【シャーマン】汎用戦車３【Ｔ３４】

**名無し三等兵** · 2019/09/01(日) 11:10:44.22

大戦中大量生産された戦車
どちらの方が優れているのだろうか？
前スレ
【シャーマン】汎用戦車【Ｔ３４】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511950488/
【M4】汎用戦車 Part2【Ｔ-34】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534247440/

**名無し三等兵** · 2020/01/23(木) 15:28:04.95

>>738
問題は硬度ではなく靱性の低下
ドイツの装甲板の組成は当初のモリブデン添加が0にまで漸減し、
代わりにバナジウムを添加していったのが連合側の調査で判明している

**名無し三等兵** · 2020/01/23(木) 15:58:11.31

>>722
ユンカースの航空機用ディーゼルって、垂直対向ピストンのやつか。4台組み合わせて四角にした試作型もあったね。
ネイピアデルティックもそうだけど、何でこんなのを思いついたんだろうと楽しくて笑ってしまう。

**名無し三等兵** · 2020/01/23(木) 18:26:03.81

>>736
IS-4はドイツ車風造りでIS-2をリメイクした戦車

１０トン以上重くなったのに砲弾の搭載数が２発しか増えていない

**名無し三等兵** · 2020/01/23(木) 18:44:31.13

ソ連の戦車はお尻が長くて卵つけたゴキブリみたいだし
ジーゼルの黒煙をモクモク吐いてカサコソと機敏に動く
虫みたいで気分がわるいからゲームではドイツ戦車を使ってる

**名無し三等兵** · 2020/01/23(木) 18:53:20.02

航空エンジンのイスパノ流用だからともかく

ガソリンエンジンはボア150ミリの限界があるから
多気筒、V12や18気筒も致し方ないとして
ディーゼルはそのようなノッキング限界がない

だから船舶用など巨大なボアのピストンエンジンをつくれる

別に38リッター直4でもV8でも戦車用として
いけたのではないだろうか
まぁDOHC48ヴァルブで高速デ～ゼルを目指したんだろうけど

**名無し三等兵** · 2020/01/23(木) 19:13:47.17

>>741
まさかとは思うしお前が>>727かどうかもわからんが
一言（S・ザロガ）と書いて
それでソース示した気になってたりはしないよな？ｗ

**名無し三等兵** · 2020/01/23(木) 20:05:15.15

>>746
ヴァルブじゃなくてヴァルヴな

**名無し三等兵** · 2020/01/23(木) 22:46:43.93

>>746
V-2(=BD-2: High speed Diesel-2)のベースはAN-1
AN-1は排気量とバンク角以外、V-2の全ての特徴を備える
150mmのボアに180mmのストロークだったのをHSの12Yと同じ170mmにすべき
とアドバイスしたのはフランスでの航空エンジンの調査から戻ったクリモフ

**名無し三等兵** · 2020/01/23(木) 22:58:36.76

自分が「ある」と言った「有名な写真」のリンク持って来るのに
どれだけ待たせるんだよ？
郵送しろって言ってるんじゃ無いんだぞｗ

**名無し三等兵** · 2020/01/23(木) 23:23:40.16

気になって IS3 abondoned で検索したけど、色丹島のや94年の第一次チェチェン戦争で反乱軍が持ち出した（！）奴しか見当たらないな。
https://www.reddit.com/r/AbandonedPorn/comments/9wuf6b/abandoned_is3_tank_used_by_chechen_rebels_during/

"ロシアの村"で朽ちてるのも一件あったけど、https://www.reddit.com/r/ww2/comments/boi0ag/soviet_is3_in_russian_village/　
IS3の実戦参加があり得たのは、控えめに言っても赤軍がドイツ国内深く攻め込んだ後の話だから、大祖国戦争中の実戦で放棄された奴ではあるまいよ。UPA討伐あたりならともかく。

**名無し三等兵** · 2020/01/23(木) 23:32:09.03

まぁまぁ、
ロシア人も未確認情報とただし書きながら
ヤクパンとスターリン３が対決した、とかいてるのだから

きっと火のないところに煙が立たないように本当のことに違いない
これでタミヤのロンメル・IS3が対決ブームで売れる

**名無し三等兵** · 2020/01/24(金) 01:38:39.90

満州侵攻でなら、自走の途中で故障したやつが何台かあったが

**名無し三等兵** · 2020/01/24(金) 02:46:24.31

どちらの方が優れているのだろうか？

**名無し三等兵** · 2020/01/24(金) 03:23:12.63

スターリンに関していえばドイツ末期の猛獣でもっともおそれたのは
意外なことにタイガーでもパンターでもなく、ヤークトパンターで
考えてみればパンターの傾斜した80ミリ装甲を85ミリ高射砲では
いくら撃っても貫通できない、というピンチから122ミリ砲が引っ張り
出されてきたので、最強の性能をもち、なおかつ中型戦車ベース
の駆逐戦車だから、いい兵器ではある

３凸みたいにヤクパンが大量に出てきたらやば！という状況に陥ったが
なぜかドイツ人はヤクパンの危険さを理解できず、ちょこっとしか
作らないので良かったそうな

**名無し三等兵** · 2020/01/24(金) 06:07:37.38

そもそも西部戦線に比べ、東部戦線のヤークトパンターってかなり少数じゃね？
ナースホルンの大半を失い、ヤークトパンター17両とIII突28両に改編した第519重戦車駆逐大隊くらいしか知らない

**名無し三等兵** · 2020/01/24(金) 12:37:16.84

その筋では著名なソ連軍用車両の研究家であるマキシム・コロミーエツ氏が
1971年1月に軍事誌のインタビューに応えて語ったところによると

「JS-3が第二次大戦中・実戦に参加したと言うのは、80年代初頭に
ソ連の国防省によって、戦車開発技術の優位性をアピールする為に
意図的に流された情報であり、事実とは異なる」（一部意訳）

これがマニアの間でも信憑性が高いとされている定説

**名無し三等兵** · 2020/01/24(金) 12:47:42.86

時期的にJS-3の試作型であるObiekt703が
何らかの形で欧州の戦場で実戦評価試験を行っていた可能性は否定出来ないが
これも今となっては明確に確認できる情報が無い

スツーカの戦車殺しで知られたルーデルが1947年11月に
JS-2と行動を共にする初見の新型戦車1台を破壊したとの戦果報告をあげているが
これがObiekt703であったかのかは確認不能
また、この情報を件のスティーブン・ザロガ氏は強硬に否定しているが
その根拠は述べられていない。

**名無し三等兵** · 2020/01/24(金) 12:51:30.73

さらに武装SSダスライヒの戦果報告にも1945年3月に
ハンガリー西北コマーロム付近の戦闘において
やはり未見の新型戦車？一両を撃破したとの未確認情報が存在するが
これも詳細は不明

**名無し三等兵** · 2020/01/24(金) 13:00:37.44

俺、デルタ出版がまだ(株)戦車マガジンと言ってた頃から山ほどの
資料本や写真集、洋書なんかも目を通してるけど
JS-3が第二次大戦において対ドイツ戦の実戦に参加したと判断できる
明確な記述や写真は見た事が無い

さらに15年前くらいから時折2chでもこんな話題でやりとりしてるが
客観的に納得できる根拠やソースを示せた奴は一人も居ない

ましてやヤクトパンターと射ち合って撃破されたとか言ってるのはまるでファンタジーｗ

**名無し三等兵** · 2020/01/24(金) 13:08:59.76

第519重戦車駆逐大隊中隊長エルンスト大尉は
ラインハルト上級大将の手で鉄十字章をさずかり
第512重駆逐大隊へ転属
さいごはイゼルローンの防衛司令として降伏した

銀英伝のパクリだーコレ

**名無し三等兵** · 2020/01/24(金) 13:15:48.81

>>758【訂正】
×　スツーカの戦車殺しで知られたルーデルが1947年11月に
○　スツーカの戦車殺しで知られたルーデルが1944年11月7日に
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~

**名無し三等兵** · 2020/01/24(金) 15:30:08.93

ヤクパンの正面は圧延装甲８０ミリでパンターと同様だが
角度はきつくなり１６０ミリに相当
T34の85ミリ砲では撃破不能
122ミリ袍では距離100メートルから貫通不能

いっぽうT34は3キロで正面撃破可能
スターリンの正面を2300メートルで抜くことが可能

ラインメタル社PaK 43は価格21,000ライヒスマルクと安価で
2800門が軍に納入された
総統はパンターの生産6000のうち2800台くらいはヤクパンに回せば・・

**名無し三等兵** · 2020/01/24(金) 16:52:56.95

ラインメタルのは元のクルップの砲身などを流用した廉価版のPak43/41
手間を惜しんだナースホルンに小改造で搭載したのまでがラインメタルで
あとは製造はともかくクルップの設計なんやで

**名無し三等兵** · 2020/01/24(金) 16:59:29.74

8.8cmFlak41はラインメタルだけど対戦車砲とは血筋も違うしね

**名無し三等兵** · 2020/01/24(金) 18:46:59.34

撃たれる方にすりゃそりゃおっかないが、使う身になったら固定砲塔の代用戦車なんてやっぱ避けたいからな
75ミリL70でもよっぽど特殊な相手以外なんとかなるし、そりゃパンターのがいいさ

**名無し三等兵** · 2020/01/24(金) 18:57:12.46

ヤクパンの88ミリの取り付け位置をもっと低く、砲が下部装甲から突き出す
ようにすれば車高は更に抑えられて半分くらいになったと思うのだが

**名無し三等兵** · 2020/01/24(金) 19:01:39.98

オフロード走行中に砲身を地面に突っ込む事故が多発します

**名無し三等兵** · 2020/01/24(金) 19:15:38.69

E10駆逐戦車？ではそうならないように車高調整がある
７４式がパクった

**名無し三等兵** · 2020/01/24(金) 19:22:53.95

>>769
もうちょっと現代戦車も勉強しなさい
パクったのは違う戦車からよ

**名無し三等兵** · 2020/01/24(金) 20:25:39.88

まあヤークトパンターだと前の方に変速機があるから無理だけど

**名無し三等兵** · 2020/01/24(金) 21:02:23.09

>>763
>いっぽうT34は3キロで正面撃破可能
>スターリンの正面を2300メートルで抜くことが可能

命中率は？

**名無し三等兵** · 2020/01/24(金) 21:48:56.11

そりゃ理論値だろ
2.3㎞先の何かなんざ豆粒だぞ
戦艦を撃つんじゃ無いんだ
ましてや相手は明細や偽装をしてたり、動いてたりするんだぞ
命中率は？とかバカ丸出しな愚問だわ

**名無し三等兵** · 2020/01/25(土) 00:03:57.99

>>604
中国と北朝鮮は朝鮮戦争で鹵獲したシャーマンを軍事博物館を展示

**名無し三等兵** · 2020/01/25(土) 02:47:28.58

動いてる戦車を襲撃機で爆撃しても当たらない、機銃掃射が確実に軽ダメージ、
ドイツはポーランド戦でこの事実に気づきカノンホーゲルの開発や
Bf109に機関砲のガンパックを付けるなど戦車対策をし始める

スターリンIS2連隊のお偉方は戦車にような小さな的に爆弾は
当たらない、しかも厚い装甲であると、防空対策を進言してもききいれず
大きな損害を出した部隊もあると。どのみち上部装甲は薄いのに

赤軍の襲撃機も低空で貼り付いて決死の爆弾を振りまいたり、
23ミリ機関砲で弾幕を張るようにするが
ドイツが多用した2cm Flakvierling38は、四連装で有効高度２０００メートル
低空で侵入する襲撃機に対しては有効ではあったから命がけだった

SS装甲軍と激戦があったバラトン湖には多くの赤軍襲撃機が不時着に失敗し、
湖底にしずんでるという

**名無し三等兵** · 2020/01/25(土) 05:56:04.36

23mm砲は従来の20mm砲より炸薬量は多いけど、距離400m以内・命中角40度以上（＝急降下しながら）でないと砲塔上面を貫通できなかった
対戦車攻撃用にはより強力な37mm機関砲があるが、こちらも命中角が40度以上でないと砲塔上面を貫通できなかった
それに鋼鉄製で重く、海軍機でもないIl-2なんて、着水したら失敗しなくてもあっという間に沈むだろ

**名無し三等兵** · 2020/01/25(土) 09:45:30.75

ヘルマン・ビックスだったかヤクトパンターでISU-152撃ったら防盾に8.8cm砲弾突き刺さしたまま前進してくるんでもしかしたらそれがスターリン３だったのかも

**名無し三等兵** · 2020/01/25(土) 12:04:19.48

そう言えば赤軍には明確に対空を意図して作られた戦車あるいは装甲車ってもんが無いな
そうした車両は一般論として制空権で押され気味な側に多く見られる物で
ドイツには多種あるのにな

制空権に絶対の自信を持っていたアメリカ軍にあまり見られないのはわかるが
独ソ戦の初期からスツーカ他の地上攻撃機に酷い目に合っていた赤軍に
その手の車両が見られないのは不思議だな

**名無し三等兵** · 2020/01/25(土) 12:04:51.45

いくらなんでも自走砲と戦車の区別ぐらいつくやろ

**名無し三等兵** · 2020/01/25(土) 12:58:36.67

ソ連に対空戦車はなく戦後始めてシルカに至る

高射砲や対空機関砲はあり装甲列車の護衛

末期の防空帯の過半数は米軍レンドリース
M17モーターキャリッジでしめられた
スターリンが防空戦車とかつくらせれば
あのルーデル大佐の活躍もなかったかも

もっと関心あってしかるべきだが
ドイツのガソリン不足で航空機がほとんど飛ばない
という理由があったようだ。そもそも東西両方に対応できない
優秀な戦闘機は西側アメリカ爆撃機相手に
出払ってる理由もありそう

**名無し三等兵** · 2020/01/25(土) 13:01:00.42

M17マルチガンモーターキャリッジのレンドリースは千台
ソ連で分解されて普通のトラックに改装されたこともあったそうだ

**名無し三等兵** · 2020/01/25(土) 15:12:16.66

SU-76Mの車体を元に対空砲を載せたZSU-37ってのがあるんだが？1944年生産開始

**名無し三等兵** · 2020/01/25(土) 15:14:59.22

>>781
それイギリスに供与されたM14MGMCの話だろ

**名無し三等兵** · 2020/01/25(土) 15:49:19.05

ZSU-37 は第二次世界大戦の実際の戦いに参加しなかった
生産台数が100台で、大戦中に完成したのは12台
日本でいうと75ミリ砲ホニ戦車？

**名無し三等兵** · 2020/01/25(土) 16:01:29.21

ソ連じゃ25mmと37mmの対空機関砲の生産が間に合ってなかったぽいな

**名無し三等兵** · 2020/01/25(土) 16:05:16.48

http://aviarmor.net/tww2/armored_cars/ussr/zsu_4m.htm
最も大量に投入された奴

**名無し三等兵** · 2020/01/25(土) 16:22:32.29

フォードにマキシム重機のせたやつ、漫画で見たことがあるが
「これは敵を撃つものじゃない、おまえらの背中に撃つためにある、前進しろ！」
と特選隊の政治委員が言ってたよ？

M17モーターキャリッジが千台レンドリースでそれが対空車両の大半だった
というから、フォードの対空トラックせいぜい千台くらいで
バグラチオン作戦で対空車両を大規模に使ったと言うからだいぶ末期だよね

**名無し三等兵** · 2020/01/25(土) 16:23:50.65

>>785
61-K 37mm対空砲の生産数20000前後って少ないか？

**名無し三等兵** · 2020/01/25(土) 16:45:08.38

ZSU-37か…言われりゃ有ったかもなって程度に思い出すわ
改めて軽く調べると、
強引に回転銃座に改装した戦闘室が敵機の機動に追いつかなかったり
あまり使い物になる機材では無かったようだな
生産台数のソースは知らんけど、大戦中の完成が12台では無いも同然だな
そうした車両も必要だって意識だけは有ったと言うべきか・・・

**名無し三等兵** · 2020/01/25(土) 17:06:33.91

ZSU-37が戦後のモスクワ赤の広場でパレードで新品ペンキ塗りたてが
うじゃうじゃ出てきた写真があった

一応、戦後の赤軍には新型の対空戦車も充実してるよ？という
西側世界を脅す政治宣伝目的で赤の広場でパレード、
100台作られたのは（70台という説もある）
そのために急遽生産させたのではないかと思う

下手すると戦時中は存在もなかった宣伝用戦車かも？あれば使ったろう
それがむりなら朝鮮戦争に出しても良かったと思う
やはりまだ射撃管制装置が空想中で使い物にならない段階だったのかな

いずれにせよ70台ではどうにも架空戦車というか映画のセットの段階だね
自衛隊で70両なら制式戦車だがソ連は広いからね

**名無し三等兵** · 2020/01/25(土) 17:52:51.43

マキシムのは12000とか書いてあるぽいし
まあ開発が間に合わなかったんだろう

**名無し三等兵** · 2020/01/25(土) 19:42:26.05

>>790
1942年に、T-70のコンポーネントを使い自走砲用シャーシにした、試作自走砲SU-31(SU-76の前身)と試作対空自走砲SU-31が開発されてる
しかしSU-76ばかり集中的に生産されたということは、大戦中は普通の自走砲型に比べ、対空型の優先度が低かったということなんだろう

**名無し三等兵** · 2020/01/25(土) 19:44:00.35

訂正:SU-76(開発時名称SU-12)の前身はSU-32

**名無し三等兵** · 2020/01/25(土) 20:03:55.24

新約急降下爆撃見るとちょこちょこソ連の対空砲火にビビるドイツパイロットが出て来るし撃墜もされてるけど、コレ一体何に撃たれてるんだろう？

突進する戦車部隊の対空護衛として追随する対空砲があるみたいだけど、もしかして牽引式なのかな？

**名無し三等兵** · 2020/01/25(土) 20:04:28.33

スターリンより愛をこめて

スターリン「新型のT-70戦車を送った。受け取りたまえ
今回は2センチ砲のT-60よりだいぶいいはずだ
45ミリ主砲をもち装甲厚くなってる。どうだね？」

カツコフ「いいえ同志、特に何も。小官はそのような報告は
うけておりません。
ですが・・新たなトラブルの種が発生したと、だけ聞きました」

スターリン「・・・」

**名無し三等兵** · 2020/01/25(土) 20:35:32.19

そりゃドイツ的な、戦車・装甲車改造～転用の本格的な対空車両が
当時のソ連軍には無かったってだけで
対空砲や対空機関砲が無かったって事じゃ無いから
ダッシュKクラスの重機関銃だって上向けて撃たれれば充分な脅威だし

**名無し三等兵** · 2020/01/25(土) 22:38:05.91

うるわしのソ連邦～
うつつにも夢～む～

**名無し三等兵** · 2020/01/26(日) 01:12:13.40

高射砲の弾道計算コンピュータが高度のもので、殆どの国では難物です

もとから砲兵の弾道計算は最も高度なもので
ナポレオンが創立した砲兵学校、は最優秀の生徒が集められ
大砲が交差する紋章からXマフイアと言われる。
ナポレオン時代は、砲兵から多くの著名な天才数学者が輩出した

プロイセンでもアメリカでも砲兵はスーパーエリートで
あのシャーマン妨害した有名なAGFも砲兵将校だったりする。
AGFはノルマンディ上陸をまかされると戦車科よりも砲兵科の優先を提唱
イラク戦争もシンセキ大将は砲兵の予算大規模投入を要求、排斥されてる

実際の戦争はもちろんタイガー戦車やモビルスーツ・ガンダムではかてない
戦場に砲撃して制圧、しかるのちに歩兵が前進して、勝つ。コレ基本
砲兵の仕事によっては兵の犠牲を大幅に減らせる
AGFマクネア中将やシンセキ大将の考えはけっしてまちがいではない

砲兵を、空軍の制圧爆撃に置き換えても同じ・・天候によっては
空軍は飛べない、脆弱でもあります。砲兵なら弾道計算で悪天候でも行ける

ヒトラーはWW1の長期塹壕戦から砲兵を嫌い電撃戦に持ち込もうとし
ロシア帝国では大砲は戦場の女神と言われたほど砲兵は優先された

ジューコフ配下の兵は「俺達は土木建設屋」と嘆いたほど対砲撃防御陣地の
構築も優先した。対砲撃陣地で犠牲を減らせる。彼はカブトムシと蔑称されたようです。

**名無し三等兵** · 2020/01/26(日) 01:33:08.99

高射砲の弾道計算は飛行機が高速なので紙の上で計算していては
まにあわない。しかも弾道計算は高度な数式も必要なものです

各国ではこれは貴族の砲兵将校のしごと
日本では現場の下士官や兵卒にやらしていましたが、これは異例だったといいます
それだけ日本人の教育がいいということでしょう

じっさいのところ8センチ高射砲で一発のタマの破片は7メートル範囲で広がり
しかも複数の高射砲が連携していっせい射撃ですので
あたらないということはなく、むしろ爆撃機をもっともおとすのは戦闘機でなく
ドイツでも日本でも高射砲でした

しかし弾道コンピュータの時代に入っており日本でも真似しようと考えたが
これがなかなかむずかしい
高射砲の弾道コンピュータは３Dカムで弾頭計算する。
カムはサツマイモのような形で鋳物でした。これはそのうちすりへってしまう

日本人がドイツに行ったらカムに針などあてるのではなく光を当てる方式でした。
もちろん、日本では模倣は無理でした・・・

これでドイツは砲兵将校のするべき計算式はコンピュータにまかせ、
高射砲中隊は半数がドイツ婦人やロシア人捕虜でまかなわれた。それでもなお、
ドイツ高射砲部隊は大戦中ではもっとも効率が良く、能力も向上していった
戦力が最大となったのは1945年2月で、13500門の高射砲で編成されます

戦後のドイツ対空戦車が模倣にてこずったのはこの射撃管制の装置であると思いますが・・
一旦うまくいけば、戦後のソ連対空戦車の発達は猛烈なものでした

**名無し三等兵** · 2020/01/26(日) 06:46:55.13

アナログ計算機をただコンピュータ（電子計算機）と呼ぶのには違和感があるぞ、せめて「機械式」とか「アナログ」と付けよう

**名無し三等兵** · 2020/01/26(日) 11:42:34.72

爆撃機・地上攻撃機/高射砲・対空機関砲など
お互いにそれぞれ用法や戦術って物が有るわな

例えば爆撃機が何機どの方角から来る、これは対空監視員の目視観測や
調音機、測距儀あるいは大戦後期ならレーダーでおおよそはわかる
来るのがわかれば狙いは読める
何処かの基地であるのか、何らかの施設であるのか

爆撃機の照準器の精度は各国似たようなもので
爆撃の対象が何らかの建物や施設などピンポイントであるほど
その投下高度は決まって低くなる

要は、飛来する方向・高度・目標物が先読み出来れば
高射砲群はその通り道になる空域にボカスカ撃ち上げて待ってればいい訳
意外とアナログで高度なコンピュータが如何のって話では無い

一番始末の悪いのが、目標が都市そのもので
何しろこの辺、下に落ちて破裂さえすればそれで大体成功な
戦略爆撃ってやつ

**名無し三等兵** · 2020/01/26(日) 11:42:39.58

>>798-799
なんかのサイトの機械翻訳っぽいけど、少しは校正した方がいいと思うよ
日本語的に怪しい部分が多くて、間違って言っているのか翻訳ミスなのかよくわからない

**名無し三等兵** · 2020/01/26(日) 11:49:39.72

うむ、書籍や文献の書写スレでは無いので
自分の言葉で物事が表現出来ず
機械翻訳やテキトーな編集を延々と書き連ねるなら
大元の著作物やサイトを教えてくれた方が、まだ有り難い

読んで大体の判別くらいは出来るつもりだが
ここはソースも示さず、有名な写真が有るとか
誰かが言ってるとか、おかしなことを書く奴がしばしば湧くからなｗ

**名無し三等兵** · 2020/01/26(日) 17:13:08.17

英国のワークホースバレンタイン歩兵戦車
ソ連では榴弾が無いので、発煙砲で迫撃弾を
飛ばしたとあるけど
発煙砲って砲塔脇にある２連の筒みたいなので
オッケー？

**名無し三等兵** · 2020/01/26(日) 17:59:49.45

赤軍の採用した対空兵器・マキシム重機四連装ですが
モシンナガン小銃と同じ7,7ミリ
射程は一四〇〇メートル、時速五〇〇キロまで対応可能。

ベトナムでも使用され「地獄の黙示録」でも出てくるマキシム重機
特に軍用ヘリはホバリング限界が１５００メートル程なので
マキシムでも米軍ヘリなら撃破できたようです
ほかにもちろん12,7重機も対空兵器として使用されてます

MG34軽機関銃も対空射撃が可能で初期の頃はそれなりに効果あった
ようですがドイツもやはり本格的な対空兵器の要求に押され２０ミリ単装の
対空車両から２０ミリ４連装、３７ミリへとすすみます

もっとも量産された対空戦車フラックパンツァーⅣ、メーべルワーゲンで
37ミリ砲です。もっともこれはつなぎとされクーゲルブリッツ戦車が本命

日本でも対空戦車は試作されたようですが牛馬やトラックで対空兵器を
引いたほうが高価も変わらんし便利だろうと言うので却下されてます
まぁそれを言っちゃお終いよ！と言いたいですが赤軍も似たようなものでしょう

**名無し三等兵** · 2020/01/26(日) 18:12:02.49

日本では対空兵器として、25ミリ機銃がありましたがこれは有効射程が
千メートル位で艦艇などに多数積まれたもののイマイチでした

アメリカ海軍では対空兵器としてボフォース40ミリ機関砲があり、
有効射程が7000mほどあるので日本もさっそく模倣した優秀兵器でした
戦後は自衛隊はボフォース40ミリが主装備

20ミリクラスでは対空射程はしれたものになるし、8センチ高射砲は
重くかさばるので、35ミリ～40ミリが間を埋める兵器になる

戦後もゲパルト対空戦車がつくられ初期はアナログ式の弾道コンピュータ
をそなえていたというから、30ミリ以上の長大な有効射程を活かすには
やはり射撃管制装置が必要・・という話になりますが。

ドイツ対空兵器として37ミリ砲のメーベルワーゲンやクーゲルブリッツが
本命として期待され、ソ連でも大戦中37ミリ対空戦車が試作されたのは
37ミリくらいの射程は必要。そのような事情からでしょう

ゲパルトはタミヤのプラモ出て人気になり、自衛隊もゲパルトもどきの
対空戦車を作っていたような気が

**名無し三等兵** · 2020/01/26(日) 18:22:30.85

○・・日本でも対空戦車は試作されたようですが牛馬やトラックで対空兵器を
引いたほうが効果も変わらんし便利だろうと言うので却下されてます

?・・・日本でも対空戦車は試作されたようですが牛馬やトラックで対空兵器を
引いたほうが高価も変わらんし便利だろうと言うので却下されてます

ドイツ軍は対空戦車を作ったのは、対空兵器がだんだん大掛かりになり
重くなっていったという事情もさることながら

やはり装甲部隊としては爆撃機にやられて反撃しない、できないのは
士気を下げるもので、たとえ戦果がなくても派手に対空戦車が撃ちまくれば
指揮官の気分がいい、という部分があったようで、この要求から対空戦車が
どんどんふえていったという事情もありそうです

連合軍のヤーボの撃墜のあと対空戦車の乗員がすぐさま呼び出されて
鉄十字章を授与する、ということもしばしばありました

**名無し三等兵** · 2020/01/26(日) 18:38:05.37

>>804
砲塔側面に外装されてるのはもっと口径の大きい発煙弾発射機なので違う、ソ連軍が迫撃砲弾を撃ったのは
砲塔上面に設置され車内から撃てる、イギリス人に「ボムスロウワー（爆弾投射機）」と呼ばれる発煙弾発射機
https://www.quora.com/Did-tanks-have-smoke-grenade-launchers-in-WWII
口径2インチ（50.8mm）なので、50mm迫撃砲弾も（わずかに緩いが）撃てる
イスラエルのメルカバMk.2以降にも似たようなのが付いている

**名無し三等兵** · 2020/01/26(日) 19:08:54.38

http://kabanos.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2017/05/10/20170510_172943.jpg
なおバレンタインの場合は砲塔が小さく天井にスペースが無いせいか、防盾右側の穴から撃つ模様

**名無し三等兵** · 2020/01/26(日) 19:15:23.45

米軍のM16対空トラックは12,7重機の4連装で、これはドイツの空襲が
すくなめなので本来の対空戦闘より、地上攻撃に多用されて
飛行機のエンジンブロックから軽装甲車まで芋刺しにできる貫通力から
ドイツに嫌われミットチョッパーとあだ名された

朝鮮戦争でも大して装備もない中隊が北朝鮮の大攻勢に、空軍や砲兵の支援
を電話でたのむものの「砲がない」「飛行機もない」「ありません」「ヨシッ！」で
12,7重機の4連装を積んだ車両が一台だけあり、仕方なくこれで地上掃射したら
朝鮮兵が逃げていったとあります。死体もこなごなになるから・・・怖い

イスラエルではこの対空トラックに20ミリ機銃につみかえて、原始的な
直接射撃で多数の敵機を撃破したといいます

イスラエルは最新式のレーダーつき対空戦車シルカを捕獲しつつも
「使えない」と放棄してるのですが、多分やり方が難しく手に負えない
というのが実情かと？

ちなみにシルカも旧式になると地上掃射に転用されてミットチョッパー
として活躍してるようです

**名無し三等兵** · 2020/01/26(日) 20:01:55.67

>>809
この防盾右の大穴、防御力の低下にならないでしょうか？
タイガー戦車やシャーマンジャンボ防盾の照準孔が
よく狙い撃ちにされたりしてるようなので気になる

**名無し三等兵** · 2020/01/26(日) 20:49:29.81

>>809
いやいや
そこ（防盾右側の穴）ではなく
砲塔右側側面に視察用の上下開閉できるポートがあるよね
これが実戦すると砲塔への被弾時にショックで開閉できないという不具合があり
マークⅡ以降円形の視察用のポートへと変更されたの
そこが煙幕発射器の射撃ポートだよ

マークⅠはどうしていたかって？さあしらないなあ？
そもそも榴弾も用意してないのに煙幕にこだわるとかいろいろ間違ってるしなあ

**名無し三等兵** · 2020/01/26(日) 20:50:24.27

マークⅡ以降じゃなくマークⅢだった

**名無し三等兵** · 2020/01/26(日) 20:53:09.23

まあイギリス戦車は砲塔正面装甲の穴の奥に内防盾付けたりしてるし、気にしてないのか？
穴の奥側はもっと小さくなってるだろうけど、開口部には違いないので直撃されるとヤバそう
ただボムスロウワーは斜め上向きに固定されてる（日本の擲弾筒みたいにガス圧調整で
飛距離を調節）ようなので、穴も水平ではなく上向きではないかと

**名無し三等兵** · 2020/01/26(日) 20:56:27.48

バレンタインMk.IIIは三人用砲塔になったタイプ、>>809の画像はMk.II/IVだよ

**名無し三等兵** · 2020/01/26(日) 22:10:00.71

いすずのトラックに
対空機関砲のっけたのなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2020/01/26(日) 22:45:08.04

https://wikiwiki.jp/warthunder/Type%2094?cmd=search
WarThunderに出てくるね

**名無し三等兵** · 2020/01/27(月) 10:04:27.28

M4車体に20㎜を4連装したスキンク対空戦車
酔狂な奴しか知らないレアな車両
https://www.wikiwand.com/en/Skink_anti-aircraft_tank

**名無し三等兵** · 2020/01/27(月) 11:09:05.74

武装がポールステン、起動輪と履帯が独特のグリズリー巡航戦車が元と、米軍じゃなくて英連邦仕様なんだな

**名無し三等兵** · 2020/01/27(月) 19:21:16.35

やっぱりソ連と言えば
トラックに積んだカチューシャ
https://youtu.be/-ShAbAO65mU

**名無し三等兵** · 2020/01/27(月) 19:45:36.25

大砲が大好きなソ連赤軍。
中央方面軍が崩壊したのも解る。
https://youtu.be/-Rh2QwnCymY

**名無し三等兵** · 2020/01/27(月) 22:25:01.77

>>810
シルカって、戦後の軍用車両でも最も「地上攻撃」で活躍した一つだってね

**名無し三等兵** · 2020/01/27(月) 22:35:01.26

究極対地シルカ（シリア）、レーダーを撤去しスラットアーマーで囲ってある
https://pbs.twimg.com/media/C9xekwDVwAAS3tq.jpg

**名無し三等兵** · 2020/01/28(火) 02:44:50.32

ソ連閣僚理事会令により、対空戦車シルカおよびエニセイが決定

対空戦車エニセイは37ミリ砲とレーダー射撃管制を備え装甲部隊の防空主力
37ミリ砲の高度300メートルまでの有効射程で、広い防空ゾーンを提供
シルカは23ミリ砲でほぼ同じ構成。歩兵師団を高度1500まで守ればいいん
で後は知るか！という扱いであった
当初、両方のZSUは互いに競合していませんでした
しかしテストを進めると対空戦車エニセイは30トンと重いのが指摘され
兵器委員会は採用を願ったが、ソ連閣僚理事会により死刑宣告

シルカは完全気密でNBC防護をもち射撃レーダーで18キロメートルまで検出
ターゲットに当てる確率は高度1500 mで39％
500メートル低空を飛ぶばあい、その確率は25％まで落ちる
したがってあまりに低空を突っ込んでくる場合流石に当てにくい

23ミリ砲の装甲貫通力は高度500で25ミリ、1500で10ミリなので
装甲ヘリが低く飛んでるばあい、23ミリの威力が倍加する

完全自動モードで空中ターゲットを撃つことができます
ターゲットを検出、設定範囲に入れば撃ちはじめ、消えれば自動停止する
半自動モードでは砲手が標準して撃ちますが後は全て演算自動化サポートされる

ソ連のスイッチ入れっぱなしの完全自動だの演算装置サポートってこわいなぁ
中東戦争で、未熟なアラブ兵が大戦果をあげたのはこれなのかしら

**名無し三等兵** · 2020/01/28(火) 03:14:18.27

まちがい
○37ミリ砲の高度3000メートルまでの有効射程で、広い防空ゾーンを提供

ですが23ミリでもマクシム重機関銃でも1500メールまでというのは曖昧で
じっさいはあちこちしらべると

・MG３４軽機関銃やマキシムだと高度1000メートル
・２０ミリや２５ミリ機関砲で、カタログ高度２０００メートル、必中は高度１５００？
・３０ミリだと高度２５００メートル
・４０ミリボフォースで高度7600といいますがその半分程度3000メートルがせいぜい？

という印象は受けました

37ミリのメーベルワーゲンでは中戦車ベースと言えど射撃開店中は丸裸で、
ヤーボに執ように機銃掃射やロケット攻撃されたら戦力としては危うく
完全防護のクーゲルブリッツならと期待されたのは妥当かもしれませんが
これを量産命令をだした総統も相当・・・お好きですな

**名無し三等兵** · 2020/01/28(火) 04:42:52.40

逆にヴィルベルヴィント、オストヴィント、クーゲルブリッツは装填手や指揮官のスペースが狭いという問題点が
固定式の対空砲座が自走しているようなメーベルワーゲンは、その点広くて指揮官の居場所もある

**名無し三等兵** · 2020/01/28(火) 05:35:05.10

「家具輸送車両」ですから良い印象は持たれなかったのでしょうか？
逆にドイツの家具輸送の荷車、馬車はこんなにデカかったのかと思います
オストウィントの名前はロマンチックすぎますが

ドイツ陸軍は２０ミリでは弱すぎるとの立場で３７ミリを切望したのですが
そもそも３７ミリ単で開店営業して、ポンポンとうって命中するのかどうか、
（ポムポム砲の記憶だと・・・）４連のほうがよさそうですが

メーカー的には３７ミリは噴煙がひどく閉鎖した砲塔で連射はむりということで
連装のオストウィンドウⅡが最終になるような気配でしたねぇ

クーゲルブリッツはヒトラーの中二病全開っぽいネームです
連装砲や三連装の戦車は松本零士デザインでかっこいいので役に立つかどうかは
べつにしてタミヤが出してくれればうれしい

**名無し三等兵** · 2020/01/28(火) 06:34:41.48

さて大戦中のドイツ対空戦車はアナログ弾道コンピュータは付いていた
のかとしらべたところ、どうやら付いてたという情報があり
カールツアイス製の弾道演算装置は付いていたようです

これが大変高価なもので破損もしやすかったので
どっちかというかと３７ミリ対空砲より、このコンピュータを防護するため
家具輸送車からオストウィント方面に変更され、盾が設けられたようです

３７ミリ砲はわずか８発クリップで、１６個しかトレーに載らなかったので
１６発で飛来する敵機をうちおとすには若干不安がありますねぇ
そこで簡易演算コンピュータがあればしっかり安心、水漏れなし
で撃ち落とせます

直接照準のM16ミットチョッパーでも中東戦争では役にはたったし
イラク戦争でも最新米軍の防弾ヘリが、原始的な光学照準ながら
しっかり構築された機関砲群に大敗して逃げ帰った例もあります
それに比べてもドイツはマァマァ進歩していたのですね

**名無し三等兵** · 2020/01/28(火) 11:40:14.16

高射砲・高射機関砲が敵機に対して効果を発揮するには
* 正確に当てる
* 大爆発を起こして広範囲に破片を飛散させる
* 高い発射速度あるいは多連装で濃密な弾幕を形成する
などが有る

この為に重要になるのが弾頭と信管の組み合わせ
理想的な物が大戦末期に米軍が実用化したVTヒューズ（近接信管）
弾頭が敵機に接近すれば自動的に炸裂して被害を与えるもの
高度調定・時間調整も不要でおおよそ敵機が飛来する方向に向けて
撃ちあげるだけで効果が有る

**名無し三等兵** · 2020/01/28(火) 11:54:26.21

大戦中のドイツは光学照準器や演算装置・補器類の出来では
それなりの優秀さを見せていたが
これら「信管」の開発については、実は遅れが有り
特に高射機関砲のような小～中口径の弾薬に於いては
まともな時限信管さえも普及していなかった模様

数撃って当てるコンセプトな20㎜Flak程度ならまだしも
37㎜クラスでさえ、当たらなければほぼ無意味
最大仰角を掛けて連射すれば、命中しなかった弾が
味方陣地に落ちて炸裂するなどマヌケな事態もしばしば・・・

てかここでは戦車の話しようよw

**名無し三等兵** · 2020/01/28(火) 11:56:55.20

21世紀にVT信管伝承がまだ残ってるとは…

**名無し三等兵** · 2020/01/28(火) 11:59:54.97

夢のマジックヒューズだからなw

**名無し三等兵** · 2020/01/28(火) 15:53:56.60

20mmや37/40mm級でVT信管とか無いし
なお日本の特攻機に対する撃墜戦果では、5インチVT弾より40mm通常弾の方が上だった

**名無し三等兵** · 2020/01/28(火) 18:28:53.01

ソ連軍は「大砲は戦場の女神」というモットーで
もともとピョートル大帝（日本だと江戸時代・将軍綱吉の時代）が
機械や船に大変興味を持ち、貴族をドイツ留学させ工業化を勧めたので
世界で一番多くの製鉄所や大砲を備えた国になった
日本だと明治維新が一〇〇年ほど前倒しされたという気風だろうか

アレクサンドル二世は徳川家定の時代だが軍隊の西欧近代化を図り、
西欧的な資本主義社会改革がロシアを救うと農奴を開放したが過激すぎた。

4700万人の農奴は困窮。ナロードニキは皇帝を打倒しよう、と呼びかけ
結果的に皇帝は打倒されたがとにかくにも皇帝の腐心した工業力は残り
WW2のロシア砲兵は凄いというのもとにかく長い改革や建設期間を要してる

ドイツはがっちりと連絡通路付きの長大な縦深陣地を築く、という印象が映画などで
もみられるが
戦車戦の名手といわれたジューコフも対砲撃用の防御陣地づくりにたけた
カブトムシ将軍でもあり、敵手のゴットハルトハインリーチ上級大将も
後退戦闘にたけており、敵の砲撃時刻を見計らって兵の後退させ
もぬけのからの陣地をロシア砲兵に叩かせ、敵歩兵の進撃とともに陣地が火を吐く、
鬼神の指揮者ぶりをみせた

**名無し三等兵** · 2020/01/28(火) 18:53:31.87

産業革命が１７６０年代からなのに
ロシアの工業化が日本より１００年先進しているというのは無理じゃないか？

**名無し三等兵** · 2020/01/28(火) 18:57:55.38

「革命」するべき「産業」がそもそも存在していた（ロシア）かいなかった（日本）か、ってレベルの話だぞ。

**名無し三等兵** · 2020/01/28(火) 19:02:02.10

ドイツ軍がしっかりと防御陣地がつくれる、こういう事ができたのは時間猶予があり
スターリンおじが進撃に慎重であったせいでもある

もともとスターリンは慎重な性格でポーランドあたりでは特にもたもたしてる
これは東欧諸国に政治資産をしっかり築くためだと弁解されるが
朝鮮戦争も攻撃開始に反対であり、かなりしぶってて性分であると思われる

ともあれ赤軍がしっかりと防御陣地を築いてしまえば、よほどひどい砲爆撃でも
びくともしないし、対空戦車に興味を示さないのも赤軍戦術に合わなかったと言える
また移動中の装甲部隊は直接爆弾でも当てない限りそうかんたんに
壊れるものではない。装甲されるのだから。

スターリンは「手持ちの戦車はない、もうないのだ」というのが決まりセリフだった
ジューコフの回想録でも吐き捨てるようにしるされてるから
前線には殆ど戦車は置かなかった。したがって喪失の恐れもないわけで
クルスクでも防御陣地と対戦車砲でたたかせてしかるのち戦車を出す

ドイツ装甲部隊は英米の強力な絨毯爆撃やヤーボにおそわれてる
対空戦車が反撃してくれると襲撃機も恐れて攻撃進路からはじかれるので
ロケット弾は当てられない
高価な装甲部隊には対空戦車が付随して当然ということになる

総統もスターリンおじさんも結局は、立場が違ってて、選択に間違ってないのだが
戦後に米ソ対立するようになると赤軍も「だめだ、こいつははやくなんとかしないと」
と優位なアメリカ空軍に抗すべくせめてもの対空戦車に力を入れていく
そういう意味ではつまんない兵器であるといえる
まぁ日本軍にも本来必要だったろうね。有用だがイランと。自衛隊は興味はないらしい

**名無し三等兵** · 2020/01/28(火) 20:06:16.91

ピョートル大帝が死んだ後、妻のエカチェリーナ（マルタ）がイベントのたびに
派手に大砲撃ちまくるので外国の公使が
「高価だしお金がなくなるのではないか」と心配したがロシア人は鼻で笑った
大帝の晩年の国産工業化は（徳川吉宗の時代に）ほぼ完了したと見られる

ピョートルは２１３センチの巨人で、外国人教師が造船所を作りあげたときに
ロシア人労働者の賃金支払いを要求したところ
「国庫には金はない。しかし労働者にふるうムチは沢山ある」といいはなった
つまり機械帝国はできたが形だけで工場の内実は伴ってなかった

**名無し三等兵** · 2020/01/28(火) 21:35:45.42

>>837
>ドイツ装甲部隊は英米の強力な絨毯爆撃やヤーボにおそわれてる

なら大陸打通作戦のチハ戦車はどうなんだ？

**名無し三等兵** · 2020/01/28(火) 22:19:34.62

打通した

**名無し三等兵** · 2020/01/29(水) 02:36:28.07

コメットやセンチュリオンに積んだ
77ミリ砲の実戦はどうだっんですかね
微妙な砲ですがパンターと
互角の説もあり