヤするけど

大陸打通作戦は日本人の誇りだが？

2019/10/06(日) 22:24:51.74

>>646
荒らしいの？混ぜっ返したいの？ただのきちがいなの？なんなの？

2019/10/07(月) 00:44:09.87

>>637
スペック的に見て、ダイブは紫電改の方がいいんじゃない
疾風の方がダイブ性能がいいとかありえるのか？
って所かな。

・翼の剛性は紫電改の方がいいように見える
制限の850キロも考えてみれば日本機ではまともなほうじゃない、そもそも疾風の制限速度と角度は？

・これとダイブの性能に直結しやすいパラメータが紫電改の方がいいように見える

-紫電改の方がペラの直系が大きい
-紫電改の方が若干rate of climbがいいように見える
（上昇率がいいならダイブの加速度もいいでしょう）

という二点からダイブの角度・加速度・ダイブ後の引き起こし（強度ないと折れちゃう）
は紫電改の方が有利に見える

これと米軍側にki-84のダイブとロールは褒めてないというのもある。
N1K2はロールを褒めてる、ダイブを褒めてない
ki-100はダイブを褒めてる

2019/10/07(月) 01:46:31.31

>>648
ダイブといっても、機首上げ傾向の問題と、急降下加速の問題、終端速度の問題とややこしいので。
初中期の加速に関しては翼面荷重や機体重量からして大差無いのでは？
終端速度に関しては、剛性のある紫電改が有利に思う様になってきた
紫電改のロールを褒めているというのは意外。
日本機全般ロール性能をお褒めに預かった事がないと思っていたので
米軍の五式戦のダイブの評価というのは妥当かな。んで、四式戦はそれより上と。
四式戦が糞と叩かれるのはターミナルダイブでの話かと(またソース連呼は御免ねもう想像に立脚するしか無い)

2019/10/07(月) 06:45:39.98

急降下で機首上げ傾向が大きくなるのは降下初期の重力低下が大きい時でトリムの関係で
下げ舵の効きが悪かったりするから反転降下する場合は多い

降下角度が定まってから機首上げ傾向が大きくなるなら加速は逆に大きいはず

2019/10/07(月) 16:01:02.60

疾風は胴着してもそうそう壊れない頑丈な機体で、設計思想はともかく実際に剛性が問題になった例は無いのでは？
それに対して紫電改は頑丈そうだけど空中分解してるし、米軍機に対してやや強度不足の気味があったと丸にもあった
別に紫電改を腐すわけではないが

2019/10/07(月) 18:38:59.68

>>651
米軍機と比べて強度不足じゃない機体なんて日本には無いだろ・・・

2019/10/07(月) 18:42:41.09

P-51とかアメリカ基準で作ったから強度過多だったのでイギリスの基準で作り直したって事例もあるしな

2019/10/07(月) 18:45:04.29

四式戦の舵の重さ、米軍には特に指摘されてないみたい
むしろエレベーターは大抵の米軍機より軽いとも
この辺、チビクソガリ体型だったのがいけなかったという話な気がする

2019/10/07(月) 20:03:19.52

>>652
つ三式戦

米軍機みたいに重すぎる機体になったけどｗ

2019/10/07(月) 20:03:21.89

エレベーターの重さは強度よりトリムバランスとタブ設定の影響だし重さと効きは比例してるわけでもない
むしろ高速で効き過ぎるとどんなに丈夫な機体でも空中分解するから速度が上がるほど効きが鈍くなるように
工夫してるのが普通

2019/10/07(月) 23:14:01.42

>>647
日中戦争はおまけのそのまたおまけでもいいよ、どうせ中国が講和会議から追い出されるだけだから。

2019/10/09(水) 08:18:22.31

>>654零戦がF4Fと旋回戦でぎりぎりで競り合ってるの見ると腕力の差かなと思う。

2019/10/09(水) 09:16:02.02

零戦はエレベーターの効きが低速と高速で大きく変わらないように剛性低下方式の操縦索で
速度が出るほど舵が重くなるようにしてある欧米機とは効きすぎ対策が違ってる

旋回戦の場合だと速度も極端に上がらないし所詮エネルギーの消費勝負なんで
F4Fで零戦と良い勝負するにはパイロットの技量がよほど上じゃないと無理でしょ

2019/10/09(水) 09:39:08.03

>>658
-4はともかく、FM-2だとテストでも8周して1周零戦が余計に廻れるなんだから
ほとんど差が付かんだろう
低速からの急上昇組み合わせると零戦の方が俄然有利になるが

2019/10/09(水) 10:16:12.24

>>660
それって追従状態なら零戦は常にリード射撃し続けられるけどFM-2だと交差の一瞬しか
射撃チャンスが無いと同義なので・・・
集団戦の実戦ならともかく鹵獲機テストでやるみたいな追従試験ならFM-2でも勝ち目無し

2019/10/09(水) 10:18:27.93

パイロットもその日のコンディションでだいぶ変わるし、相手との兼ね合いもあるからね
どんな凄いフォワードでも毎試合確実にゴール決められるわけじゃない

2019/10/09(水) 15:19:51.34

>>661
いや、模擬戦の8周の1周分なんて、実戦ではほとんど差と言えないって意味だが
なんでそう都合のいい解釈すんの？

> それって追従状態なら零戦は常にリード射撃し続けられるけどFM-2だと交差の一瞬しか
> 射撃チャンスが無いと同義なので・・・

2019/10/09(水) 16:09:02.86

カタログに「こっちの方がつおい」って書いてあったら、
必ずその状態に持ち込んで勝てる、、、みたいなハナシ、多いのよなー…
それこそ「カウンタックは、じそくさんびゃっきろだから、かてる！」みたいな

2019/10/09(水) 16:46:12.42

田舎の細い道では素人の乗ったGT-Rより
地元のおっさんの乗った軽トラの方が速い

2019/10/09(水) 17:47:53.75

>>663
＞いや、模擬戦の8周の1周分なんて、実戦ではほとんど差と言えないって意味だが
どういう思考でそういう答えになるの？

実戦だと複数の機が至近距離に居る可能性が高いから一方的に性能が上の方が勝つわけじゃない
という話で性能差がほとんど無くなるなんて話には全くならないわけだが・・・

2019/10/09(水) 19:18:05.03

>>663
航空機なんて所詮馬力勝負なんで、こっちは重くなってエンジンそのまま
向こうは軽くなって200馬力アップなんてやられたら
当然性能差なんてどんどんつまっていく

隼三型みたいに機体さほど重くならずに水メタ行けたら別だけどな

2019/10/09(水) 19:22:05.36

>>666
いや、FM-2と零戦52型は残念だけど性能的にももうほとんど互角だよ
軽いからちょっと低速で零戦が有利って程度

いくら傑作機だってエンジン改良せずにいつまでも有利でいられるほど
甘いわけないじゃん

2019/10/09(水) 19:25:48.34

>>668
米軍の鹵獲機テストがよく張られてるから見た事あると思うけどFM-2の旋回半径は
三式戦と同等しかないわけで・・・
残念ながら零戦と大差無いとか妄想としか言えない

2019/10/09(水) 19:32:18.62

>>669
「三式戦と同等」がどの程度かは別にして、
「8周して1周」程度のアドバンテージしかないのに
零戦は常にリード射撃できるがワイルドキャットは交差の一瞬しか射撃チャンスがない？
アホじゃないのかお前？

2019/10/09(水) 19:37:19.34

>>670
追従できないのにどうやってリード射撃ができるのよ？
幼稚園児でもコンパスで○描いて見たら分かる話だが・・・

2019/10/09(水) 19:38:44.73

つか三式戦なんて旋回半径以前にそもそもパワー不足でボロボロじゃないか
なに比較にもならないもの持ち出してんの
だからエンジン無視して戦闘機語るなって言ってんのに

2019/10/09(水) 19:40:06.99

>>671
語りたいのは模擬戦でよーいドンの運動会でどっちが勝つかって
お遊戯の話なの？幼稚園児ちゃん

2019/10/09(水) 19:41:27.01

>>672
そのパワー不足の三式戦と旋回半径が同等なんだから仕方ない
推進力が大きくても旋回で失うエネルギーが大きいと普通に起きる事なんだが

2019/10/09(水) 19:42:27.59

ID:ATiTrFlFaも自分もその程度の「性能差」じゃ実戦でほとんど
有意な差が出ないって言ってるんだけど？
それこそ上で書かれてるような腕力差でひっくり返っちゃうくらい

2019/10/09(水) 19:45:09.11

>>674
旋回半径半径って馬力ある方が基本旋回半径でかいし意味ないよ
じゃ零戦は旋回半径より大きな五式戦を圧倒できるのかよ？
そんなに旋回半径大事なら終戦まで96戦で戦えばいいだろｗ

アホにつきあってられるか

2019/10/09(水) 19:46:29.99

>>675
実戦だと単機同士の旋回比べじゃないんだから性能がいい方が勝つとは限らないと言ってるだろう
性能差がほとんど無くなるなんてマジックが起きるなら速度が速くても無意味になると主張するのかね？

だいたい腕力で旋回半径がどうにかなると思ってるなら勘違いも甚だしいわけだが

2019/10/09(水) 19:47:49.19

はいはいもういいよ零戦は最強

2019/10/09(水) 19:49:56.34

>>676
旋回させたら五式戦でも零戦に回り負けるに決まってるだろう・・・
零戦でも九六艦戦や零観には回り負けるんだから

FM-2は何やっても零戦に勝てないと許せない病気なの？

2019/10/09(水) 19:51:08.49

実戦で巴戦に馬鹿正直に付き合う奴がいるかあ
なんでこんなアッパラパーが書き込めるんだ

2019/10/09(水) 19:54:30.70

>>680
今だに巴戦だと一撃離脱だの素人向けの謎用語を真に受けてるとか

格闘はエネルギーの削りあいだとあれほど・・・

2019/10/09(水) 19:55:50.10

気持ち悪いからもうレス付けてくんな
NGID入れるから

2019/10/09(水) 19:57:05.76

実際零戦52型とFM-2の旋回性能は

Turns of the FM-2 and ZEKE 52 were very similar , with a slight advantage in faver of the ZEKE 52.
と米軍が評してる
僅かに零戦52型が勝る程度だね
あんまり大きな差がない

2019/10/09(水) 20:01:40.74

>>683
日本機で悪い部類の三式戦が零戦とあまり差が無いという変な話になるけどね
他の米軍機に比べればという話でしょうな

2019/10/09(水) 20:11:34.46

>>683
これな
http://spitfirevsbf109.com/files/TAICrpt17Zeke52.pdf
8周で1周ってのは"The Zeke 52 could gain one turn in eight at 10,000 feet "
のくだりだろう
ちなみにF6FやF4U-1D相手だと "it could gain one turn in three and one-half at 10,000 feet"
よく言われる4分の1周も零戦の急旋回に追従できないってやつだ
それでも実戦ではF6Fが今までにないくらい食いついてくる、
て言われるくらいなんで、"one turn in eight"はかなりヤバい

ただ乗る方はそれでも火力があって頑丈で速度出る方を選ぶだろうが

2019/10/09(水) 20:41:04.34

>>684
というより翼面荷重考えりゃ零戦52型が頑張らな過ぎなだけな気が…
ロールも含めた機動性だと翼面荷重が180超えてるF6F-5相手にすら
The maneuverability of the ZEKE 52 is remarkable at speed below about 175 knots ,being far superior that of the F6F-5.
Its superiority ,however ,dinimishes with increased speed, due to its high control forces ,and F6F-5 has the advantage at speeds above 200 knots.

なんて有様で200ノットなんて速度域でF6F-5に負けてる
むしろ抗力の小さい飛燕より少しマシなレベルだったとしても全く驚かん
速度帯によっては全然あり得る話(日本海軍の一部パイロットの多用した失速限界での機動とかは断然零戦に部があるが)
まぁ米軍の52型への評価は確かに辛口過ぎるとは思うが、それ差し引いてもヘタレ過ぎでは？

2019/10/09(水) 21:17:52.02

>>686
200ノット超えると操縦桿が重くなってロール速度で負けるなんて初期零戦からの評価で
52型でも変わってないだけよ？
F6Fとの模擬戦でも高度9,000mで初めて逆転する評価だし

2019/10/09(水) 21:26:29.42

レイテにおけるFM-2パイロットの回想 (Joe D.McGraw)
http://togetter.com/li/606322

FM-2は180kts以下に速度を下げるかループ機動に付き合わないかぎりゼロに負けることはなく、
旋回戦では200ktsをキープするよう心がけていたとMcGraw氏は語ります。
オレゴンで訓練に使っていたのはF4F-4だった模様。

マニラベイに２度目の着艦を行ったとき、日本艦隊は撤退に入っていた。
我々は航空攻撃を警戒して上空援護に上がった。12000ftで待機中、
10000ftで接近する敵編隊へレーダー誘導された。1
2機のゼロに護衛された15機のVal(99艦爆)が視認できた。

最初の遭遇で４機のValが撃墜された。援護のゼロが急降下してきて編隊長機に機関砲弾を撃ち込んだ。
私は旋回上昇してゼロの後上方に回り、敵のウィングマンに連続射撃を撃ち込んだ。
敵機はエンジンから主翼付け根にかけて着弾し、炎上して爆発した。

私は4Gの急旋回でこの敵機と相対した。
敵パイロットは私をワイルドキャットと認識しただろうが、新型のFM-2とは知らなかったらしく、
絶対の自信を持って巴戦を挑んできた。
私は彼の後方に回り、エンジンめがけて機銃を撃ち込んだ。

彼はスプリットＳで雲目掛けて急降下し、私は後に続こうとした。
彼は急旋回で私の腹の下に入って射線を逃れる。上空を確認すると、
右に１機、左に１機のゼロが私を包囲しようと迫っていた。
私は一機に向けて威嚇射撃を送ると、スプリットＳの急降下で離脱した。

引き起こすと、空には敵機も味方も見えなかった。
やがてウィングマンと編隊長ウィングマンと合流し、
暗くなる中をマニラベイへと帰還した。この日の飛行時間は実に11時間半にも及んだ。

2019/10/09(水) 21:26:37.14

翼面荷重が似たような疾風が格闘戦でヘルキャットに圧倒されてるからな。操縦系を人力でなくモーターで介在させないと
米軍パイロットが乗る同級機には勝てない模様。

2019/10/09(水) 21:35:39.51

>>687
いやもとより21型のころから200ノットでの機動性が微妙過ぎるだろ
翼面荷重が低い格闘機の癖に機動性として総合したら200ノットで高翼面荷重のF6F-5程度ってヤバいだろ
四式戦も、零戦52型に旋回とロールが「slightly inferior」ってかかれてるんだが、逆を返せば翼面荷重184kg/m^2の四式戦にそれだけしか勝てないの？って言うのが拭えない

零戦のお褒めにあずかった旋回半径自体も「in low speed」って書いてあるし、FM-2や飛燕より少しマシなレベルって速度帯にもよるが割と外れてなくね？

足引っ張り過ぎてロール性能単体の問題にとどまらん飛行性能全体に悪影響及ぼすレベルだからmanuverabilityすなわち機動性劣るなんて包含するような書き方されてるし、そこまでヤバいってレベルでは？

2019/10/09(水) 21:49:27.60

ここでの機動性って、旋回とロールを総合したものだと思う
厳密には横旋回の要素も高バンクするからロール性能も一部包含してるし
ロール性能と総合した機動性としてみたら米軍の判定ではF6Fには200ノットで負け、三式戦や四式戦よりは多少マシなレベル
これって翼面荷重低く格闘戦に振った戦闘機がその本来のお株を失ったも同然やん
翼面荷重の割にヘタレ過ぎだろ…

2019/10/09(水) 21:51:09.66

>>690
いや175ノットでやっと逆転するだけでそれまでは零戦のロール速度の方が速いんだが
まるでどこかの航空雑誌みたいにロールレート勘違いしてるのかね

2019/10/09(水) 21:53:12.41

fm-2の旋回率はちょい劣るけど零戦と同じぐらいって事でしょ？>8周して一周
前々から思ってたんだけど、旋回半径が三式戦レベルでも旋回率が同じくらいなら普通に戦えるような気が

2019/10/09(水) 21:56:03.94

ゼロ戦は200kts以上で
縦旋回もＦＭ-2に負けるよ
実際に上に書いた通り
何回もＦＭ-2が後ろをとりまくってる

2019/10/09(水) 22:03:52.80

>>692
話噛み合ってなくね？
低速でのロールレートは何も言ってないし
200ノットで微妙過ぎる話なんだが
低速じゃなくて200ノットでF6Fに逆転されるぐらいmanuverabilityが微妙になってるんだから、>>684のこの速度でFM-2や三式戦に旋回ちょっとしか上じゃなくても何らおかしくない
200ノットでロールが負けてて旋回がちょっと勝ってるレベルなら、総合してF6F-5に負けると言う判定も十分妥当だし
ロールがちょっと負けてるレベルで、旋回はまだまだ圧倒的な差があるなら多分200ノットでもmanuverabilityは零戦優勢になってる筈
ロールだけじゃなくて旋回も175ノットあたりからどんどん差が縮まってる

2019/10/09(水) 22:10:15.28

>>691
それ
零戦の翼面荷重128kg/m^2だから、四式戦と大差無いレベルはヤバい
格闘専門機なのに低速限定で200ノットで微妙と化すのはちと不味い
相手は二千馬力級の高翼面荷重機なんだから、それと大差なかったらマジで半端過ぎる
FM-2や三式戦より高いっていう評価の方がまだ嬉しいレベル

2019/10/09(水) 22:16:21.15

>>695
200ノット超えると旋回半径の差が縮むという話は初めて聞いたんだけど何ソースなのかな
鹵獲機のテストでは四式戦は零戦ほどではないがいかなる速度でもどの米軍機よりエレベーターは軽い
という評価で零戦のエレベーターの軽さは凄い高評価なんだけど

2019/10/09(水) 22:23:36.54

>>697
剛性低下式操縦索　だよ
ゼロ戦は強度の無い翼を操縦性で誤魔化してるだけ
速度を上げるほど曲がらなくなる

200ノット近辺で縦もダメになるソースなら幾らでもあるよ
ゼロと戦う時は速度と高度を保てってのが
連合軍パイロットのだいたいの文法

このソースは幾らでもある

強度の無い機体は高速で運動性が下がるなんて
当たり前の話だろ

2019/10/09(水) 22:25:56.63

>>697
いやin low speed とあり、具体的な数字は示されていないけど低速ほどの優位では無いのは明白
じゃなきゃF6F-5にロールと旋回を総合して(maneuverability)負けたりしてない筈

あとエレベーターの軽さと舵面の動きはリンクしない
軽くした分だけ作動角を小さくしないと危険
機体強度とパイロットの耐加速度(ここら辺は対gスーツ実用した米軍有利)との相談になる

2019/10/09(水) 22:35:33.85

>>698
まさかゴムみたいに伸びる索で操作してるとか思ってないか？
高速の時にエレベーターが効き過ぎると空中分解の恐れがあるから効きを抑制してるだけで
操縦桿を大きく動かせば作動する範囲は変わらんよ

だいたい零戦の荷重耐久は12Gもあって軽い機体も相まって引き起こし強度は大きい
元々重い機体よりも同じ速度で引き起こしても旋回半径が小さい分荷重倍数が高くなるし

2019/10/09(水) 22:36:02.77

一度は性能的に圧倒したはずが追い付かれるなんて本来はあり得ないけど
そんな無惨なことになるのはひとえに排気管弄った以外、
42年から全く出力向上してない事情があるわけで
それでどうにかなると思う方がどうかしてる

2019/10/09(水) 22:39:43.02

つまり、米軍の報告書の数々が嘘を付いていないのであれば
>>日本機で悪い部類の三式戦が零戦とあまり差が無いという変な話になるけどね
が事実という事になる
だから翼面荷重の割に零戦が回らな過ぎるだけだと思う
特に旋回が四式戦とさほど大差無いレベルなのは特にそう
米軍がFM-2や四式戦を過大評価してるのではなく、零戦が本当にその程度だったというなら説明はつく

2019/10/09(水) 22:47:25.56

>>702
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/intelsum85-dec42.pdf
42年の時点ではf4F-4と旋回率turning rateの比較自体避けてるんだよ
お茶濁してるけど、要はあまりにも隔絶してるから比べるだけ無駄、てことなんだろうw
それが2年後には200馬力ドーピングで比較できるところまで来ちゃったってことかも

2019/10/09(水) 22:51:04.48

>>700
実際にＦＭ-2に旋回戦で負けてるだろ
>>688
何回もＦＭ-2が巴戦でゼロの後ろをとって血祭にあげてる

>坂井三郎氏の著書によると、零戦は
>速度が速くなると三舵が重くなる、とか。
>
>速度は時速は500㌔以上出るのは事実だけど、ドックファイトをやるには
>300～400㌔ぐらいが適当なんだとか書いてあった。

坂井三郎氏もお墨付き

>Claire Channault found out before the US entered the war the rules when fighting a Zero or Oscar:
>Keep your speed up above 230 MPH. The Zero had lousy controls that stiffened up above 230-250

Claire Channault氏によるとゼロ戦は230-250マイル越えでlousy controlsだから、厄介なコントロールになるとある。（ロールに限らず）

>The Zero could not keep up with Allied aircraft in high-speed maneuvers,
> and its low "never exceed speed" (VNE) made it vulnerable in a dive.

ゼロ戦は別にロールだけではない、高速域での機動が全部ダメ

何個ソースを上げれば気が済むんだ？
ゼロ戦は実戦でも巴戦でフルボッコにされまくった例は幾らでもあるよ

2019/10/09(水) 23:02:09.10

零戦とFM-2が戦った記録なんか爆弾積んだ特攻機くらいでしょ
双方で交戦の確認ができる例なんかほとんど無いし

**703** (ﾜｯﾁｮｲ e984-0RA9 [116.83.115.58]) · 2019/10/09(水) 23:02:29.76

訂正
旋回率turning rateじゃなくて旋回半径turning circleだった

2019/10/09(水) 23:49:35.84

>>705
アクタンゼロのアメリカのテストリポート

American test pilots found that the Zero's controls were "very light" at 320 km/h (200 mph),
but stiffened at faster speeds (above 348 km/h (216 mph)) to safeguard against wing failure.[37]

翼の破損を防ぐために348 km/hで重くなると書いてある
結果として

2019/10/09(水) 23:50:11.49

>The Zero could not keep up with Allied aircraft in high-speed maneuvers,

になるとある。

2019/10/10(木) 08:17:32.33

>>707
どこにもエレベーターの話だとは書いてないな
むしろ速度が上がると強化(重い？)を見ればエルロンの話にしか見えない

2019/10/10(木) 08:34:08.27

日本機のエルロンは羽布張りだから、高速になるほど歪みやすくて性能が落ちるみたいな話なかったっけ
ただ金属製にするとめっちゃ重くなるのでできないとも