【シャーマン】汎用戦車３【Ｔ３４】

**名無し三等兵** · 2019/09/01(日) 11:10:44.22

大戦中大量生産された戦車
どちらの方が優れているのだろうか？
前スレ
【シャーマン】汎用戦車【Ｔ３４】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511950488/
【M4】汎用戦車 Part2【Ｔ-34】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534247440/

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 12:30:51.58

ハ号は湾港を考慮したわけではなく、機動戦が出来るか否か、爆発的に増加する需要を満たせるか、
外地の多くの橋を渡れるかの3つ考慮してあの性能になったのであって湾港は関係ない。

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 15:10:15.91

大発なら港に縛られないのだ

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 15:22:11.68

二等輸送艦があれば浜に直接上陸できるが、いかんせん登場が遅すぎ

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 19:07:14.42

個人的にはシャーマンもT-34も「汎用戦車の祖先たち」であって汎用戦車ではない気がする
中・重・突撃砲などといった似通ってたり、近いものがあったりするような車両を作って
役割分担させてる時点では汎用戦車とは呼べないのではないか

汎用戦車＝主力戦車

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 19:13:29.68

南米のジャガーはパンサーに似てるけどじつは古いタイプ
サーベルタイガー古代猫科の子孫で
チーターもヒョウに似てるけどイエネコに近い
ヒトに飼われた大型の愛玩種らしき痕跡がある、みたいなもんですか

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 19:17:19.86

そして真のMBTはナチドイツのパンサーの子孫である

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 20:20:04.22

V号戦車を祖先とするMBTなんてあったか？

レオパルドとかどちらかと言えばT20系だし
T-55もなんか違う

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 21:10:27.68

>>187
中国人を3500万人虐殺して賠償ゼロって夢のような話なんだが？

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 21:13:23.72

パンサーが近代戦車の手本を示した、というのはどう

4号やタイガー１ですでに3人用大型砲塔とか方針は固まってる

T-34・76やクリスティー戦車、英国のクルージングタンク
フランス戦車、のコピーのアメリカ戦車
とても近代戦車の手本とは言えない

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 21:54:49.66

第1世代主力戦車＝重戦車
第2世代主力戦車＝対戦車自走砲または駆逐戦車
第3世代主力戦車＝重戦車

戦後の主力戦車は実は汎用戦車ではないんだなこれが

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 21:59:22.43

前方機銃手を廃して車体幅を狭め
後輪駆動にして車体底のプロペラシャフト無くして車体高減らす
さらに千鳥足転輪やめるとか戦後のスタンダード満たしとらんわ

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 22:40:20.43

MBTというジャンルにおいて始祖という意味では?
戦後のレオパルト1は、パンターIIのコンセプトで装甲を全体的に少し削って軽くした感じ?

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 02:30:30.71

wniの鈴木里奈の脇くっさ
　　　　　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
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**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 06:19:33.37

パンターというか戦中の猛獣戦車は
駆逐戦車の亜種といった趣の代物で
とても汎用戦車どころか原形とすら呼べまい

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 08:03:18.23

現用に近いのは戦中のT-44なんだろうけどT-54、55明らかにパンターの刺激を受けてるね
T-34使い捨て思想ならあそこまで装甲は厚くなるまい

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 10:54:59.65

.>パンサーが近代戦車の手本
45トンの「中戦車」が近代戦車の手本なんて冗談もいいところ

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 11:30:05.66

戦後主力戦車のM46/47/48パットンシリーズはそれぞれ44t/46t/51tもあるんですが
パンターはそれ以前の機甲師団の主力戦車・III号戦車の後継として開発されており、T-34を圧倒するため当初の計画より大きく重くなったもの
ちなみにああ見えて、III号戦車やM4シャーマンより路外機動性で勝っている

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 11:40:10.76

英軍が歩兵・巡航・重戦車と使い分けしてたのを統一して
どのような状況も対応できるユニバーサル（汎用）戦車を編み出した
するとセンチュリオンが先駆者になるのかな
パンターは5人乗員とFWD、懸架装置に拘りすぎてドイツ式設計の亜流でしかない

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 11:49:22.65

パンターの懸架装置は普通のトーションバー式サスペンション、転輪配置が凝りすぎなだけ
なおIII号より路外機動性が高い理由のひとつがサスペンションのストロークの大きさだが、レオパルト1は更に大きく、同時代のAMX30より重いのに機動性で勝っている

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 11:52:56.42

九十四式装甲車TKが南京や香港など難攻不落の大都市を失落
させたことを考えればKVやT-34ばりの重戦車はいらなかったと
断じることができる

もちろん対戦車戦闘や強力な対戦車砲陣地が相手になればこまる
がしかしそれは軽量戦車のとくいとする機動戦で避ければいい
追いかけるパンターは転輪がはずれて脱落する（ガルパンによればな）

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 11:59:32.37

あとレオパルトから起動輪が後部に移ったのは、流体変速が実用化されたおかげ、ドイツでは大戦中から研究しており(IV号戦車に載せた1両が現存している)、E-25で使う予定だったが間に合わなかった
アメリカはいち早く、M41やM46からエンジンとクロスドライブ式操行装置を一体化したパワーパックになっている
ソ連戦車は操作の重さなんて気にせず、昔から後部に起動輪を置いているが

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 12:34:50.51

>>204
ああ見えて、パンターって軽戦車の遺伝子を引き継いでるよね

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 13:34:20.99

起動輪は前方がいい、後方が良いと色々な議論があるが
じつはドイツ内部でもパンター採用の時に揉めた議論である

ベルサイユ条約でドイツは戦車の保有が禁止されたので
研究はできずに、初期の戦車は輸入した
イギリスのヴィッカース社製ほぼそのままのコピーだった。
原型が前方起動輪だったのでいつのまにかそのまんまで終わる

というかビッカース式のコピーすらくろうしたらしく、そのへんの経緯は
若いときドイツ語の洋書で辞書片手にみたけど
初期の頃のドイツの履帯は割れや亀裂がなやまされた粗悪品で
ようやく、ある博士が理想の金属材料を見つけることが出来た

ドイツが千鳥転輪になったのはこの頃のことで

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 13:44:27.23

挟み込み式（シャハテル式転輪装置）は独創的な着想で
ドイツ陸軍・兵器局・兵器試験部・第6課のクニークカンプ技官が考案した

これは当時のドイツの転輪ゴムが固くて脆いため高速走行に耐えないとの
要求によって、ひとつ当りの重量負担を減らし長くゴムをもたせる大・発明である

クニークカンプ工学博士の命令によって
すべてのドイツ車両は挟み込み式（シャハテル式転輪装置）を装備するように決定した

そのごKV戦車からパクった鋼製転輪とか発明されたしいらん命令だったとおもうが
お役人に通達された以上、兵器採用を目指すメーカーは千鳥転輪を採用せざる得ない

よけいなことを！と思うだろうがドイツのお役所は意外に頭が固いのね・・

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 14:52:46.61

>>207
>九十四式装甲車TKが南京や香港など難攻不落の大都市を失落させたこと

中国人の先天的かつ絶望的な知能障害とその腐った脳みそは、誰もどうすることもできなかった。

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 15:12:12.38

>>207
T-60などがそうだったように、小さすぎる軽戦車の路外機動性は意外に低いのだ

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 16:25:09.45

M3スチュワート軽戦車もキャタピラ幅の狭さが
問題になってました。

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 16:33:32.46

起動輪の前後はともかく、ドイツ戦車を見てふにおちないのは
ポルシェティーカーとかフェルディナント鬼畜戦車のように
凹型になってるフェンダードロよけね

どう考えても全開でキャラピラがピンと張ればひっかかりそうだが

たぶん低速の戦車は履帯がとんでもなく重いから
凹のまえにボトボトンと落っこちて大丈夫なのかな、と

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 16:52:19.47

>>215
動画で走ってるのを観ても、大きく弛んだ履帯で全く張ることも無く、杞憂です

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 17:12:48.65

起動輪が後方のリヤドライブの場合、泥や雪がスプロケットを襲うので脱輪しやすい難点があり
とは一般論でパンサーの時もその議論でおわっちゃったようです

じつは後にキャタピラー社によって高架スプロケットが負荷を減らし性能を高めると発見された
つまり、ガンタンクのような△型の配置、その一番上に起動輪をおく
この配置が最も機械的な負担が少なく、つまりメンテの必要も減り、走行性能が高くなると

将来的には凸型フェンダーの戦車が戦場にあらわれると
ダサいのが致命的ですが

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 19:18:04.42

そんな車高が高くなるしかない構造、普通の戦車じゃできません
https://blogs.yahoo.co.jp/nandemoplamo/38243742.html
まあ装甲ブルドーザーでならやってるけど
https://www.google.com/amp/s/bentensyn.exblog.jp/amp/21638514/

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 19:43:16.63

つまりクローラー付きトラクター最強ということか…
アレダサいからキライ

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 19:51:13.98

車高が高いからイヤなんてシャーマン戦車を作ったアメリカは断じて言わないでしょう
また大柄なロシア兵のあいだでもシェールマン戦車は評判が高く
ユダヤ人もベタぼれでシャーマンとセンチュリオンの交換をはねつけ、拒絶した部隊も多かったとか
糞戦車センチュリオン押し付けられたタル将軍の苦労が・・・

ともあれ装甲トラックや牽引車、兵員輸送、足回り弱いヘビー級戦車には耐久性アップに確実な手法かと

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 20:57:01.04

エムチャもしくはシェールマンの車高は、バラトン湖の戦いにおいて、幅の狭い履帯と並んでソ連戦車兵に不評だったぞ

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 23:29:19.69

個人的に兵士としてならシェールマン戦車にのるでしょう

内部は広いし快適だし機械信頼性も高い、それにゴム履帯は
T34のように周囲10キロに金属音を撒き散らすこともない
着弾時に装甲が剥離して破片が顔や首を切り裂くこともなさそう
必然的に生き残るチャンスは高くなりそう、

T34は狭いし低い位置のドライバーズハッチを開くのが恐怖
風通しの良すぎるハッチ開けたら
目の前に金髪おさげのナチ少女がいて笑顔で拳銃をPAM！PAM！
ぐぁー死ぬ
やっぱ低い戦車は生理的にダメ。少し高いところから見下ろしたい

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 23:46:09.18

タンクデサントからすると振り落とされたり飛び降りるときは低い方がいい

**名無し三等兵** · 2019/09/30(月) 13:13:03.29

ソ連や海兵隊のM4A2は、全金属製のT49やT51E1履帯を履いてるのが多いんだが

**名無し三等兵** · 2019/09/30(月) 20:39:53.87

T-34は履帯ピンの打ち込みとか簡素化した結果クソうるさくなったみたいだなあ

**名無し三等兵** · 2019/10/01(火) 13:04:22.57

初期のプレス成形履帯の頃はそうではなかったが、簡略化でピン留め無し鋳鋼製となり転輪もゴム縁が付かなくなって、1942年から43年前半頃のが一番ヤバい
同時期の戦闘機も、木製機体の製造時の欠陥で接着剤が剥がれて墜落してたりするから、余裕のない時期で粗製濫造になってたのがよくわかる

**名無し三等兵** · 2019/10/01(火) 14:23:00.03

大戦末期のドイツ軍は精強どころか、アメリカ兵は18歳の兵士や20代士官で意気盛ん
ドイツ兵は平均50歳で、ナチに疑問を持ってる都市民、すぐ降伏した
戦車は捨てられSSの黒服をマニアと交換して平服に着替えて立ち去った
そのため米軍が猛進撃して大量の捕虜がえられた。

米国の田舎で徴兵された兵は列車で対日戦行きでないとわかると喜んでどんちゃん騒ぎだった
なにせ日本軍は降伏せず玉砕まで撃ちまくるので歩兵は一日に50ヤード進むのがやっと
日本兵は強くドイツ兵は弱かった

蒋介石に言わせれば「アメリカに日本を叩かせろ、夷狄を持って夷狄を撃つことになる」
中国戦線の膠着した戦闘状況は、当事者の中国人たちは当然だと見ており、彼らに言わせれば
「中国軍が日本軍との戦闘を避けるのは当然の権利。むしろアメリカが戦うのは義務でさえある」・

・アメリカは中国人は臆病だと見た。朝鮮戦争が起こった時マッカーサーは「米国第一騎兵師団がすすめば
おくびょうな中国人は南京虫のごとく千キロ先まで逃げ散ってしまう」・・・韓国駐留したホッジ中将は
米軍当局が半島で恐れるものは、うんこと、売春婦の撒き散らす性病と、ずるい韓国人、の３つが厄介な敵だと広言

中国義勇軍の参戦で、M20スーパーバズーカはかなりの数が共産軍に鹵獲され、国連軍の戦車に対して使用された。
そのため、当時の写真には、対戦車ロケット弾対策に金網を張った米軍戦車の写真が残っている。
中国側の記録ではM20バズーカを参考に中国の満州日本工場で製造された51式火箭砲は大量に朝鮮半島に持ち込まれ
本家のよりも多くの戦車を屠った
51式ロケットランチャーはM20ロケットランチャーのレプリカでない、大戦末期に
日本が開発した試作ジェットスプレーガンの技術も組み込まれている。それには独自の長所があったと言う
日本軍噴進砲で武装した中国兵は国連軍を叩き潰したのである

**名無し三等兵** · 2019/10/01(火) 15:00:04.30

>>227
まず少年兵も多かった末期のドイツ兵の平均年齢が50なら、上は70代以上になっちゃうだろ
中国義勇軍が使ったバズーカは、戦車戦が行われなくなり、砲台代わりになっていた米軍戦車に対するもの
米軍のスーパーバズーカの戦果は、撃破した北朝鮮軍戦車の3割ほどと言うから、仮にT-34-85だけだとすると70両くらいということになり、逆に中国参戦以降の米軍戦車はそんなにやられてないんだが

**名無し三等兵** · 2019/10/01(火) 15:19:44.92

ノルマンディのドイツ兵の年齢はすでに40代後半と言われ更に追い込められるドイツは
どんどん上がっていった

佐貫赤男の著書によれば、馴染みのベルリンのカメラ店店主はでっぷり太った商売人で
口癖のようにツアイス買ったらサービスするといいながら
女店員が紙に包むのをみて指差し「あれがサービスだ」とぬかした狡猾な男だった
佐貫氏はさてこそ、これが小狡い商人というものかと警戒した

しかしあるとき店主は親衛隊の軍服を着て「これから出撃して戦う」とあいさつした
このようなネズミのようなベルリンの小商売人まで親衛隊という組織が浸透してるとは感嘆した
とある
いずれにせよ兵士不足でもともと反ナチ傾向ののベルリン市民、中年の店主やコックまで
徴兵して戦線に送り込んでいたのである。それはティーガーも置き捨てて遁走するだろうね

いまの日本で新宿やミナミの時計屋やカメラ屋の主人が兵士になるところを想像してみて欲しい
「アベガー」とひと声絶叫して遁走するのではないか

**名無し三等兵** · 2019/10/01(火) 15:27:41.88

>>228
アメリカから鹵獲しえたM20は米軍が思うほど使われず
M20コピーと誤認された51式（日本式ジェットスプレーガン）のほうが
容赦なく使われ戦果を上げたと、いうところ

**名無し三等兵** · 2019/10/01(火) 16:00:34.55

ああすまん記憶違い。ベルリンのカメラ屋のおやぢは空軍の軍服をきて出征したのだ

ドイツ市民が士気低下したのは国民のおおくがナチスが推進したラジオを所有しており
BBC放送が自由に聞けたこともある。つまり大本営発表は通用しない
スターリングラードも当局は第6軍降伏をみとめざるえず「誰も彼もたたかえ」としめくくる

アメリカ軍の爆撃機がP51の護衛で遠くに侵攻するにつれてドイツ空軍はドイツ奥地に
引っ込んで戦った。これをアメリカは不思議がる。もし手前で邀撃されれば
いかにP51とてタンクを投棄してしまうため遠距離の護衛は不可能でひきかえすことになる
そうなれば裸の爆撃機は機関砲を山ほど装備した重戦闘機にいいようにやられてしまうだろう・・

しかしなぜかドイツの将軍は煙草を燻らし「逸を持って労をうつ」に固執していたため
このような状況でデッサウにあったドイツ最大のユンカース発動機工場は執拗に爆撃されて
独爆撃機が待望する大馬力のユンカースユモエンジンの生産は進まなくなる

ゲーリングはベルリンが爆撃されれば
我輩はもうヘルマン（貴族のだんな）ではなく太っちょでいい、とまで演説した
ダイムラーベンツはベルリン工場が帝都ということもあり比較的安全だった。
しかし戦闘機の小さなレシプロエンジンはもはやたいしてひつようではなかった・・

**名無し三等兵** · 2019/10/02(水) 02:51:35.29

DBが足りないから仕方なくフォッケウルフは空冷BMWや水冷JUMOにしてるのに、どこが必要でないのか？

**名無し三等兵** · 2019/10/02(水) 03:37:48.14

>DBが足りないから仕方なくフォッケウルフは空冷BMW
さいしょの空軍省の指示

数を揃えるために空冷を使え
ただしBMW空冷は高空性能もおとる。空冷ターボ計画は希少金属が必要で挫折
タンクはホッケ発展形に液冷ユモを選択

これもDB603は許されないための指示
というかDB605の生産集中のため大排気量の603は1944年に製造中止
ME410などの重戦闘機がつぶれた

否応なしにタンクはユモ213をつかわざるえない、だが
デッサウのユンカース工場が爆撃されて高性能のユモ213は遅々として生産進まない

そこに持ってきてジェットが主流になりそうでDBも余力が残り
空軍も妥協をみせてホッケ最終型は603に戻る

**名無し三等兵** · 2019/10/02(水) 05:52:03.43

>>230
ジェットスプレーガンって塗装用だが、それでどうやって戦車を撃破するんだ?

**名無し三等兵** · 2019/10/02(水) 06:02:26.54

51式反坦克火箭筒
http://www.81.cn/gnxw/attachement/jpg/site351/20150313/00ff750c20c0166c802b61.jpg
ランチャーは90mmバズーカのコピー、砲弾は試製四式七糎噴進砲風のスピン安定式なのか

**名無し三等兵** · 2019/10/02(水) 07:17:59.87

しかし実戦投入されていない試製四式の砲弾が何故中国に?二式単戦のホ301の砲弾が元になっているとしたら、まだ納得できるが

**名無し三等兵** · 2019/10/02(水) 08:46:28.25

1943年（昭和18年）4月頃にドイツから潜水艦によってパンツァーシュレックの図面がもたらされた

四式七糎噴進砲の弾薬はドイツのパンツァーシュレックやバズーカに類似した携帯式ロケットランチャー
ではあるが、使用する噴進弾は一般的な翼安定式ではなく、底部にあいた6個の孔から斜めに吹き出す
ロケット噴進による旋動（スピン）安定式
発射すると7本の円筒状推進薬が燃焼して弾底の6個の孔から25度の角度でガスを噴出し、
右方向に旋動しながら飛翔する。とあるね

当時、日本人は試製四式七糎噴進砲の対戦車ロケットランチャーとその弾薬の技術図面を瀋陽の工場に持ち込みました
瀋陽は兵器の研究部門で51式火箭筒を開発した

**名無し三等兵** · 2019/10/02(水) 10:06:58.16

訳の判らない一品物携帯兵器を試作するんなら、中国の方が経験豊かってのは普通にあるかもな…
軍閥戦争の中で諸外国の優秀装備をコピーしまくり、自前の改良までそれなりにやっている。職工の経験値は日本より上ではあるだろう。

**名無し三等兵** · 2019/10/02(水) 10:45:13.26

>>235の写真を見る限り51式の砲弾はずんぐりした缶詰のようで
米国バズーカの細長いロケットチューブとは似ても似つかない
時間はたっぷりあったし試射した連中は好感触だったんだろう

パンツァーファウスト250型は、戦後にソビエト連邦で模倣され、
RPG-2となるが支給は1949年と終戦も数年後にずれこむ

RPG-2は無反動砲として発射するもので、後継であるRPG-7と異なり、
射程は短く、弾道も弧を描き、命中には熟練を要する
弾頭後部と発射用推進薬の間にロケットチューブは内蔵されていない。

ソビエトは個人用のロケットランチャーはだいぶおくれ開発も迷走ちゅうで
パンツァーファウスト250は中国では56式火箭筒として採用される

**名無し三等兵** · 2019/10/02(水) 14:05:37.14

スピン安定式だと、成形炸薬弾のメタルジェット生成に向いてない気もするが、初速も遅くそれ程高い旋回速度ではなかったのだろうな

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 12:40:37.34

結局、チハタソ最強って結論でおk？

**名無し三等兵** · 2019/10/05(土) 11:21:35.02

フランス503戦車連隊はパンターを装備してました
1960年頃までは保管されていたようです
もしソ連軍のT54などフランスに進撃したとしてパンターと交戦した場合
どうなったでしょうか

75ミリ砲でソ連戦車の装甲は貫けたでしょうか
またパーシング戦車、パットン戦車などもフランスに供与されていたので当然それとも
戦うことになります

**名無し三等兵** · 2019/10/05(土) 11:28:21.69

T54やIS3以降のソ連戦車はキングタイガーの88mmAPHEを想定した正面装甲だからパンター程度じゃどうにもならない
パーシングやパットンの90mm戦車砲ならHVAP、センチュリオンの20ポンド砲ならAPDSを使用したいところ

**名無し三等兵** · 2019/10/05(土) 11:50:57.89

たしかベトナムに中国軍のスターリン戦車連隊が送られることを懸念して
フランスはパンター二両をおくったはずですが
そうなるとフランスはスターリン戦車の始末に自信を持っていたことに。

**名無し三等兵** · 2019/10/05(土) 11:58:12.74

いや、結局ベトナムに送られたのは米軍供与のM36B2だった

**名無し三等兵** · 2019/10/05(土) 12:00:34.65

>>244
IS-2の方ならパンターでも撃破可能
ただし600m以内という条件付きだけど

**名無し三等兵** · 2019/10/05(土) 13:18:14.06

ラインメタルボルジッヒ7.5 cm KwK 42は極めて高い砲口初速による大きな貫徹力をもち
装甲貫徹力はティーガーIの8.8cm KwK 36に勝っていた
また88に代えて、後期生産のティーガーH2型に装備する計画すらあった

7.5 cm KwK 37のように機密のHEAT弾は発射できなかったのでしょうか

**名無し三等兵** · 2019/10/05(土) 13:38:17.90

というか、高初速での貫通力が優れているので、当時対戦した敵戦車用にわざわざHEATを用意する必要が無い
ちなみに先に登場したティーガーIの8.8cm砲にはHEAT弾もあったが、徹甲榴弾と違い何発も撃ち込んでやっと敵戦車が燃えるので、評判が悪く使用例も少ない

**名無し三等兵** · 2019/10/05(土) 18:55:13.17

AMX 13はパンターの主砲ラインメタルボルジッヒ75ミリを改良した75自動装填砲を装備しており
イスラエル近代戦車としてAMX 13を400両も購入して3個大隊に装備した
その主砲はT55とIS3にはじきかえされ、AMX 13は25ミリ装甲しかないため一方的にやられ
大損害をこうむった。

第二次印パ戦争では、パキスタン陸軍は装甲の厚いM48パットンで進撃を開始
ここでWW後で最大と言われる戦車戦が行われる
インドがわは第一機甲師団ブラックエレファント・・・黒象装甲師団が迎え撃つ
とはいえインドの黒象師団の戦車は大半がシャーマンでありいちぶはフランスから買った
75ミリ砲に交換していたが、ほか同じ75ミリ砲のAMX 13が主力だった
旧式戦車のインドは不利だったが、意外なことにフランス製の75ミリ砲が奮戦し
M47とM48パットンは次々と撃破されていった。

ユーゴでもT55はパットンより強いと評価されてるから、ちょっとパットンは装甲が薄かった？
T55はむりでも、パットンやパーシング相手ならパンターの75でもなんとかなるかなと

**名無し三等兵** · 2019/10/05(土) 21:49:59.62

AMX13の75mm砲型が中東で惨敗した話なんて聞いたことが無いな
だってイスラエル軍戦車の主力がM1シャーマンやM50シャーマン、敵はT-34-85の第二次中東戦争の頃だから、AMX13だけが大敗するなんて状況なんていつあったのか？
そして次の6日戦争では、IS-3Mと戦った記録は無いし、そもそもイスラエル軍が電撃的に圧勝して終わってるし
砂漠での運用でシャーマンより故障しやすいとか、後の105mm砲型のHEAT弾がT-54に対しカタログ値どおりの威力を発揮しなかったとかなら、手持ちの資料で読んだことがあるが

**名無し三等兵** · 2019/10/05(土) 22:56:09.76

そしてアサル・アターの戦いで220両以上のM47とM48他が惨敗し最終的に約170両を喪失したのは、馬蹄形に待ち伏せたインド軍により、サトウキビ畑を冠水させたキルゾーンに誘い込まれ機動力を奪われから
おかげでその地はパットンナガー(パットンの墓場)などと呼ばれるようになった

**名無し三等兵** · 2019/10/05(土) 23:08:02.27

M47パットン装甲101ミリ、、M48 パットン装甲110ミリ、うーんパンターで抜けそうな・・・

**名無し三等兵** · 2019/10/05(土) 23:27:47.88

>>252
M48の砲塔前面で一番厚い部分は178mm、その前面の防楯が114mm
車体前面は110mmだが傾斜が大きく、パンターの砲では抜けないと思う

**名無し三等兵** · 2019/10/05(土) 23:53:15.93

たしか米国戦車は全部鋳造じゃなかったか。
デトロイトは浮世離れしてるからきれいな鋳造肌にこだわり、装甲材質が脆かったりして

**名無し三等兵** · 2019/10/06(日) 00:37:44.99

製造上の不備により、軟鋼のように耐弾性が無いので部隊から引き上げられた、M48Cという訓練戦車があるからな

**名無し三等兵** · 2019/10/06(日) 01:00:58.37

冷戦時にはアメリカはガチンコでソビエト戦車と殴り合う思想はなかったと思う
シャーマン戦車もそうだが装甲が貧弱で戦車がスポスポ抜かれても
超大国だから、まぁーなんとかなるさぁー、代わりはいくらでもつくりまさーで

船で戦車送るのが面倒だからパットン参考に６１式つくれというぐらい手抜き

**名無し三等兵** · 2019/10/06(日) 07:08:18.13

ドイツとフランスがNATO統一戦車(後のレオパルト1とAMX-30)を開発する際、装甲より機動力が優先されている
実際、第四時中東戦争でT-62の滑腔砲とAPFSDS弾が登場すると、もはや通常装甲では防御が不可能になった
なおセンチュリオンはパットンシリーズより装甲が厚いのでは無く、WWIIでの経験を活かし被弾時に損害が拡大しにくい車内レイアウトになっていた

**名無し三等兵** · 2019/10/06(日) 19:05:02.36

M48Cは論外としても、IDFが重兵員輸送車ナグマチョンを旧式戦車から拵えた時、
最初はセンチュリオンとM48の両方で作ってみたが、IDF的にM48ベースはあまりにも脆すぎるてんでセンチュリオン改造に絞ってる。

**名無し三等兵** · 2019/10/06(日) 19:53:00.48

それは地雷に対する耐爆性の話で砲弾に対する耐弾性ではないような

**名無し三等兵** · 2019/10/06(日) 20:24:08.17

鋳造装甲って圧延装甲の強度の半分ほどしかなさそう・・・

**名無し三等兵** · 2019/10/06(日) 20:29:51.13

まずサスペンション、爆発で曲がってしまうトーションバー式より、一組犠牲になって助かるボギー型のホルストマン式の方が地雷に強い

**名無し三等兵** · 2019/10/06(日) 21:05:04.75

じっさいクルスクの時点でパンターのトーションバーはジライ喰らうと変な方向にひんまがって
戦車兵をかなり困らせ、フェルディナンドの縦置きサスはがんじょうでソ連の評価も高かった

ヘンシェルタイガーはかなりKV戦車を意識していたがおかげで普通のトーションバーとなります

ポルシェ式トーションバーは、大部分の戦車のように車体内側にはありませんでした
ちなみにポルシェ博士の興味は劣等なロシア戦車ではなくマチルダ歩兵戦車に向けられており
縦置きコイルスプリングをもちいたマチルダの影響でああなった。この話はヒトラーの興味をひき、
どちらかといえばポルシェタイガー案できまったようなものだった
テストレポートから、期待のポルシェの戦車がクロスカントリー能力で敵を上回ったことがわかり
ヒトラーはおおよろこびした

フリッツ・トート兵器大臣はポルシェをにがにがしくおもっており、ヒトラーに強く苦情を申し立てた
ここから対立が始まる
1942年トートはヒトラーの大本営をおとずれて英米との即時講和をとき、破滅ですぞとおどした
帰りの航空機は爆発してトート博士は死んだ。

**名無し三等兵** · 2019/10/06(日) 23:21:58.91

ポルシェティーガーの電気駆動はトヨタプリウスのように未来的で奇矯なものだ、というのが
現在の評価ですが、それは間違っており
当時とはしてはディーゼル電気式はドイツUボート推進で、あるいはディーゼル機関車で
既に信頼性はまったくかんぜんに確立した技術でした

第一次大戦のフランスのサンシャモン突撃砲（あのシュトルムゲシュツⅢのご先祖）
も直4エンジンに発電機を備えモーターで機動した
さらにフランスは70トンのスーパー超重戦車シャール2Cを、フランス南部ラ・セーヌ海軍工廠
（トミノのラ・セーヌの星で有名）でつくりあげた。ハイブリッド式、電気モーター駆動で
これはフィルム映画で無敵の機動力をもつとされフランス国民の戦意高揚におおいに役立つ

ドイツ人でも純真無垢なポルシェ博士とヒトラーは特に熱心に宣伝映画をみたにちがいないが
捕獲されたシャール戦車はさっそくクンメルスドルフ試験場で徹底的にテストを受けた
2Cは強力であり、十分に考え抜かれており1940年にソビエトの長砲身76 mm砲の打撃戦車が
出現するまでフランス戦車は地上で最も強力な主砲を保有していた

重戦車の解決法としての電気モーター推進は既に信頼性はありあまるほど強固だった
不採用の問題は、そこではなく、Uボート艦隊がより建設拡大をもとめており大量の銅を必要とし
ドイツの内部では順位としてウーボートのほうが国家的に重大責務とみなされたためである

電気モーター式が「まったく役に立たなかった」というのも古い資料であり90年代にはソビエト側の
レポート公開で評価は転換した。「殺人フェルジナンド」はおそるべき兵器だと判明してる
少数がベルリン終末戦にあらわれたが、橋頭堡にこれが居る場合、いかなる攻撃手段を持ってしても
致命的な存在であり物理的に排除することは不可なり、とくに貴重な
タングステン芯コアの特殊弾をつかったばあい非常に遠大な距離からIS2スターリンを貫通した、とある

**名無し三等兵** · 2019/10/08(火) 22:58:23.03

エレファントの欠点はアンダパワーと発電効率の低さ、出力調整レスポンスの劣悪が相まって
動力源のガソリン機関を常時フル出力で運転しなきゃならん事だろ

そのためにオーバーヒートや機関室火災が多発し
戦闘損失よりもそっちの方が損害が多かったじゃないか

**名無し三等兵** · 2019/10/08(火) 23:24:38.70

ピストン破損、バルブは押し潰れ、機関室はスリットから破片や泥や砂が落ち火災もあったようだ

**名無し三等兵** · 2019/10/08(火) 23:39:36.16

ポルシェが戦後開発したインディアンパンターは、装甲90ミリの傾斜装甲
リアドライブのV8ダイムラー800馬力、Eシリーズの皿ばね式サス
90ミリ砲、重量36トンとほぼセンチュリオンに並ぶ理想型
しかしインドではなにかの理由でとてもつくれない代物と嫌われたそうだ

**名無し三等兵** · 2019/10/09(水) 13:04:45.77

インディアンパンターじゃねえよ、インディエン（ドイツ語読み）パンツァー（豹ではなく戦車）だろ

**名無し三等兵** · 2019/10/11(金) 18:50:39.30

>>264
少なくともクルスクで失われたフェルディナント（エレファント初期型）35輌は、大半が戦闘損失だったが
例えばポヌィリ停車場付近で遺棄された21輌は、10輌が地雷を踏み、砲撃で7輌が行動不能/1輌炎上/1輌全損、
航空機の爆弾で1輌全損、火炎瓶で1輌炎上、機械的トラブルによる損失はない

**名無し三等兵** · 2019/10/14(月) 08:48:30.55

車体外部のとりつけボギー式が交換しやすく実戦的であるらしいが
それがあまり普及しない理由は何なんでしょうね？

それと外部式でも縦置きトーションバー、コイルばね、板バネ、皿ばねとあるが
コイルやトーションバーは作れないような低レベル工場でも
皿ばねは作れるとのこと。戦時には有効だと思いますが、なぜ採用されないでしょ？

**名無し三等兵** · 2019/10/14(月) 16:40:00.44

ストロークを大きくできるトーションバー式は、凸凹の激しい地形に追従しやすい
ボギー型は全輪独立ではなく二輪一組なので、その点で劣る
メルカバはMk.2まで縦置きコイルスプリングのボギー型(ホルストマン式)だったのが、Mk.3から同軸コイルスプリングとトレイリングアームを合わせ独立懸架となり、地形追従性が向上
(これもトーションバー式と違い、床下に通さない)

**名無し三等兵** · 2019/10/14(月) 21:03:07.42

シュピールベルガーのパンターでは
ダブルトーションバーでストロークを大きく取ることでばつぐんの高速と安定を実現とありますが
ただしこの頃の戦車は走行中の行進射撃が基本でした

ソビエトもそうですしイギリスもそうでした。もちろん日本軍も
日本戦車や英国戦車が小さい口径が多かったのは、大きい大砲だと揺動が大きくとても
走行射撃マニュアルが実現不可能になるためで、つじつまが合わない

走行間射撃システムでなんとかサマになってきたのは戦後のレオパルト２以降でした
もちろんパンターのトーションサスもT-34のクリスティーサスも走りながら当たらないのは同様でしたが
ドイツの戦車エースは待ち伏せの停止射撃でスコア稼いだものが多いようでビットマンも突撃砲乗りでした

ソビエト戦車も走りながら、揺れる76ミリを撃ちまくるから当たらないわけです
といっても完全停止したらいい的ですので厳しく禁止されでおり
だから本気でティーガーをヤルときは赤軍も英国も体当たりに近い戦法で当ててきました

あっ走りながら撃ちまくる赤軍マニュアル相手だと装甲いらないかも？

**名無し三等兵** · 2019/10/15(火) 22:59:09.88

ヴィッカースMBTってチーフテンのコンポーネントを流用しているのに
FV4202の持つデザインが何も引き継がれていないのは何でなんだろう
一応レイランドも協力しているはずなのに

**名無し三等兵** · 2019/10/15(火) 23:38:48.62

チーフテンは朝鮮戦争の経験により敵の砲弾が装甲を貫くことができなくても溶接を引き裂くことがわかり
継ぎ目をなくすために弱点のない分厚い鋳鋼装甲の砲塔を採用。スペースの少ないホルストマン式サス・・
ビッカースの砲塔は角ばってるしトーションバー
あんまり共通点ないね

**名無し三等兵** · 2019/10/16(水) 00:57:42.30

ヴィッカースMBTはレオパルト1やAMX30のイギリス版みたいなもんじゃね?

**名無し三等兵** · 2019/10/16(水) 01:21:21.04

イギリス戦車のおもしろい構造は、鋳鋼の装甲に、ポコっと穴があいて
そこに砲身がとおる構造になって、もし隙間に敵弾を打ち込まれたら・・・ド素人では
思うんだがおそらく余計なお世話でしょうね

たぶんパンターやティーガーみたいな大きな鋳造防盾を砲身につけると、
慣性重量が大きくなって、走るとガタガタ揺れて、狙いがつけられんとか
なんかブリテン流のすごい戦車道があるんでしょうかな

**名無し三等兵** · 2019/10/16(水) 01:31:40.01

考えてみるとイギリス戦艦の砲塔も同じ装甲構造になってるんで

セントジョージ海軍旗はためく７つの海の実績からしたら
かれらにとって議論の余地もない話だったりして。

**名無し三等兵** · 2019/10/16(水) 02:38:44.71

>>275
あれは内防楯型、穴の中に小さい防楯がある
破片や小口径弾が挟まって動かなくなる事があるのが欠点

**名無し三等兵** · 2019/10/16(水) 02:53:57.04

フェルディナンドも初期設計だとボールマウントの内防盾だったが
兵器局が砲弾のかけらが詰まるとツッコミいれて外防盾も付けられたね

**名無し三等兵** · 2019/10/16(水) 13:35:09.18

ヴィッカースMBTはインドあたりでも生産できるように大型の鋳造部品は使わなかったんよ

**名無し三等兵** · 2019/10/16(水) 13:54:57.10

江畑謙介だったと思うが、ヴィッカーズMBTの長所を熱く語ってた英軍戦車兵に、
「自分で乗るなら」ヴィッカーズとチーフテンのどっちが良いと聞いたら、チーフテンと即答したってのがあったな、まだ死にたくないと。流石ブリカス揺るぎなしw

**名無し三等兵** · 2019/10/16(水) 22:39:18.54

チーフテンが鋳鋼120、ビッカースが80、センチュリオンが152って。エー

**名無し三等兵** · 2019/10/16(水) 23:32:21.21

チーフテンの砲塔前面は大きく傾斜しているが、センチュリオンのは避弾経始を考えて無い

**名無し三等兵** · 2019/10/17(木) 00:34:53.88

ブリテン戦車でお気に入りはテトラークなのですが
前輪をハンドル式で履帯もそれにあわせて可動してって
当時の操舵としては一般的でしょうか

**名無し三等兵** · 2019/10/17(木) 04:22:31.16

装輪モードでのクリスティー式はそうだな、履帯モードではやらないが
あとはテトラークの後のハリーホプキンス、自走砲型のアレクト、その足回りを使ったヴィッカース・ヴィガートラクター
なお「サンダーバード」のジェットモグラなど国際救助隊が使う装軌車両は、ヴィガーの玩具からの足回り流用

**名無し三等兵** · 2019/10/17(木) 11:43:04.35

クリスティーとは違ってイギリスのキャリアーやテトラークなんかは
前のボギーを動かして履帯をたわませ曲がったりできる
当然一般的ではないしアメリカのT-16キャリアーなんかはもっと簡単になってる

**名無し三等兵** · 2019/10/17(木) 18:21:50.30

映画『T-34 レジェンド・オブ・ウォー』予告編
https://www.youtube.com/watch?v=Y2IJ7YmT9Lw

**名無し三等兵** · 2019/10/17(木) 19:13:11.88

T-34はレバー式操舵、3号戦車やパンターもレバー式
ティーガーはハンドル切ると遊星歯車により片側が低速ギアに入り
デフレンシャルとして動作する高級機

そこで気になるのはチェコの戦車が遊星歯車で優れた操舵機能を
有していたという情報ですが。ティーガーはそれを参考にしたのでしょうか