【シャーマン】汎用戦車３【Ｔ３４】

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2019/09/01(日) 11:10:44.22ID:FNOtgdbn
大戦中大量生産された戦車
どちらの方が優れているのだろうか？
前スレ
【シャーマン】汎用戦車【Ｔ３４】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511950488/
【M4】汎用戦車 Part2【Ｔ-34】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534247440/
2020/01/20(月) 22:10:10.24ID:kQ93lQu9
勉強になります

ブリストルとT34エンジンになんか関係が？と思ったら
ブリストルジュピターが気筒あたり4バルブなので機構をパクられた
と英国が思った可能性はありますが、元ネタはケストレル？とも思う
2020/01/20(月) 22:20:04.61ID:eF/+1CDL
WW1 蒸気機関の英軍事車両
https://www.youtube.com/watch?v=4GMITokuHN4
2020/01/20(月) 23:14:19.22ID:LOygwcOQ
>>697
> リベット4つで小さめな丸ハッチの位置が、ディーゼル型より若干左によっている
7ボルトのサイズが大きくなったタイプが右に寄っているのは知っていますが
4ボルトの小型タイプハッチで位置が2種あるのは知りません
比較の為、>697と違うハッチ位置の画像もお願いします

STZでの生産数についてはT-34 Mythical Weaponのp.153か下をどうぞ
(生産数に多少の違いがあります)
ttp://victorymuseum.ru/about/museum-collection/armament/sredniy-tank-t-34/
ttp://tank-t-34.blogspot.com/2010/11/34-1941.html
ttp://privzd.rzd.ru/static/public/ru?STRUCTURE_ID=4241
2020/01/21(火) 01:27:11.70ID:FhsSiURG
リベット4つ小丸ハッチ＝ガソリンエンジン
7つリベットの普通の丸ハッチより左よりってことだが
702名無し三等兵
垢版 |
2020/01/21(火) 11:19:50.57ID:7PJvL7DA
>>660
>IS-2は粗い鋳造だし、パンタ―の車体前面は高品質な圧延鋼板で

ナチスドイツの引き起こした絶滅戦争は、赤軍がベルリンに突入することで終わった。
2020/01/21(火) 15:55:55.31ID:+0+2VU6b
アイクが政治的判断でパットンを止めて、
意図的に赤軍の先行突入を許したので無かったか？
米軍はベルリンに先乗りしようとすれば出来た

この時の判断が戦後も長年尾を引く面倒臭い話にしてしまった
2020/01/21(火) 19:30:47.10ID:aqzMhwjc
>>695　三式をこのスレで扱うレベルの中戦車だと言い張ってた旧軍じゃあるまいし。性能諸元見れば車体はほぼ同等だぞ。
主砲の方向性が、大口径短砲身で叩き割るのか、（比較的）小口径長砲身で貫くのかの差だけだが、エネルギー量に大差はない。
2020/01/21(火) 19:58:29.22ID:uEW0GVPq
グリズリー・ラム巡航戦車シャーマンの派生型
2020/01/21(火) 20:24:09.03ID:uEW0GVPq
ソ連軍はWW2のとき米英戦車を運用していた。
2020/01/21(火) 20:35:26.07ID:+0+2VU6b
>>695
正論書いてあって目立った長文に挑戦するかのように
強がったレスを付けてみたくなる気持ちはわかるが
物を知らないのじゃ話にならないぞ
艦船に例えるのも丸で的外れ
2020/01/21(火) 20:36:38.16ID:lzMSymDh
>>701
112工場でのそれらのハッチの生産は時期が同じではないし、
>696でも書いた様にディーゼルとガソリンは平行生産ですから
それだと辻褄が合いませんよ
2020/01/21(火) 21:08:31.00ID:bqqkpj+P
>>703
2020/01/21(火) 21:09:17.96ID:bqqkpj+P
間違った

>>703
アイゼンハワーがパットン(M46)を止めてと空見してしまった・・・
2020/01/21(火) 21:59:48.40ID:vE03PkNO
T-34の細かーーーーい分類なんて時間経過とともに
どんどん新しい証拠やら発見されるからなあ
今日の定説は明日もそうとは限らない
ましてや何年も経った解説文なんて
2020/01/21(火) 22:30:13.76ID:qec2ikGU
まあ、現在では出版物なんかより、刻々と更新され、数億人のチェックを受けるウィキや、少しでも間違っていたらフルボッコのツイッターの方が何百倍も正確だろうね
2020/01/21(火) 23:02:23.58ID:UfQ08AOl
シャーマンは英国では巡航戦車

泥地でT34とヨーイドンしてシャーマンが勝つ写真もあるので
シャーマンが機動力あるのはそうなのかなと思うが
しかし多分限定された条件だと思う

欧州ではシャーマンは泥濘地でカメで
ヌルヌル走る履帯の広いパンターや。キングタイガーにすら負けた
とあるから
英国的に機動力のあるパンターやスターリンも多分巡航戦車にふくまれてしまう・・
2020/01/21(火) 23:04:14.81ID:4g1wEwmD
流石にwikiをソースにするのは軍板住人としてはどうかと思う
あれはあくまでも調べるきっかけや手持ち書籍の確認に使うものだろう
2020/01/21(火) 23:04:40.98ID:aqzMhwjc
センチュリオンは重巡航戦車では。同じ扱いで問題ないような。
2020/01/21(火) 23:17:48.38ID:1SQ0PIfM
>>704
砲弾の重量が全然違うのにエネルギー量が同じわけ無いだろ
砲身のボアXストロークも差が有るし
貫通性なら互角だが
717名無し三等兵
垢版 |
2020/01/21(火) 23:53:59.03ID:h4yBlofk
>>703
>米軍はベルリンに先乗りしようとすれば出来た

1945年2月の「ヤルタ会談」で、米英仏ソの占領区域は決定済みね！

イエナには世界最大の光学機器メーカー、カール・ツアイスの本部があった。イエナはチューリッヒ州にあるため、
ソ連占領地であることが合意されていた。ところが、ソ連の占領がもたついたため、カール・ツアイスの確保をもくろんだ米国は、
イエナをいち早く占領してしまった。しかし、ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された。結局、
実際の現場のドサクサ紛れの占領よりも、首脳間の合意が優先するという、当たり前の結末に至っている。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254
2020/01/22(水) 00:51:37.65ID:QsXU6IRQ
しかしアメリカ軍はカール・ツァイスの光学技術をソ連にそのまま渡すことを阻止するため
125名の技術者とその家族を拉致、8万枚の図面とともにイェーナを出発、オーバーコッヘンに移動させ、
ツァイス・オプトンとして光学機器の生産を引き継いだ。そして7月にソ連にからの土地をひきわたす

ソ連はカールツアイスの工場を破壊・解体した

意味ないのでは？
2020/01/22(水) 11:32:29.51ID:P+jO7yZK
産油国でも無く、精製も面倒なガソリンを使うエンジンを
戦車を含む大半の軍用車両に採用していたのは何でだろうね？
ディーゼルエンジンの発明国でも有るのに
2020/01/22(水) 11:38:50.89ID:P+jO7yZK
↑「ドイツが」が抜けて訳わからんつぶやきになってるなｗ
2020/01/22(水) 13:13:12.20ID:Bmx5UVZP
技術開発のリソースには限界があるってだけだろ
時間もな
平時ならトロトロやってられるが、戦時には即応性が大事
虎豹開発時にもディーゼルをって声はあったが、開発が急がれたのと補給の混乱考えてガソリンで
まあ虎豹ににわか仕込のディーゼルなんか積んだら、あれより数トン重くなるか装甲が犠牲になって、更に機関故障は頻発したろうて
2020/01/22(水) 15:02:32.46ID:QsXU6IRQ
タイガーのマイバッハエンジンは1100Kgで
T34のV2ディーゼルは750Kgと半分近い

大馬力で軽量で信頼性あるとなると航空エンジン
ぐらいしか選択肢なくシャーマンの星型もそれでは

ドイツでもユンカースが
すごい航空ディーゼルつくっていたり
したけど訪独した佐貫氏が早速見せてくれといったら
「航空ディーゼルは時代遅れだ。あれは子会社に移管した」
とドイツ人にもそっけない扱いだった

なんかコントロールが難しくひねくれたエンジンで
編隊組むのが無理で
爆撃にはつらかったとか
2020/01/22(水) 17:14:19.80ID:beLzl0cg
エンジンがコンパクトでないと車体が伸び、その分装甲しなくてはならない面積が増えて
車体が重くなるから、エンジン自体の重量よりもサイズの方が重要だったり
2020/01/22(水) 20:16:40.38ID:nlcugnXc
そこでT-44からV-2が横置きになって解決するわけだが
2020/01/22(水) 21:10:07.38ID:Osym7E0X
>>660
>パンタ―の車体前面は高品質な圧延鋼板で
>更に表層焼き入れ強化を施したクソ固いシロモノだからな

石油石炭そして鉱物資源の豊富なソ連なら兎も角
エネルギー不足のドイツで高硬度の鋼鈑を大量生産するのは至難の業だぞ
更に表面硬化鋼鈑は、砲弾の進化により効果無しと判断されパンタG型から
廃止されている
2020/01/22(水) 21:30:19.72ID:RDAQVTxL
米陸軍のシャーマンフライが実戦投入されていたら
2020/01/22(水) 21:41:48.59ID:QsXU6IRQ
スターリン3がベルリン戦に参加したか長く議論の的になってきた
ソ連邦の公式見解は戦闘に参加した、とのこと

どうやらIS3を装備した一個連隊がベルリンに強行するも
機械故障に悩まされ、戦闘は終わっていたとの結論らしい（S・ザロガ）

しかしロシア筋の情報では戦争には参加しないが
戦後にヤクトパンターと交戦し、撃破されたと未確認の報告がある
また平原に放棄されたスターリン3の有名な写真はある

マジすか！
いやきっと歴戦のドイツ兵だから遠距離でカールツアイス10倍ズームでねらい
側面から抜いたんでしょう
しかし8.8 cm PaK 43でスターリンの250ミリの正面をぶちぬく可能性はあるんですか
2020/01/22(水) 21:59:30.91ID:qILSfj/9
>>725
はいはい　戦艦と巡洋艦くらい違うんだっけ？ヨシヨシｗ
2020/01/22(水) 22:46:30.41ID:v6ggyBo7
>>727
その有名な写真見せてー
2020/01/22(水) 23:08:54.94ID:m00YhA70
この辺か・・・？
ハンガリー動乱やだ三次中東戦争でも少数が運用されてるので
二次大戦中の写真が如何かは何ともわからない
http://uproda11.2ch-library.com/e/e00271748-1579701498.jpg
http://uproda11.2ch-library.com/e/e00271750-1579701629.jpg
http://uproda11.2ch-library.com/e/e00271751-1579701738.jpg
731名無し三等兵
垢版 |
2020/01/22(水) 23:16:48.40ID:Osym7E0X
>>728
負けず嫌いかｗ
因みに巡洋艦は1万トン未満で主砲が８インチ以下(ワシントン条約による）
巡洋戦艦は、戦艦と同じく3万トン以上の排水量、主砲も同等のサイズの艦なので
全くの別物だけどな
2020/01/22(水) 23:25:22.29ID:QsXU6IRQ
8.8 cm PaK 43通常弾で100メートルで装甲203ミリ貫通
タングステンで100メートルで237ミリ貫通

鋳造だと防御2割ダウンとして
近距離ならISの250ぎりぎりぬかれそう
2020/01/23(木) 00:11:47.35ID:AUnuliwu
>>730
うーむどれもフェンダーその他が改修された戦後型だな
2020/01/23(木) 00:29:14.70ID:7VOIm7BM
>>730
左からハンガリー動乱、射撃訓練用標的、第三次中東戦争
2020/01/23(木) 03:36:31.23ID:7VOIm7BM
http://i.imgur.com/pzCVbpd.jpg
250mmも厚みのある部分は無いぞ、防盾上部の110mm厚の部分の水平方向がそのくらいあるのかな
防盾下を狙えば、ショットトラップで砲塔リングが操縦手ハッチを直撃しそう
2020/01/23(木) 03:40:05.18ID:7VOIm7BM
https://wotarmory.files.wordpress.com/2012/05/is4e.jpg?w=549&;h=166
なお真の化け物はこいつ、IS-4
2020/01/23(木) 08:34:22.90ID:RBh1uCzz
>>719
それは戦時中の石炭由来の人造石油製造技術では
人造ディーゼル油（軽油）の製造が難しかったからだよ
ガソリンは造れたが軽油は造れなかった
人造軽油が作れるようになったのは戦後から
2020/01/23(木) 08:42:20.58ID:RBh1uCzz
>>725
意味不明
ドイツは石炭は完全自給できるし鉄鉱石もそれなりに採掘できた

鋼材の硬度は炭素濃度と熱処理で決まる
WW2の防弾鋼は炭素鋼系であり、強度がピークになる硬度はHRC45前後で
炭素濃度は0.5%前後で達成できるものだ
そしてWW2中のドイツの防弾鋼の炭素濃度は0.5%程度であり
材料面から硬度不足になった事は無い
2020/01/23(木) 08:51:48.65ID:Ycliq74S
>>727
俺もその有名な写真とやらが見たいなあ

あと
>スターリン3がベルリン戦に参加したか長く議論の的になってきた
>ソ連邦の公式見解は戦闘に参加した、とのこと

この記述の一時ソースが知りたい
どうも俺が認知している情報とは逆な見解だわ
2020/01/23(木) 12:30:11.03ID:Ycliq74S
一時じゃ無いわ「一次ソース」ねｗ
2020/01/23(木) 13:59:35.90ID:HV7KwxG4
（S・ザロガ）
2020/01/23(木) 15:28:04.95ID:dP1U70jd
>>738
問題は硬度ではなく靱性の低下
ドイツの装甲板の組成は当初のモリブデン添加が0にまで漸減し、
代わりにバナジウムを添加していったのが連合側の調査で判明している
743名無し三等兵
垢版 |
2020/01/23(木) 15:58:11.31ID:5mq7PM6n
>>722
ユンカースの航空機用ディーゼルって、垂直対向ピストンのやつか。4台組み合わせて四角にした試作型もあったね。
ネイピアデルティックもそうだけど、何でこんなのを思いついたんだろうと楽しくて笑ってしまう。
2020/01/23(木) 18:26:03.81ID:kstLEojK
>>736
IS-4はドイツ車風造りでIS-2をリメイクした戦車

１０トン以上重くなったのに砲弾の搭載数が２発しか増えていない
2020/01/23(木) 18:44:31.13ID:HV7KwxG4
ソ連の戦車はお尻が長くて卵つけたゴキブリみたいだし
ジーゼルの黒煙をモクモク吐いてカサコソと機敏に動く
虫みたいで気分がわるいからゲームではドイツ戦車を使ってる
2020/01/23(木) 18:53:20.02ID:HV7KwxG4
航空エンジンのイスパノ流用だからともかく

ガソリンエンジンはボア150ミリの限界があるから
多気筒、V12や18気筒も致し方ないとして
ディーゼルはそのようなノッキング限界がない

だから船舶用など巨大なボアのピストンエンジンをつくれる

別に38リッター直4でもV8でも戦車用として
いけたのではないだろうか
まぁDOHC48ヴァルブで高速デ～ゼルを目指したんだろうけど
2020/01/23(木) 19:13:47.17ID:Ycliq74S
>>741
まさかとは思うしお前が>>727かどうかもわからんが
一言（S・ザロガ）と書いて
それでソース示した気になってたりはしないよな？ｗ
2020/01/23(木) 20:05:15.15ID:XJDUH3P6
>>746
ヴァルブじゃなくてヴァルヴな
2020/01/23(木) 22:46:43.93ID:jup3So3K
>>746
V-2(=BD-2: High speed Diesel-2)のベースはAN-1
AN-1は排気量とバンク角以外、V-2の全ての特徴を備える
150mmのボアに180mmのストロークだったのをHSの12Yと同じ170mmにすべき
とアドバイスしたのはフランスでの航空エンジンの調査から戻ったクリモフ
2020/01/23(木) 22:58:36.76ID:Ycliq74S
自分が「 あ る 」と言った「 有 名 な 写 真 」のリンク持って来るのに
どれだけ待たせるんだよ？
郵送しろって言ってるんじゃ無いんだぞｗ
2020/01/23(木) 23:23:40.16ID:15Siwwqf
気になって IS3 abondoned で検索したけど、色丹島のや94年の第一次チェチェン戦争で反乱軍が持ち出した（！）奴しか見当たらないな。
https://www.reddit.com/r/AbandonedPorn/comments/9wuf6b/abandoned_is3_tank_used_by_chechen_rebels_during/

"ロシアの村"で朽ちてるのも一件あったけど、https://www.reddit.com/r/ww2/comments/boi0ag/soviet_is3_in_russian_village/　
IS3の実戦参加があり得たのは、控えめに言っても赤軍がドイツ国内深く攻め込んだ後の話だから、大祖国戦争中の実戦で放棄された奴ではあるまいよ。UPA討伐あたりならともかく。
2020/01/23(木) 23:32:09.03ID:HV7KwxG4
まぁまぁ、
ロシア人も未確認情報とただし書きながら
ヤクパンとスターリン３が対決した、とかいてるのだから

きっと火のないところに煙が立たないように本当のことに違いない
これでタミヤのロンメル・IS3が対決ブームで売れる
2020/01/24(金) 01:38:39.90ID:G/wqSRh7
満州侵攻でなら、自走の途中で故障したやつが何台かあったが
754名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 02:46:24.31ID:fPJf3kma
どちらの方が優れているのだろうか？
2020/01/24(金) 03:23:12.63ID:NWmEFrqa
スターリンに関していえばドイツ末期の猛獣でもっともおそれたのは
意外なことにタイガーでもパンターでもなく、ヤークトパンターで
考えてみればパンターの傾斜した80ミリ装甲を85ミリ高射砲では
いくら撃っても貫通できない、というピンチから122ミリ砲が引っ張り
出されてきたので、最強の性能をもち、なおかつ中型戦車ベース
の駆逐戦車だから、いい兵器ではある

３凸みたいにヤクパンが大量に出てきたらやば！という状況に陥ったが
なぜかドイツ人はヤクパンの危険さを理解できず、ちょこっとしか
作らないので良かったそうな
2020/01/24(金) 06:07:37.38ID:Es4n6EJc
そもそも西部戦線に比べ、東部戦線のヤークトパンターってかなり少数じゃね？
ナースホルンの大半を失い、ヤークトパンター17両とIII突28両に改編した第519重戦車駆逐大隊くらいしか知らない
2020/01/24(金) 12:37:16.84ID:SvavcDOa
その筋では著名なソ連軍用車両の研究家であるマキシム・コロミーエツ氏が
1971年1月に軍事誌のインタビューに応えて語ったところによると

「JS-3が第二次大戦中・実戦に参加したと言うのは、80年代初頭に
ソ連の国防省によって、戦車開発技術の優位性をアピールする為に
意図的に流された情報であり、事実とは異なる」（一部意訳）

これがマニアの間でも信憑性が高いとされている定説
2020/01/24(金) 12:47:42.86ID:SvavcDOa
時期的にJS-3の試作型であるObiekt703が
何らかの形で欧州の戦場で実戦評価試験を行っていた可能性は否定出来ないが
これも今となっては明確に確認できる情報が無い

スツーカの戦車殺しで知られたルーデルが1947年11月に
JS-2と行動を共にする初見の新型戦車1台を破壊したとの戦果報告をあげているが
これがObiekt703であったかのかは確認不能
また、この情報を件のスティーブン・ザロガ氏は強硬に否定しているが
その根拠は述べられていない。
2020/01/24(金) 12:51:30.73ID:SvavcDOa
さらに武装SSダスライヒの戦果報告にも1945年3月に
ハンガリー西北コマーロム付近の戦闘において
やはり未見の新型戦車？一両を撃破したとの未確認情報が存在するが
これも詳細は不明
2020/01/24(金) 13:00:37.44ID:SvavcDOa
俺、デルタ出版がまだ(株)戦車マガジンと言ってた頃から山ほどの
資料本や写真集、洋書なんかも目を通してるけど
JS-3が第二次大戦において対ドイツ戦の実戦に参加したと判断できる
明確な記述や写真は見た事が無い

さらに15年前くらいから時折2chでもこんな話題でやりとりしてるが
客観的に納得できる根拠やソースを示せた奴は一人も居ない

ましてやヤクトパンターと射ち合って撃破されたとか言ってるのはまるでファンタジーｗ
2020/01/24(金) 13:08:59.76ID:NWmEFrqa
第519重戦車駆逐大隊中隊長エルンスト大尉は
ラインハルト上級大将の手で鉄十字章をさずかり
第512重駆逐大隊へ転属
さいごはイゼルローンの防衛司令として降伏した


銀英伝のパクリだーコレ
2020/01/24(金) 13:15:48.81ID:SvavcDOa
>>758【訂正】
×　スツーカの戦車殺しで知られたルーデルが1947年11月に
○　スツーカの戦車殺しで知られたルーデルが1944年11月7日に
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~
2020/01/24(金) 15:30:08.93ID:NWmEFrqa
ヤクパンの正面は圧延装甲８０ミリでパンターと同様だが
角度はきつくなり１６０ミリに相当
T34の85ミリ砲では撃破不能
122ミリ袍では距離100メートルから貫通不能

いっぽうT34は3キロで正面撃破可能
スターリンの正面を2300メートルで抜くことが可能

ラインメタル社PaK 43は価格21,000ライヒスマルクと安価で
2800門が軍に納入された
総統はパンターの生産6000のうち2800台くらいはヤクパンに回せば・・
2020/01/24(金) 16:52:56.95ID:iO3DS2Zn
ラインメタルのは元のクルップの砲身などを流用した廉価版のPak43/41
手間を惜しんだナースホルンに小改造で搭載したのまでがラインメタルで
あとは製造はともかくクルップの設計なんやで
2020/01/24(金) 16:59:29.74ID:iO3DS2Zn
8.8cmFlak41はラインメタルだけど対戦車砲とは血筋も違うしね
2020/01/24(金) 18:46:59.34ID:ialNl43w
撃たれる方にすりゃそりゃおっかないが、使う身になったら固定砲塔の代用戦車なんてやっぱ避けたいからな
75ミリL70でもよっぽど特殊な相手以外なんとかなるし、そりゃパンターのがいいさ
2020/01/24(金) 18:57:12.46ID:NWmEFrqa
ヤクパンの88ミリの取り付け位置をもっと低く、砲が下部装甲から突き出す
ようにすれば車高は更に抑えられて半分くらいになったと思うのだが
2020/01/24(金) 19:01:39.98ID:a72suNcv
オフロード走行中に砲身を地面に突っ込む事故が多発します
2020/01/24(金) 19:15:38.69ID:NWmEFrqa
E10駆逐戦車？ではそうならないように車高調整がある
７４式がパクった
2020/01/24(金) 19:22:53.95ID:dZ+JlWvR
>>769
もうちょっと現代戦車も勉強しなさい
パクったのは違う戦車からよ
2020/01/24(金) 20:25:39.88ID:taiq9taf
まあヤークトパンターだと前の方に変速機があるから無理だけど
772名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 21:02:23.09ID:At+CjCJF
>>763
>いっぽうT34は3キロで正面撃破可能
>スターリンの正面を2300メートルで抜くことが可能

命中率は？
2020/01/24(金) 21:48:56.11ID:BeBs3L9w
そりゃ理論値だろ
2.3㎞先の何かなんざ豆粒だぞ
戦艦を撃つんじゃ無いんだ
ましてや相手は明細や偽装をしてたり、動いてたりするんだぞ
命中率は？とかバカ丸出しな愚問だわ
2020/01/25(土) 00:03:57.99ID:3IlzXJTP
>>604
中国と北朝鮮は朝鮮戦争で鹵獲したシャーマンを軍事博物館を展示
2020/01/25(土) 02:47:28.58ID:BkEjjxwj
動いてる戦車を襲撃機で爆撃しても当たらない、機銃掃射が確実に軽ダメージ、
ドイツはポーランド戦でこの事実に気づきカノンホーゲルの開発や
Bf109に機関砲のガンパックを付けるなど戦車対策をし始める

スターリンIS2連隊のお偉方は戦車にような小さな的に爆弾は
当たらない、しかも厚い装甲であると、防空対策を進言してもききいれず
大きな損害を出した部隊もあると。どのみち上部装甲は薄いのに

赤軍の襲撃機も低空で貼り付いて決死の爆弾を振りまいたり、
23ミリ機関砲で弾幕を張るようにするが
ドイツが多用した2cm Flakvierling38は、四連装で有効高度２０００メートル
低空で侵入する襲撃機に対しては有効ではあったから命がけだった

SS装甲軍と激戦があったバラトン湖には多くの赤軍襲撃機が不時着に失敗し、
湖底にしずんでるという
2020/01/25(土) 05:56:04.36ID:0NiCvpdD
23mm砲は従来の20mm砲より炸薬量は多いけど、距離400m以内・命中角40度以上（＝急降下しながら）でないと砲塔上面を貫通できなかった
対戦車攻撃用にはより強力な37mm機関砲があるが、こちらも命中角が40度以上でないと砲塔上面を貫通できなかった
それに鋼鉄製で重く、海軍機でもないIl-2なんて、着水したら失敗しなくてもあっという間に沈むだろ
2020/01/25(土) 09:45:30.75ID:PyyR+OHi
ヘルマン・ビックスだったかヤクトパンターでISU-152撃ったら防盾に8.8cm砲弾突き刺さしたまま前進してくるんでもしかしたらそれがスターリン３だったのかも
2020/01/25(土) 12:04:19.48ID:IX82Lqqm
そう言えば赤軍には明確に対空を意図して作られた戦車あるいは装甲車ってもんが無いな
そうした車両は一般論として制空権で押され気味な側に多く見られる物で
ドイツには多種あるのにな

制空権に絶対の自信を持っていたアメリカ軍にあまり見られないのはわかるが
独ソ戦の初期からスツーカ他の地上攻撃機に酷い目に合っていた赤軍に
その手の車両が見られないのは不思議だな
2020/01/25(土) 12:04:51.45ID:oZOIeOf4
いくらなんでも自走砲と戦車の区別ぐらいつくやろ
2020/01/25(土) 12:58:36.67ID:BkEjjxwj
ソ連に対空戦車はなく戦後始めてシルカに至る

高射砲や対空機関砲はあり装甲列車の護衛

末期の防空帯の過半数は米軍レンドリース
M17モーターキャリッジでしめられた
スターリンが防空戦車とかつくらせれば
あのルーデル大佐の活躍もなかったかも

もっと関心あってしかるべきだが
ドイツのガソリン不足で航空機がほとんど飛ばない
という理由があったようだ。そもそも東西両方に対応できない
優秀な戦闘機は西側アメリカ爆撃機相手に
出払ってる理由もありそう
2020/01/25(土) 13:01:00.42ID:BkEjjxwj
M17マルチガンモーターキャリッジのレンドリースは千台
ソ連で分解されて普通のトラックに改装されたこともあったそうだ
2020/01/25(土) 15:12:16.66ID:6DJbVuRh
SU-76Mの車体を元に対空砲を載せたZSU-37ってのがあるんだが？1944年生産開始
2020/01/25(土) 15:14:59.22ID:6DJbVuRh
>>781
それイギリスに供与されたM14MGMCの話だろ
2020/01/25(土) 15:49:19.05ID:BkEjjxwj
ZSU-37 は第二次世界大戦の実際の戦いに参加しなかった
生産台数が100台で、大戦中に完成したのは12台
日本でいうと75ミリ砲ホニ戦車？
2020/01/25(土) 16:01:29.21ID:dzVrNmwp
ソ連じゃ25mmと37mmの対空機関砲の生産が間に合ってなかったぽいな
2020/01/25(土) 16:05:16.48ID:dzVrNmwp
http://aviarmor.net/tww2/armored_cars/ussr/zsu_4m.htm
最も大量に投入された奴
2020/01/25(土) 16:22:32.29ID:BkEjjxwj
フォードにマキシム重機のせたやつ、漫画で見たことがあるが
「これは敵を撃つものじゃない、おまえらの背中に撃つためにある、前進しろ！」
と特選隊の政治委員が言ってたよ？

M17モーターキャリッジが千台レンドリースでそれが対空車両の大半だった
というから、フォードの対空トラックせいぜい千台くらいで
バグラチオン作戦で対空車両を大規模に使ったと言うからだいぶ末期だよね
2020/01/25(土) 16:23:50.65ID:Q+Kd1eaD
>>785
61-K 37mm対空砲の生産数20000前後って少ないか？
2020/01/25(土) 16:45:08.38ID:IX82Lqqm
ZSU-37か…言われりゃ有ったかもなって程度に思い出すわ
改めて軽く調べると、
強引に回転銃座に改装した戦闘室が敵機の機動に追いつかなかったり
あまり使い物になる機材では無かったようだな
生産台数のソースは知らんけど、大戦中の完成が12台では無いも同然だな
そうした車両も必要だって意識だけは有ったと言うべきか・・・
2020/01/25(土) 17:06:33.91ID:BkEjjxwj
ZSU-37が戦後のモスクワ赤の広場でパレードで新品ペンキ塗りたてが
うじゃうじゃ出てきた写真があった

一応、戦後の赤軍には新型の対空戦車も充実してるよ？という
西側世界を脅す政治宣伝目的で赤の広場でパレード、
100台作られたのは（70台という説もある）
そのために急遽生産させたのではないかと思う

下手すると戦時中は存在もなかった宣伝用戦車かも？あれば使ったろう
それがむりなら朝鮮戦争に出しても良かったと思う
やはりまだ射撃管制装置が空想中で使い物にならない段階だったのかな

いずれにせよ70台ではどうにも架空戦車というか映画のセットの段階だね
自衛隊で70両なら制式戦車だがソ連は広いからね
2020/01/25(土) 17:52:51.43ID:SQ+P7l99
マキシムのは12000とか書いてあるぽいし
まあ開発が間に合わなかったんだろう
2020/01/25(土) 19:42:26.05ID:9OUX05b7
>>790
1942年に、T-70のコンポーネントを使い自走砲用シャーシにした、試作自走砲SU-31(SU-76の前身)と試作対空自走砲SU-31が開発されてる
しかしSU-76ばかり集中的に生産されたということは、大戦中は普通の自走砲型に比べ、対空型の優先度が低かったということなんだろう
2020/01/25(土) 19:44:00.35ID:9OUX05b7
訂正:SU-76(開発時名称SU-12)の前身はSU-32
2020/01/25(土) 20:03:55.24ID:Ip32NcoM
新約急降下爆撃見るとちょこちょこソ連の対空砲火にビビるドイツパイロットが出て来るし撃墜もされてるけど、コレ一体何に撃たれてるんだろう？

突進する戦車部隊の対空護衛として追随する対空砲があるみたいだけど、もしかして牽引式なのかな？
2020/01/25(土) 20:04:28.33ID:BkEjjxwj
スターリンより愛をこめて

スターリン「新型のT-70戦車を送った。受け取りたまえ
今回は2センチ砲のT-60よりだいぶいいはずだ
45ミリ主砲をもち装甲厚くなってる。どうだね？」

カツコフ「いいえ同志、特に何も。小官はそのような報告は
うけておりません。
ですが・・新たなトラブルの種が発生したと、だけ聞きました」

スターリン「・・・」
2020/01/25(土) 20:35:32.19ID:AslfA6w8
そりゃドイツ的な、戦車・装甲車改造～転用の本格的な対空車両が
当時のソ連軍には無かったってだけで
対空砲や対空機関砲が無かったって事じゃ無いから
ダッシュKクラスの重機関銃だって上向けて撃たれれば充分な脅威だし
2020/01/25(土) 22:38:05.91ID:Hao7Gjn1
うるわしのソ連邦～
うつつにも夢～む～
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