【シャーマン】汎用戦車３【Ｔ３４】

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2019/09/01(日) 11:10:44.22ID:FNOtgdbn
大戦中大量生産された戦車
どちらの方が優れているのだろうか？
前スレ
【シャーマン】汎用戦車【Ｔ３４】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511950488/
【M4】汎用戦車 Part2【Ｔ-34】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534247440/
2020/01/25(土) 15:12:16.66ID:6DJbVuRh
SU-76Mの車体を元に対空砲を載せたZSU-37ってのがあるんだが？1944年生産開始
2020/01/25(土) 15:14:59.22ID:6DJbVuRh
>>781
それイギリスに供与されたM14MGMCの話だろ
2020/01/25(土) 15:49:19.05ID:BkEjjxwj
ZSU-37 は第二次世界大戦の実際の戦いに参加しなかった
生産台数が100台で、大戦中に完成したのは12台
日本でいうと75ミリ砲ホニ戦車？
2020/01/25(土) 16:01:29.21ID:dzVrNmwp
ソ連じゃ25mmと37mmの対空機関砲の生産が間に合ってなかったぽいな
2020/01/25(土) 16:05:16.48ID:dzVrNmwp
http://aviarmor.net/tww2/armored_cars/ussr/zsu_4m.htm
最も大量に投入された奴
2020/01/25(土) 16:22:32.29ID:BkEjjxwj
フォードにマキシム重機のせたやつ、漫画で見たことがあるが
「これは敵を撃つものじゃない、おまえらの背中に撃つためにある、前進しろ！」
と特選隊の政治委員が言ってたよ？

M17モーターキャリッジが千台レンドリースでそれが対空車両の大半だった
というから、フォードの対空トラックせいぜい千台くらいで
バグラチオン作戦で対空車両を大規模に使ったと言うからだいぶ末期だよね
2020/01/25(土) 16:23:50.65ID:Q+Kd1eaD
>>785
61-K 37mm対空砲の生産数20000前後って少ないか？
2020/01/25(土) 16:45:08.38ID:IX82Lqqm
ZSU-37か…言われりゃ有ったかもなって程度に思い出すわ
改めて軽く調べると、
強引に回転銃座に改装した戦闘室が敵機の機動に追いつかなかったり
あまり使い物になる機材では無かったようだな
生産台数のソースは知らんけど、大戦中の完成が12台では無いも同然だな
そうした車両も必要だって意識だけは有ったと言うべきか・・・
2020/01/25(土) 17:06:33.91ID:BkEjjxwj
ZSU-37が戦後のモスクワ赤の広場でパレードで新品ペンキ塗りたてが
うじゃうじゃ出てきた写真があった

一応、戦後の赤軍には新型の対空戦車も充実してるよ？という
西側世界を脅す政治宣伝目的で赤の広場でパレード、
100台作られたのは（70台という説もある）
そのために急遽生産させたのではないかと思う

下手すると戦時中は存在もなかった宣伝用戦車かも？あれば使ったろう
それがむりなら朝鮮戦争に出しても良かったと思う
やはりまだ射撃管制装置が空想中で使い物にならない段階だったのかな

いずれにせよ70台ではどうにも架空戦車というか映画のセットの段階だね
自衛隊で70両なら制式戦車だがソ連は広いからね
2020/01/25(土) 17:52:51.43ID:SQ+P7l99
マキシムのは12000とか書いてあるぽいし
まあ開発が間に合わなかったんだろう
2020/01/25(土) 19:42:26.05ID:9OUX05b7
>>790
1942年に、T-70のコンポーネントを使い自走砲用シャーシにした、試作自走砲SU-31(SU-76の前身)と試作対空自走砲SU-31が開発されてる
しかしSU-76ばかり集中的に生産されたということは、大戦中は普通の自走砲型に比べ、対空型の優先度が低かったということなんだろう
2020/01/25(土) 19:44:00.35ID:9OUX05b7
訂正:SU-76(開発時名称SU-12)の前身はSU-32
2020/01/25(土) 20:03:55.24ID:Ip32NcoM
新約急降下爆撃見るとちょこちょこソ連の対空砲火にビビるドイツパイロットが出て来るし撃墜もされてるけど、コレ一体何に撃たれてるんだろう？

突進する戦車部隊の対空護衛として追随する対空砲があるみたいだけど、もしかして牽引式なのかな？
2020/01/25(土) 20:04:28.33ID:BkEjjxwj
スターリンより愛をこめて

スターリン「新型のT-70戦車を送った。受け取りたまえ
今回は2センチ砲のT-60よりだいぶいいはずだ
45ミリ主砲をもち装甲厚くなってる。どうだね？」

カツコフ「いいえ同志、特に何も。小官はそのような報告は
うけておりません。
ですが・・新たなトラブルの種が発生したと、だけ聞きました」

スターリン「・・・」
2020/01/25(土) 20:35:32.19ID:AslfA6w8
そりゃドイツ的な、戦車・装甲車改造～転用の本格的な対空車両が
当時のソ連軍には無かったってだけで
対空砲や対空機関砲が無かったって事じゃ無いから
ダッシュKクラスの重機関銃だって上向けて撃たれれば充分な脅威だし
2020/01/25(土) 22:38:05.91ID:Hao7Gjn1
うるわしのソ連邦～
うつつにも夢～む～
2020/01/26(日) 01:12:13.40ID:9/GaPMjW
高射砲の弾道計算コンピュータが高度のもので、殆どの国では難物です

もとから砲兵の弾道計算は最も高度なもので
ナポレオンが創立した砲兵学校、は最優秀の生徒が集められ
大砲が交差する紋章からXマフイアと言われる。
ナポレオン時代は、砲兵から多くの著名な天才数学者が輩出した

プロイセンでもアメリカでも砲兵はスーパーエリートで
あのシャーマン妨害した有名なAGFも砲兵将校だったりする。
AGFはノルマンディ上陸をまかされると戦車科よりも砲兵科の優先を提唱
イラク戦争もシンセキ大将は砲兵の予算大規模投入を要求、排斥されてる

実際の戦争はもちろんタイガー戦車やモビルスーツ・ガンダムではかてない
戦場に砲撃して制圧、しかるのちに歩兵が前進して、勝つ。コレ基本
砲兵の仕事によっては兵の犠牲を大幅に減らせる
AGFマクネア中将やシンセキ大将の考えはけっしてまちがいではない

砲兵を、空軍の制圧爆撃に置き換えても同じ・・天候によっては
空軍は飛べない、脆弱でもあります。砲兵なら弾道計算で悪天候でも行ける

ヒトラーはWW1の長期塹壕戦から砲兵を嫌い電撃戦に持ち込もうとし
ロシア帝国では大砲は戦場の女神と言われたほど砲兵は優先された

ジューコフ配下の兵は「俺達は土木建設屋」と嘆いたほど対砲撃防御陣地の
構築も優先した。対砲撃陣地で犠牲を減らせる。彼はカブトムシと蔑称されたようです。
2020/01/26(日) 01:33:08.99ID:9/GaPMjW
高射砲の弾道計算は飛行機が高速なので紙の上で計算していては
まにあわない。しかも弾道計算は高度な数式も必要なものです

各国ではこれは貴族の砲兵将校のしごと
日本では現場の下士官や兵卒にやらしていましたが、これは異例だったといいます
それだけ日本人の教育がいいということでしょう

じっさいのところ8センチ高射砲で一発のタマの破片は7メートル範囲で広がり
しかも複数の高射砲が連携していっせい射撃ですので
あたらないということはなく、むしろ爆撃機をもっともおとすのは戦闘機でなく
ドイツでも日本でも高射砲でした

しかし弾道コンピュータの時代に入っており日本でも真似しようと考えたが
これがなかなかむずかしい
高射砲の弾道コンピュータは３Dカムで弾頭計算する。
カムはサツマイモのような形で鋳物でした。これはそのうちすりへってしまう

日本人がドイツに行ったらカムに針などあてるのではなく光を当てる方式でした。
もちろん、日本では模倣は無理でした・・・

これでドイツは砲兵将校のするべき計算式はコンピュータにまかせ、
高射砲中隊は半数がドイツ婦人やロシア人捕虜でまかなわれた。それでもなお、
ドイツ高射砲部隊は大戦中ではもっとも効率が良く、能力も向上していった
戦力が最大となったのは1945年2月で、13500門の高射砲で編成されます

戦後のドイツ対空戦車が模倣にてこずったのはこの射撃管制の装置であると思いますが・・
一旦うまくいけば、戦後のソ連対空戦車の発達は猛烈なものでした
2020/01/26(日) 06:46:55.13ID:f3YRppmM
アナログ計算機をただコンピュータ（電子計算機）と呼ぶのには違和感があるぞ、せめて「機械式」とか「アナログ」と付けよう
2020/01/26(日) 11:42:34.72ID:/3JA1ezC
爆撃機・地上攻撃機/高射砲・対空機関砲など
お互いにそれぞれ用法や戦術って物が有るわな

例えば爆撃機が何機どの方角から来る、これは対空監視員の目視観測や
調音機、測距儀あるいは大戦後期ならレーダーでおおよそはわかる
来るのがわかれば狙いは読める
何処かの基地であるのか、何らかの施設であるのか

爆撃機の照準器の精度は各国似たようなもので
爆撃の対象が何らかの建物や施設などピンポイントであるほど
その投下高度は決まって低くなる

要は、飛来する方向・高度・目標物が先読み出来れば
高射砲群はその通り道になる空域にボカスカ撃ち上げて待ってればいい訳
意外とアナログで高度なコンピュータが如何のって話では無い

一番始末の悪いのが、目標が都市そのもので
何しろこの辺、下に落ちて破裂さえすればそれで大体成功な
戦略爆撃ってやつ
2020/01/26(日) 11:42:39.58ID:3O8nCOTv
>>798-799
なんかのサイトの機械翻訳っぽいけど、少しは校正した方がいいと思うよ
日本語的に怪しい部分が多くて、間違って言っているのか翻訳ミスなのかよくわからない
2020/01/26(日) 11:49:39.72ID:/3JA1ezC
うむ、書籍や文献の書写スレでは無いので
自分の言葉で物事が表現出来ず
機械翻訳やテキトーな編集を延々と書き連ねるなら
大元の著作物やサイトを教えてくれた方が、まだ有り難い

読んで大体の判別くらいは出来るつもりだが
ここはソースも示さず、有名な写真が有るとか
誰かが言ってるとか、おかしなことを書く奴がしばしば湧くからなｗ
804名無し三等兵
垢版 |
2020/01/26(日) 17:13:08.17ID:NxZ8UiwQ
英国のワークホース バレンタイン歩兵戦車
ソ連では榴弾が無いので、発煙砲で迫撃弾を
飛ばしたとあるけど
発煙砲って砲塔脇にある２連の筒みたいなので
オッケー？
2020/01/26(日) 17:59:49.45ID:9/GaPMjW
赤軍の採用した対空兵器・マキシム重機四連装ですが
モシンナガン小銃と同じ7,7ミリ
射程は一四〇〇メートル、時速五〇〇キロまで対応可能。

ベトナムでも使用され「地獄の黙示録」でも出てくるマキシム重機
特に軍用ヘリはホバリング限界が１５００メートル程なので
マキシムでも米軍ヘリなら撃破できたようです
ほかにもちろん12,7重機も対空兵器として使用されてます

MG34軽機関銃も対空射撃が可能で初期の頃はそれなりに効果あった
ようですがドイツもやはり本格的な対空兵器の要求に押され２０ミリ単装の
対空車両から２０ミリ４連装、３７ミリへとすすみます

もっとも量産された対空戦車フラックパンツァーⅣ、メーべルワーゲンで
37ミリ砲です。もっともこれはつなぎとされクーゲルブリッツ戦車が本命

日本でも対空戦車は試作されたようですが牛馬やトラックで対空兵器を
引いたほうが高価も変わらんし便利だろうと言うので却下されてます
まぁそれを言っちゃお終いよ！と言いたいですが赤軍も似たようなものでしょう
2020/01/26(日) 18:12:02.49ID:9/GaPMjW
日本では対空兵器として、25ミリ機銃がありましたがこれは有効射程が
千メートル位で艦艇などに多数積まれたもののイマイチでした

アメリカ海軍では対空兵器としてボフォース40ミリ機関砲があり、
有効射程が7000mほどあるので日本もさっそく模倣した優秀兵器でした
戦後は自衛隊はボフォース40ミリが主装備

20ミリクラスでは対空射程はしれたものになるし、8センチ高射砲は
重くかさばるので、35ミリ～40ミリが間を埋める兵器になる

戦後もゲパルト対空戦車がつくられ初期はアナログ式の弾道コンピュータ
をそなえていたというから、30ミリ以上の長大な有効射程を活かすには
やはり射撃管制装置が必要・・という話になりますが。

ドイツ対空兵器として37ミリ砲のメーベルワーゲンやクーゲルブリッツが
本命として期待され、ソ連でも大戦中37ミリ対空戦車が試作されたのは
37ミリくらいの射程は必要。そのような事情からでしょう

ゲパルトはタミヤのプラモ出て人気になり、自衛隊もゲパルトもどきの
対空戦車を作っていたような気が
2020/01/26(日) 18:22:30.85ID:9/GaPMjW
○・・日本でも対空戦車は試作されたようですが牛馬やトラックで対空兵器を
引いたほうが効果も変わらんし便利だろうと言うので却下されてます

?・・・日本でも対空戦車は試作されたようですが牛馬やトラックで対空兵器を
引いたほうが高価も変わらんし便利だろうと言うので却下されてます

ドイツ軍は対空戦車を作ったのは、対空兵器がだんだん大掛かりになり
重くなっていったという事情もさることながら

やはり装甲部隊としては爆撃機にやられて反撃しない、できないのは
士気を下げるもので、たとえ戦果がなくても派手に対空戦車が撃ちまくれば
指揮官の気分がいい、という部分があったようで、この要求から対空戦車が
どんどんふえていったという事情もありそうです

連合軍のヤーボの撃墜のあと対空戦車の乗員がすぐさま呼び出されて
鉄十字章を授与する、ということもしばしばありました
2020/01/26(日) 18:38:05.37ID:MMnhU6AZ
>>804
砲塔側面に外装されてるのはもっと口径の大きい発煙弾発射機なので違う、ソ連軍が迫撃砲弾を撃ったのは
砲塔上面に設置され車内から撃てる、イギリス人に「ボムスロウワー（爆弾投射機）」と呼ばれる発煙弾発射機
https://www.quora.com/Did-tanks-have-smoke-grenade-launchers-in-WWII
口径2インチ（50.8mm）なので、50mm迫撃砲弾も（わずかに緩いが）撃てる
イスラエルのメルカバMk.2以降にも似たようなのが付いている
2020/01/26(日) 19:08:54.38ID:MMnhU6AZ
http://kabanos.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2017/05/10/20170510_172943.jpg
なおバレンタインの場合は砲塔が小さく天井にスペースが無いせいか、防盾右側の穴から撃つ模様
2020/01/26(日) 19:15:23.45ID:9/GaPMjW
米軍のM16対空トラックは12,7重機の4連装で、これはドイツの空襲が
すくなめなので本来の対空戦闘より、地上攻撃に多用されて
飛行機のエンジンブロックから軽装甲車まで芋刺しにできる貫通力から
ドイツに嫌われミットチョッパーとあだ名された

朝鮮戦争でも大して装備もない中隊が北朝鮮の大攻勢に、空軍や砲兵の支援
を電話でたのむものの「砲がない」「飛行機もない」「ありません」「ヨシッ！」で
12,7重機の4連装を積んだ車両が一台だけあり、仕方なくこれで地上掃射したら
朝鮮兵が逃げていったとあります。死体もこなごなになるから・・・怖い

イスラエルではこの対空トラックに20ミリ機銃につみかえて、原始的な
直接射撃で多数の敵機を撃破したといいます

イスラエルは最新式のレーダーつき対空戦車シルカを捕獲しつつも
「使えない」と放棄してるのですが、多分やり方が難しく手に負えない
というのが実情かと？

ちなみにシルカも旧式になると地上掃射に転用されてミットチョッパー
として活躍してるようです
2020/01/26(日) 20:01:55.67ID:9/GaPMjW
>>809
この防盾右の大穴、防御力の低下にならないでしょうか？
タイガー戦車やシャーマンジャンボ防盾の照準孔が
よく狙い撃ちにされたりしてるようなので気になる
2020/01/26(日) 20:49:29.81ID:Le9P0eM5
>>809
いやいや
そこ（防盾右側の穴）ではなく
砲塔右側側面に視察用の上下開閉できるポートがあるよね
これが実戦すると砲塔への被弾時にショックで開閉できないという不具合があり
マークⅡ以降円形の視察用のポートへと変更されたの
そこが煙幕発射器の射撃ポートだよ

マークⅠはどうしていたかって？さあしらないなあ？
そもそも榴弾も用意してないのに煙幕にこだわるとかいろいろ間違ってるしなあ
2020/01/26(日) 20:50:24.27ID:Le9P0eM5
マークⅡ以降じゃなくマークⅢだった
2020/01/26(日) 20:53:09.23ID:MMnhU6AZ
まあイギリス戦車は砲塔正面装甲の穴の奥に内防盾付けたりしてるし、気にしてないのか？
穴の奥側はもっと小さくなってるだろうけど、開口部には違いないので直撃されるとヤバそう
ただボムスロウワーは斜め上向きに固定されてる（日本の擲弾筒みたいにガス圧調整で
飛距離を調節）ようなので、穴も水平ではなく上向きではないかと
2020/01/26(日) 20:56:27.48ID:MMnhU6AZ
バレンタインMk.IIIは三人用砲塔になったタイプ、>>809の画像はMk.II/IVだよ
2020/01/26(日) 22:10:00.71ID:BImBsJLO
いすずのトラックに
対空機関砲のっけたのなかったっけ？
2020/01/26(日) 22:45:08.04ID:MMnhU6AZ
https://wikiwiki.jp/warthunder/Type%2094?cmd=search
WarThunderに出てくるね
2020/01/27(月) 10:04:27.28ID:HbCrGrze
M4車体に20㎜を4連装したスキンク対空戦車
酔狂な奴しか知らないレアな車両
https://www.wikiwand.com/en/Skink_anti-aircraft_tank
2020/01/27(月) 11:09:05.74ID:QUtIFRKF
武装がポールステン、起動輪と履帯が独特のグリズリー巡航戦車が元と、米軍じゃなくて英連邦仕様なんだな
820名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 19:21:16.35ID:lKMO9bEN
やっぱりソ連と言えば
トラックに積んだカチューシャ
https://youtu.be/-ShAbAO65mU
821名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 19:45:36.25ID:lKMO9bEN
大砲が大好きなソ連赤軍。
中央方面軍が崩壊したのも解る。
https://youtu.be/-Rh2QwnCymY
2020/01/27(月) 22:25:01.77ID:hwmEa0S9
>>810
シルカって、戦後の軍用車両でも最も「地上攻撃」で活躍した一つだってね
2020/01/27(月) 22:35:01.26ID:LxWIsrh5
究極対地シルカ（シリア）、レーダーを撤去しスラットアーマーで囲ってある
https://pbs.twimg.com/media/C9xekwDVwAAS3tq.jpg
2020/01/28(火) 02:44:50.32ID:s5F17x+c
ソ連閣僚理事会令により、対空戦車シルカおよびエニセイが決定

対空戦車エニセイは37ミリ砲とレーダー射撃管制を備え装甲部隊の防空主力
37ミリ砲の高度300メートルまでの有効射程で、広い防空ゾーンを提供
シルカは23ミリ砲でほぼ同じ構成。歩兵師団を高度1500まで守ればいいん
で後は知るか！という扱いであった
当初、両方のZSUは互いに競合していませんでした
しかしテストを進めると対空戦車エニセイは30トンと重いのが指摘され
兵器委員会は採用を願ったが、ソ連閣僚理事会により死刑宣告

シルカは完全気密でNBC防護をもち射撃レーダーで18キロメートルまで検出
ターゲットに当てる確率は高度1500 mで39％
500メートル低空を飛ぶばあい、その確率は25％まで落ちる
したがってあまりに低空を突っ込んでくる場合流石に当てにくい

23ミリ砲の装甲貫通力は高度500で25ミリ、1500で10ミリなので
装甲ヘリが低く飛んでるばあい、23ミリの威力が倍加する

完全自動モードで空中ターゲットを撃つことができます
ターゲットを検出、設定範囲に入れば撃ちはじめ、消えれば自動停止する
半自動モードでは砲手が標準して撃ちますが後は全て演算自動化サポートされる

ソ連のスイッチ入れっぱなしの完全自動だの演算装置サポートってこわいなぁ
中東戦争で、未熟なアラブ兵が大戦果をあげたのはこれなのかしら
2020/01/28(火) 03:14:18.27ID:s5F17x+c
まちがい
○37ミリ砲の高度3000メートルまでの有効射程で、広い防空ゾーンを提供

ですが23ミリでもマクシム重機関銃でも1500メールまでというのは曖昧で
じっさいはあちこちしらべると

・MG３４軽機関銃やマキシムだと高度1000メートル
・２０ミリや２５ミリ機関砲で、カタログ高度２０００メートル、必中は高度１５００？
・３０ミリだと高度２５００メートル
・４０ミリボフォースで高度7600といいますがその半分程度3000メートルがせいぜい？

という印象は受けました

37ミリのメーベルワーゲンでは中戦車ベースと言えど射撃開店中は丸裸で、
ヤーボに執ように機銃掃射やロケット攻撃されたら戦力としては危うく
完全防護のクーゲルブリッツならと期待されたのは妥当かもしれませんが
これを量産命令をだした総統も相当・・・お好きですな
2020/01/28(火) 04:42:52.40ID:GwbPq7EG
逆にヴィルベルヴィント、オストヴィント、クーゲルブリッツは装填手や指揮官のスペースが狭いという問題点が
固定式の対空砲座が自走しているようなメーベルワーゲンは、その点広くて指揮官の居場所もある
2020/01/28(火) 05:35:05.10ID:s5F17x+c
「家具輸送車両」ですから良い印象は持たれなかったのでしょうか？
逆にドイツの家具輸送の荷車、馬車はこんなにデカかったのかと思います
オストウィントの名前はロマンチックすぎますが

ドイツ陸軍は２０ミリでは弱すぎるとの立場で３７ミリを切望したのですが
そもそも３７ミリ単で開店営業して、ポンポンとうって命中するのかどうか、
（ポムポム砲の記憶だと・・・）４連のほうがよさそうですが

メーカー的には３７ミリは噴煙がひどく閉鎖した砲塔で連射はむりということで
連装のオストウィンドウⅡが最終になるような気配でしたねぇ

クーゲルブリッツはヒトラーの中二病全開っぽいネームです
連装砲や三連装の戦車は松本零士デザインでかっこいいので役に立つかどうかは
べつにしてタミヤが出してくれればうれしい
2020/01/28(火) 06:34:41.48ID:s5F17x+c
さて大戦中のドイツ対空戦車はアナログ弾道コンピュータは付いていた
のかとしらべたところ、どうやら付いてたという情報があり
カールツアイス製の弾道演算装置は付いていたようです

これが大変高価なもので破損もしやすかったので
どっちかというかと３７ミリ対空砲より、このコンピュータを防護するため
家具輸送車からオストウィント方面に変更され、盾が設けられたようです

３７ミリ砲はわずか８発クリップで、１６個しかトレーに載らなかったので
１６発で飛来する敵機をうちおとすには若干不安がありますねぇ
そこで簡易演算コンピュータがあればしっかり安心、水漏れなし
で撃ち落とせます

直接照準のM16ミットチョッパーでも中東戦争では役にはたったし
イラク戦争でも最新米軍の防弾ヘリが、原始的な光学照準ながら
しっかり構築された機関砲群に大敗して逃げ帰った例もあります
それに比べてもドイツはマァマァ進歩していたのですね
2020/01/28(火) 11:40:14.16ID:5XWyApMf
高射砲・高射機関砲が敵機に対して効果を発揮するには
* 正確に当てる
* 大爆発を起こして広範囲に破片を飛散させる
* 高い発射速度あるいは多連装で濃密な弾幕を形成する
などが有る

この為に重要になるのが弾頭と信管の組み合わせ
理想的な物が大戦末期に米軍が実用化したVTヒューズ（近接信管）
弾頭が敵機に接近すれば自動的に炸裂して被害を与えるもの
高度調定・時間調整も不要でおおよそ敵機が飛来する方向に向けて
撃ちあげるだけで効果が有る
2020/01/28(火) 11:54:26.21ID:5XWyApMf
大戦中のドイツは光学照準器や演算装置・補器類の出来では
それなりの優秀さを見せていたが
これら「信管」の開発については、実は遅れが有り
特に高射機関砲のような小～中口径の弾薬に於いては
まともな時限信管さえも普及していなかった模様

数撃って当てるコンセプトな20㎜Flak程度ならまだしも
37㎜クラスでさえ、当たらなければほぼ無意味
最大仰角を掛けて連射すれば、命中しなかった弾が
味方陣地に落ちて炸裂するなどマヌケな事態もしばしば・・・


てかここでは戦車の話しようよw
2020/01/28(火) 11:56:55.20ID:SOi7YCky
21世紀にVT信管伝承がまだ残ってるとは…
2020/01/28(火) 11:59:54.97ID:5XWyApMf
夢のマジックヒューズだからなw
2020/01/28(火) 15:53:56.60ID:pmhAHbdx
20mmや37/40mm級でVT信管とか無いし
なお日本の特攻機に対する撃墜戦果では、5インチVT弾より40mm通常弾の方が上だった
2020/01/28(火) 18:28:53.01ID:s5F17x+c
ソ連軍は「大砲は戦場の女神」というモットーで
もともとピョートル大帝（日本だと江戸時代・将軍綱吉の時代）が
機械や船に大変興味を持ち、貴族をドイツ留学させ工業化を勧めたので
世界で一番多くの製鉄所や大砲を備えた国になった
日本だと明治維新が一〇〇年ほど前倒しされたという気風だろうか

アレクサンドル二世は徳川家定の時代だが軍隊の西欧近代化を図り、
西欧的な資本主義社会改革がロシアを救うと農奴を開放したが過激すぎた。

4700万人の農奴は困窮。ナロードニキは皇帝を打倒しよう、と呼びかけ
結果的に皇帝は打倒されたがとにかくにも皇帝の腐心した工業力は残り
WW2のロシア砲兵は凄いというのもとにかく長い改革や建設期間を要してる

ドイツはがっちりと連絡通路付きの長大な縦深陣地を築く、という印象が映画などで
もみられるが
戦車戦の名手といわれたジューコフも対砲撃用の防御陣地づくりにたけた
カブトムシ将軍でもあり、敵手のゴットハルトハインリーチ上級大将も
後退戦闘にたけており、敵の砲撃時刻を見計らって兵の後退させ
もぬけのからの陣地をロシア砲兵に叩かせ、敵歩兵の進撃とともに陣地が火を吐く、
鬼神の指揮者ぶりをみせた
2020/01/28(火) 18:53:31.87ID:Ti709LOZ
産業革命が１７６０年代からなのに
ロシアの工業化が日本より１００年先進しているというのは無理じゃないか？
2020/01/28(火) 18:57:55.38ID:RTijooZv
「革命」するべき「産業」がそもそも存在していた（ロシア）かいなかった（日本）か、ってレベルの話だぞ。
2020/01/28(火) 19:02:02.10ID:s5F17x+c
ドイツ軍がしっかりと防御陣地がつくれる、こういう事ができたのは時間猶予があり
スターリンおじが進撃に慎重であったせいでもある

もともとスターリンは慎重な性格でポーランドあたりでは特にもたもたしてる
これは東欧諸国に政治資産をしっかり築くためだと弁解されるが
朝鮮戦争も攻撃開始に反対であり、かなりしぶってて性分であると思われる

ともあれ赤軍がしっかりと防御陣地を築いてしまえば、よほどひどい砲爆撃でも
びくともしないし、対空戦車に興味を示さないのも赤軍戦術に合わなかったと言える
また移動中の装甲部隊は直接爆弾でも当てない限りそうかんたんに
壊れるものではない。装甲されるのだから。

スターリンは「手持ちの戦車はない、もうないのだ」というのが決まりセリフだった
ジューコフの回想録でも吐き捨てるようにしるされてるから
前線には殆ど戦車は置かなかった。したがって喪失の恐れもないわけで
クルスクでも防御陣地と対戦車砲でたたかせてしかるのち戦車を出す

ドイツ装甲部隊は英米の強力な絨毯爆撃やヤーボにおそわれてる
対空戦車が反撃してくれると襲撃機も恐れて攻撃進路からはじかれるので
ロケット弾は当てられない
高価な装甲部隊には対空戦車が付随して当然ということになる

総統もスターリンおじさんも結局は、立場が違ってて、選択に間違ってないのだが
戦後に米ソ対立するようになると赤軍も「だめだ、こいつははやくなんとかしないと」
と優位なアメリカ空軍に抗すべくせめてもの対空戦車に力を入れていく
そういう意味ではつまんない兵器であるといえる
まぁ日本軍にも本来必要だったろうね。有用だがイランと。自衛隊は興味はないらしい
2020/01/28(火) 20:06:16.91ID:s5F17x+c
ピョートル大帝が死んだ後、妻のエカチェリーナ（マルタ）がイベントのたびに
派手に大砲撃ちまくるので外国の公使が
「高価だしお金がなくなるのではないか」と心配したがロシア人は鼻で笑った
大帝の晩年の国産工業化は（徳川吉宗の時代に）ほぼ完了したと見られる

ピョートルは２１３センチの巨人で、外国人教師が造船所を作りあげたときに
ロシア人労働者の賃金支払いを要求したところ
「国庫には金はない。しかし労働者にふるうムチは沢山ある」といいはなった
つまり機械帝国はできたが形だけで工場の内実は伴ってなかった
839名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 21:35:45.42ID:AqCkg2x/
>>837
>ドイツ装甲部隊は英米の強力な絨毯爆撃やヤーボにおそわれてる

なら大陸打通作戦のチハ戦車はどうなんだ？
2020/01/28(火) 22:19:34.62ID:mbQVnK9N
打通した
2020/01/29(水) 02:36:28.07ID:MWIFOa4Z
コメットやセンチュリオンに積んだ
77ミリ砲の実戦はどうだっんですかね
微妙な砲ですがパンターと
互角の説もあり
2020/01/29(水) 09:14:24.03ID:Kh+mhO4d
実車でQF77mm砲載せてるのはコメットだけ、センチュリオンMk.IとMk.IIは17ポンド砲
WoTでは初期状態で載せてるので勘違いしたのかな？
843名無し三等兵
垢版 |
2020/01/29(水) 11:02:03.07ID:z7F8FbeE
>>839
ドイツ打倒第一主義をお忘れなく。
2020/01/29(水) 11:18:07.82ID:t+cUL3+7
センチュリオンは試作車が複数の武装パターン試して
その中にQF77mm入ってるよ
2020/01/29(水) 13:42:59.94ID:ThdhtqCb
ブリテンの17ポンド砲信仰はドイツの８８並みに根強いな
新型戦車にさえその口径だもんな
量産型戦車の回転砲塔に122㎜なんてドでかい主砲の搭載に成功したのは
大戦を通じてソ連だけよな

まぁマウスだE100だなんてゲテモノや、短砲身の榴弾砲は別にして
2020/01/29(水) 16:01:18.11ID:t0RncDBY
その当時ロシア122軍団砲に匹敵する
各国の砲体系はなく
かろうじてブリテンのみに類似の砲が
あったとか
2020/01/29(水) 17:09:45.52ID:BxpDusms
>>844
いや、77mmm砲搭載の実車（試作16～20号車の予定）は結局製作されなかったと資料にあるが？

>>845
センチュリオンの武装が検討された1944年の段階で、一番対戦車戦闘能力が高いのが17ポンド砲なんだから、当然
より強力な20ポンド砲の完成は戦後のことになる
848名無し三等兵
垢版 |
2020/01/29(水) 18:03:03.33ID:Rt924Jhu
>>841
77mmHV砲は17ポンド砲の派生型で性能はそれほど変わらないので
シャーマンファイアフライを考えれば良くない？
2020/01/29(水) 19:08:44.50ID:MWIFOa4Z
77HVは同条件の17ポンドに比べて装甲貫徹が3センチほどおとりました

通常の被甲弾では1000メートルの距離で110 mm貫通で、17ポンド砲は
130ミリでおとります。パンサーのラインメタル7.5cm KwK 42（L/70）はPzgr.39で
111ミリですが貫通爆発して内部は火だるまになりました

ブリテン砲はたしかにタングンステンコア芯では貫通力は高いですが
命中精度が悪くさらに中で爆発しないのでスッポ抜けるだけでした

ビッカース-アームストロングが開発した軽量の17ポンド砲で、砲塔に配置するために
砲尾を短くし、短くて幅の広いスリーブを使用してバランスとり
戦車配置するのに最適ですが、元の17ポンドに比べて装甲貫通力が低くなっています。

そのような中途半端なものなのでいっそのこと
シャーマン戦車用に設計された最新のアメリカの76 mm M1砲の代用すら提案されました

さらに側面装甲はうすいといわれたパンサーG戦車の同等どころか32ミリ
とシャーマンの45ミリに比べても大幅にうすく脆弱でしたが
イギリス人はパンサーにまさる戦車と賛美してます
2020/01/29(水) 19:14:02.70ID:ThdhtqCb
>>847
その時期にわざわざ新型戦車を企画開発しようと言うのだから
ドイツに見られるようにさらに長砲身化するとか、口径を大きくするとか
現状より強力な主砲の開発と合わせての計画であるべきだが
その時点で今ある最強の対戦車砲が17ポンド砲なんで
それを積むのが当然って考え方は面白いなｗ
2020/01/29(水) 19:44:07.39ID:BxpDusms
>>849
クロムウェル同様の32mmの車体側面装甲上部は、パンターに比べ縦幅がかなり小さいけどね
そして砲塔側面はパンターより厚く64mmだ

>>850
そりゃ20ポンド砲の完成待ってたら、終戦まで間に合わないんだから当然じゃないか
クロムウェルの頃から新型の開発が遅れ続けてるのに、悠長にやってられねえだろ
実際、朝鮮戦争に投入されたセンチュリオンMk.IIIは早速20ポンド砲になってるわけで
2020/01/29(水) 19:49:48.11ID:ThdhtqCb
おまえ俺が何処に疑問を持ってるのか
話の基本がまるで読み取れて無いなｗ
2020/01/29(水) 19:55:11.24ID:BxpDusms
センチュリオンと並行して20ポンド対戦車砲は開発中、間に合わないからとりあえず一番強力な17ポンド砲を選択して量産
で、それのどこに疑問が？
2020/01/29(水) 20:02:58.28ID:MWIFOa4Z
はじも外聞も捨ててクルップのハチハチをコピーすればよかったんじゃ
88が許さないと言うなら9センチ砲とかテケトーに体裁だけ変更

フランス75ミリ砲もパンターのラインメタル7.5cm KwK 42そのものだとロシア人は言う
単純に安全マージン削ってフルチューンかな

戦後英国情報部はグデーリアン将軍を捕らえ配下の兵器局iの博士連中も尋問
すべての開発経過を資料を吐き出させ
スターリンIS3を撃破するためにラインメタル88のコピーのQF 20ポンド砲をつくり
ロイヤル・オードナンス L7も内径削ってボアアップ

だから105ミリの米軍散布界の精度はわずかながらタイガーのハチハチに劣る
2020/01/29(水) 20:13:38.83ID:BxpDusms
>>クルップのハチハチをコピーすればよかったんじゃ
17ポンドの方が貫通力高いけどな
71口径の方は戦場で対峙したのが1944年半ば以降なので、鹵獲してコピーしても間に合わない

>>フランス75ミリ砲もパンターのラインメタル7.5cm KwK 42そのものだとロシア人は言う
実際は参考にした程度で、けっこう違うぞ
2020/01/29(水) 21:09:06.63ID:ThdhtqCb
何かこう、イラっと来るんだよお前の文章
言う事がすべてダメ出し・否定・当然だろ なんだもん
何でそう話が広がらない方向に向かおうとすんの？
その偉そうな態度は何処から出て来るの？何様気取ってるんだよｗ
こんな名前も顔もわからんスレでマウントごっこかよ

そう言うの実生活で言葉の端々に出て、知らずに敵を増やしてると思うぞ
まぁおまえが如何嫌われて生きて行こうが俺の知ったこっちゃ無いが
誰にも何も注意して貰えなくなったら終いだぞｗ
2020/01/29(水) 21:11:34.53ID:Gp74bWrI
１７ポンド砲の装填薬はＭ４の76.2ｍｍの３倍もあったからな
爆煙が凄すぎ視界がゼロに成る欠点があった為アメリカでは不採用
性能を落としバランスをとったのが７７ｍｍHV、それでもパンターとは互角の性能
2020/01/29(水) 21:13:55.29ID:nebJ4vMk
>>856
お前がバカで常識がないんだから否定されて当然だろ
859名無し三等兵
垢版 |
2020/01/29(水) 21:16:38.73ID:+7DOartA
中国人なんてゴミみたいなものだ
2020/01/29(水) 21:20:57.66ID:MWIFOa4Z
アメリカの76 mm M1砲が3分の1の装填薬でわりといい性能を
出してたってこと？
なおAGFは76ミリ砲シャーマンは砲弾が大きすぎるため
狭い砲塔内でのハンドリングが悪化してはー
と懸念して生産をしぶり、親切に75ミリ砲を戦場へ贈った
2020/01/29(水) 21:27:22.31ID:MWIFOa4Z
また大男のアメリカ兵が砲塔内で縦横無人にダンス踊れるように
オープントップのM10駆逐戦車を開発して贈ったAGFの先見性
アキリーズ駆逐戦車の１７ポンド砲搭載の容易さ
マクネア将軍の親心は計り知れませんね
2020/01/29(水) 21:29:35.08ID:Gp74bWrI
逆に云うと１７ポンド砲の効率が悪すぎるんだろ
砲身の寿命も短いだろうし
態々７７ｍｍHVを開発したぐらいだから
2020/01/29(水) 21:39:04.57ID:MWIFOa4Z
アメリカの76 mm M1砲もし、かりにコメットにつんだら
戦闘力は大幅に低下したのでしょうか？
もし、そうでないなら・・・というか
ドイツの７５ミリL48よりも性能がわずかに上なのだから
WW2にでてくるパンターやスターリン程度の重戦車なら殺れたということ
ロイヤルタイガーはちーとキツイかな？でも７７HVでもきついでしょう
2020/01/29(水) 22:06:39.22ID:BxpDusms
>>860
76mm M1は3インチM7より、少し砲身を短く装薬も減らしたデチューン版
通常の徹甲弾での砲口初速は、ドイツの48口径75mm砲（790m/s）とほぼ同じ
2020/01/29(水) 22:18:25.85ID:agYgXKH0
77mmHVって17ポンド砲用の弾頭を流用しただけで派生型とは言えないような…
2020/01/29(水) 22:32:23.09ID:MWIFOa4Z
タイガーIIの装甲を貫通できる唯一の武器は、西欧データによると、戦争の最終段階で登場した
17ポンド対戦車砲でしたが理論上のものではじかれました
タイガーⅡの前面装甲は貫通された写真を見つけるのは不可能であろうと述べてる

砲塔はもっと厚いが少ない傾斜でやや脆弱な箇所でした（パンツァーフロントの秘孔みたいな）
車体の縁、装甲の継ぎ目ダボの段付きにあたった場合１２２ミリで貫通できました

赤軍のパンター鹵獲戦車でタイガーⅡやることは不可能でした
当然、パンターと同格の７７HV砲のコメットも・・・

赤軍流北斗神拳の使い手で１２２で秘孔を突けば・・・てかぜったい無理
2020/01/29(水) 22:34:52.94ID:BxpDusms
6ポンド砲の拡大版（同じ砲架が使える）であるHV75mm砲の砲尾を改造したものからの発展型かな
2020/01/29(水) 23:30:05.30ID:b3su6xKw
>>856
ここで喧嘩しても下らん思うから書かんで居たが、これは俺もレス付けられてちょっと感じたわ
まあ仲良くやりましょう
2020/01/29(水) 23:50:59.73ID:XFphTg5G
>>866
赤軍なら122ミリか152ミリで榴弾ぶち込んだほうが手っ取り早いような気がする
2020/01/30(木) 00:34:14.51ID:AtC3rwde
>>868
同意。人格者とお見受けする

ミットチョッパーのような12,7や14,5ミリの四連の洗礼だったら
もし装甲を貫通できなくてもタイガーは壊れちゃうかも

照準孔やターレットリングに当たればタダではすまんような・・
ベトナム兵士が嫌ったのはB52絨毯爆撃のつぎに
ダスター対空戦車のスーパー大口径機関砲の地上掃射だったとか。
2020/01/30(木) 02:08:35.31ID:5lZvruOc
>>863
77mmとM1を対比すると全領域で10から20mm前後優位になるので
よく遭遇するであろう4号や突撃砲相手はかなり楽になる筈

HVAPならいくらでもある！どんどん使え！って環境なら
APDSの命中率とも勘案してM1のが優位か


>>866
虎2の前面が見かけで210mm前後だから17pdrのAPDSでも
近距離かつ角度が死んでなければ厳しいだろう事は想像に難くない

77mm APDSの試験データが見当たらないけどAPCBCの差異を
そのままあてはめると1000mで200mm前後だからほぼ無理かな
2020/01/30(木) 06:23:19.23ID:KouQ0mTV
ノルマンディー以前に、17ポンド砲が砲口火焔の凄まじさから、当初米兵器局から無視されたように、
M1も砲口爆風で舞い上がる塵で視界が遮られる点で嫌われ、75mm砲型からの全面更新を反対された
（ただし先にパンターに遭遇していたイタリア戦線の戦車兵たちは、M1搭載シャーマンへの更新を希望した）
2020/01/30(木) 10:15:15.38ID:3A6p2u6P
ノルマンディーでタイガーII装備の第503重戦車大隊が壊滅してるから相当ファイアフライにやられたんだろな
874名無し三等兵
垢版 |
2020/01/30(木) 11:05:05.26ID:OsfCwlFk
>>843
大陸打通作戦は日本軍の強さではなくて、ドイツ国防軍の奇跡的な敢闘によるものだ。
2020/01/30(木) 12:09:54.29ID:sEAnE60l
>874
ドイツが中国軍を支援していたからだよね
2020/01/30(木) 12:24:07.19ID:V+4tatU1
共産主義の台頭・蔓延を阻止する事を大義名分に掲げて
ドイツと日本で西と東からソ連を挟撃する形で大戦を展開すれば
かなり違った形で終戦してたかもね
その理由だったら米・英・自由資本主義諸国は表立ってソ連の側を支援
あるいは参戦するのはイデオロギー的に難しくなる
2020/01/30(木) 12:43:50.76ID:2Ha76Whr
>>873
ファイヤフライがタイガーの脅威であることはも勿論だけど
フランスの初夏は天気が良い日が多いから
戦闘爆撃機の地上攻撃での戦果もかなりあったんじゃないかな？
2020/01/30(木) 14:20:59.01ID:JzIU4PLd
>>873
初期型ティーガーII最大の損失原因は故障による放棄
同じくノルマンディーにいた第316無線操縦戦車中隊の極初期型など、戦う前に行動不能となって放棄されてる
879名無し三等兵
垢版 |
2020/01/30(木) 15:04:34.81ID:GEpXyssE
>>874
>大陸打通作戦は日本軍の強さではなくて、ドイツ国防軍の奇跡的な敢闘によるものだ。

ナチスドイツが引き起こした絶滅戦争は、ソビエト赤軍がベルリンに突入することで終結した。
2020/01/30(木) 19:01:52.14ID:1LkJNKzo
英軍の77mm戦車砲のお話
ttp://togetter.com/li/444476

砲弾イロイロ
ttp://pbs.twimg.com/media/EHpKRvqU8AA8SpP.jpg
2020/01/30(木) 20:50:36.81ID:gRzEtWyW
>>880
M10の76.2x585Rが無いな
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