【シャーマン】汎用戦車３【Ｔ３４】

**名無し三等兵** · 2019/09/01(日) 11:10:44.22

大戦中大量生産された戦車
どちらの方が優れているのだろうか？
前スレ
【シャーマン】汎用戦車【Ｔ３４】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511950488/
【M4】汎用戦車 Part2【Ｔ-34】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534247440/

**名無し三等兵** · 2020/01/26(日) 17:59:49.45

赤軍の採用した対空兵器・マキシム重機四連装ですが
モシンナガン小銃と同じ7,7ミリ
射程は一四〇〇メートル、時速五〇〇キロまで対応可能。

ベトナムでも使用され「地獄の黙示録」でも出てくるマキシム重機
特に軍用ヘリはホバリング限界が１５００メートル程なので
マキシムでも米軍ヘリなら撃破できたようです
ほかにもちろん12,7重機も対空兵器として使用されてます

MG34軽機関銃も対空射撃が可能で初期の頃はそれなりに効果あった
ようですがドイツもやはり本格的な対空兵器の要求に押され２０ミリ単装の
対空車両から２０ミリ４連装、３７ミリへとすすみます

もっとも量産された対空戦車フラックパンツァーⅣ、メーべルワーゲンで
37ミリ砲です。もっともこれはつなぎとされクーゲルブリッツ戦車が本命

日本でも対空戦車は試作されたようですが牛馬やトラックで対空兵器を
引いたほうが高価も変わらんし便利だろうと言うので却下されてます
まぁそれを言っちゃお終いよ！と言いたいですが赤軍も似たようなものでしょう

**名無し三等兵** · 2020/01/26(日) 18:12:02.49

日本では対空兵器として、25ミリ機銃がありましたがこれは有効射程が
千メートル位で艦艇などに多数積まれたもののイマイチでした

アメリカ海軍では対空兵器としてボフォース40ミリ機関砲があり、
有効射程が7000mほどあるので日本もさっそく模倣した優秀兵器でした
戦後は自衛隊はボフォース40ミリが主装備

20ミリクラスでは対空射程はしれたものになるし、8センチ高射砲は
重くかさばるので、35ミリ～40ミリが間を埋める兵器になる

戦後もゲパルト対空戦車がつくられ初期はアナログ式の弾道コンピュータ
をそなえていたというから、30ミリ以上の長大な有効射程を活かすには
やはり射撃管制装置が必要・・という話になりますが。

ドイツ対空兵器として37ミリ砲のメーベルワーゲンやクーゲルブリッツが
本命として期待され、ソ連でも大戦中37ミリ対空戦車が試作されたのは
37ミリくらいの射程は必要。そのような事情からでしょう

ゲパルトはタミヤのプラモ出て人気になり、自衛隊もゲパルトもどきの
対空戦車を作っていたような気が

**名無し三等兵** · 2020/01/26(日) 18:22:30.85

○・・日本でも対空戦車は試作されたようですが牛馬やトラックで対空兵器を
引いたほうが効果も変わらんし便利だろうと言うので却下されてます

?・・・日本でも対空戦車は試作されたようですが牛馬やトラックで対空兵器を
引いたほうが高価も変わらんし便利だろうと言うので却下されてます

ドイツ軍は対空戦車を作ったのは、対空兵器がだんだん大掛かりになり
重くなっていったという事情もさることながら

やはり装甲部隊としては爆撃機にやられて反撃しない、できないのは
士気を下げるもので、たとえ戦果がなくても派手に対空戦車が撃ちまくれば
指揮官の気分がいい、という部分があったようで、この要求から対空戦車が
どんどんふえていったという事情もありそうです

連合軍のヤーボの撃墜のあと対空戦車の乗員がすぐさま呼び出されて
鉄十字章を授与する、ということもしばしばありました

**名無し三等兵** · 2020/01/26(日) 18:38:05.37

>>804
砲塔側面に外装されてるのはもっと口径の大きい発煙弾発射機なので違う、ソ連軍が迫撃砲弾を撃ったのは
砲塔上面に設置され車内から撃てる、イギリス人に「ボムスロウワー（爆弾投射機）」と呼ばれる発煙弾発射機
https://www.quora.com/Did-tanks-have-smoke-grenade-launchers-in-WWII
口径2インチ（50.8mm）なので、50mm迫撃砲弾も（わずかに緩いが）撃てる
イスラエルのメルカバMk.2以降にも似たようなのが付いている

**名無し三等兵** · 2020/01/26(日) 19:08:54.38

http://kabanos.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2017/05/10/20170510_172943.jpg
なおバレンタインの場合は砲塔が小さく天井にスペースが無いせいか、防盾右側の穴から撃つ模様

**名無し三等兵** · 2020/01/26(日) 19:15:23.45

米軍のM16対空トラックは12,7重機の4連装で、これはドイツの空襲が
すくなめなので本来の対空戦闘より、地上攻撃に多用されて
飛行機のエンジンブロックから軽装甲車まで芋刺しにできる貫通力から
ドイツに嫌われミットチョッパーとあだ名された

朝鮮戦争でも大して装備もない中隊が北朝鮮の大攻勢に、空軍や砲兵の支援
を電話でたのむものの「砲がない」「飛行機もない」「ありません」「ヨシッ！」で
12,7重機の4連装を積んだ車両が一台だけあり、仕方なくこれで地上掃射したら
朝鮮兵が逃げていったとあります。死体もこなごなになるから・・・怖い

イスラエルではこの対空トラックに20ミリ機銃につみかえて、原始的な
直接射撃で多数の敵機を撃破したといいます

イスラエルは最新式のレーダーつき対空戦車シルカを捕獲しつつも
「使えない」と放棄してるのですが、多分やり方が難しく手に負えない
というのが実情かと？

ちなみにシルカも旧式になると地上掃射に転用されてミットチョッパー
として活躍してるようです

**名無し三等兵** · 2020/01/26(日) 20:01:55.67

>>809
この防盾右の大穴、防御力の低下にならないでしょうか？
タイガー戦車やシャーマンジャンボ防盾の照準孔が
よく狙い撃ちにされたりしてるようなので気になる

**名無し三等兵** · 2020/01/26(日) 20:49:29.81

>>809
いやいや
そこ（防盾右側の穴）ではなく
砲塔右側側面に視察用の上下開閉できるポートがあるよね
これが実戦すると砲塔への被弾時にショックで開閉できないという不具合があり
マークⅡ以降円形の視察用のポートへと変更されたの
そこが煙幕発射器の射撃ポートだよ

マークⅠはどうしていたかって？さあしらないなあ？
そもそも榴弾も用意してないのに煙幕にこだわるとかいろいろ間違ってるしなあ

**名無し三等兵** · 2020/01/26(日) 20:50:24.27

マークⅡ以降じゃなくマークⅢだった

**名無し三等兵** · 2020/01/26(日) 20:53:09.23

まあイギリス戦車は砲塔正面装甲の穴の奥に内防盾付けたりしてるし、気にしてないのか？
穴の奥側はもっと小さくなってるだろうけど、開口部には違いないので直撃されるとヤバそう
ただボムスロウワーは斜め上向きに固定されてる（日本の擲弾筒みたいにガス圧調整で
飛距離を調節）ようなので、穴も水平ではなく上向きではないかと

**名無し三等兵** · 2020/01/26(日) 20:56:27.48

バレンタインMk.IIIは三人用砲塔になったタイプ、>>809の画像はMk.II/IVだよ

**名無し三等兵** · 2020/01/26(日) 22:10:00.71

いすずのトラックに
対空機関砲のっけたのなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2020/01/26(日) 22:45:08.04

https://wikiwiki.jp/warthunder/Type%2094?cmd=search
WarThunderに出てくるね

**名無し三等兵** · 2020/01/27(月) 10:04:27.28

M4車体に20㎜を4連装したスキンク対空戦車
酔狂な奴しか知らないレアな車両
https://www.wikiwand.com/en/Skink_anti-aircraft_tank

**名無し三等兵** · 2020/01/27(月) 11:09:05.74

武装がポールステン、起動輪と履帯が独特のグリズリー巡航戦車が元と、米軍じゃなくて英連邦仕様なんだな

**名無し三等兵** · 2020/01/27(月) 19:21:16.35

やっぱりソ連と言えば
トラックに積んだカチューシャ
https://youtu.be/-ShAbAO65mU

**名無し三等兵** · 2020/01/27(月) 19:45:36.25

大砲が大好きなソ連赤軍。
中央方面軍が崩壊したのも解る。
https://youtu.be/-Rh2QwnCymY

**名無し三等兵** · 2020/01/27(月) 22:25:01.77

>>810
シルカって、戦後の軍用車両でも最も「地上攻撃」で活躍した一つだってね

**名無し三等兵** · 2020/01/27(月) 22:35:01.26

究極対地シルカ（シリア）、レーダーを撤去しスラットアーマーで囲ってある
https://pbs.twimg.com/media/C9xekwDVwAAS3tq.jpg

**名無し三等兵** · 2020/01/28(火) 02:44:50.32

ソ連閣僚理事会令により、対空戦車シルカおよびエニセイが決定

対空戦車エニセイは37ミリ砲とレーダー射撃管制を備え装甲部隊の防空主力
37ミリ砲の高度300メートルまでの有効射程で、広い防空ゾーンを提供
シルカは23ミリ砲でほぼ同じ構成。歩兵師団を高度1500まで守ればいいん
で後は知るか！という扱いであった
当初、両方のZSUは互いに競合していませんでした
しかしテストを進めると対空戦車エニセイは30トンと重いのが指摘され
兵器委員会は採用を願ったが、ソ連閣僚理事会により死刑宣告

シルカは完全気密でNBC防護をもち射撃レーダーで18キロメートルまで検出
ターゲットに当てる確率は高度1500 mで39％
500メートル低空を飛ぶばあい、その確率は25％まで落ちる
したがってあまりに低空を突っ込んでくる場合流石に当てにくい

23ミリ砲の装甲貫通力は高度500で25ミリ、1500で10ミリなので
装甲ヘリが低く飛んでるばあい、23ミリの威力が倍加する

完全自動モードで空中ターゲットを撃つことができます
ターゲットを検出、設定範囲に入れば撃ちはじめ、消えれば自動停止する
半自動モードでは砲手が標準して撃ちますが後は全て演算自動化サポートされる

ソ連のスイッチ入れっぱなしの完全自動だの演算装置サポートってこわいなぁ
中東戦争で、未熟なアラブ兵が大戦果をあげたのはこれなのかしら

**名無し三等兵** · 2020/01/28(火) 03:14:18.27

まちがい
○37ミリ砲の高度3000メートルまでの有効射程で、広い防空ゾーンを提供

ですが23ミリでもマクシム重機関銃でも1500メールまでというのは曖昧で
じっさいはあちこちしらべると

・MG３４軽機関銃やマキシムだと高度1000メートル
・２０ミリや２５ミリ機関砲で、カタログ高度２０００メートル、必中は高度１５００？
・３０ミリだと高度２５００メートル
・４０ミリボフォースで高度7600といいますがその半分程度3000メートルがせいぜい？

という印象は受けました

37ミリのメーベルワーゲンでは中戦車ベースと言えど射撃開店中は丸裸で、
ヤーボに執ように機銃掃射やロケット攻撃されたら戦力としては危うく
完全防護のクーゲルブリッツならと期待されたのは妥当かもしれませんが
これを量産命令をだした総統も相当・・・お好きですな

**名無し三等兵** · 2020/01/28(火) 04:42:52.40

逆にヴィルベルヴィント、オストヴィント、クーゲルブリッツは装填手や指揮官のスペースが狭いという問題点が
固定式の対空砲座が自走しているようなメーベルワーゲンは、その点広くて指揮官の居場所もある

**名無し三等兵** · 2020/01/28(火) 05:35:05.10

「家具輸送車両」ですから良い印象は持たれなかったのでしょうか？
逆にドイツの家具輸送の荷車、馬車はこんなにデカかったのかと思います
オストウィントの名前はロマンチックすぎますが

ドイツ陸軍は２０ミリでは弱すぎるとの立場で３７ミリを切望したのですが
そもそも３７ミリ単で開店営業して、ポンポンとうって命中するのかどうか、
（ポムポム砲の記憶だと・・・）４連のほうがよさそうですが

メーカー的には３７ミリは噴煙がひどく閉鎖した砲塔で連射はむりということで
連装のオストウィンドウⅡが最終になるような気配でしたねぇ

クーゲルブリッツはヒトラーの中二病全開っぽいネームです
連装砲や三連装の戦車は松本零士デザインでかっこいいので役に立つかどうかは
べつにしてタミヤが出してくれればうれしい

**名無し三等兵** · 2020/01/28(火) 06:34:41.48

さて大戦中のドイツ対空戦車はアナログ弾道コンピュータは付いていた
のかとしらべたところ、どうやら付いてたという情報があり
カールツアイス製の弾道演算装置は付いていたようです

これが大変高価なもので破損もしやすかったので
どっちかというかと３７ミリ対空砲より、このコンピュータを防護するため
家具輸送車からオストウィント方面に変更され、盾が設けられたようです

３７ミリ砲はわずか８発クリップで、１６個しかトレーに載らなかったので
１６発で飛来する敵機をうちおとすには若干不安がありますねぇ
そこで簡易演算コンピュータがあればしっかり安心、水漏れなし
で撃ち落とせます

直接照準のM16ミットチョッパーでも中東戦争では役にはたったし
イラク戦争でも最新米軍の防弾ヘリが、原始的な光学照準ながら
しっかり構築された機関砲群に大敗して逃げ帰った例もあります
それに比べてもドイツはマァマァ進歩していたのですね

**名無し三等兵** · 2020/01/28(火) 11:40:14.16

高射砲・高射機関砲が敵機に対して効果を発揮するには
* 正確に当てる
* 大爆発を起こして広範囲に破片を飛散させる
* 高い発射速度あるいは多連装で濃密な弾幕を形成する
などが有る

この為に重要になるのが弾頭と信管の組み合わせ
理想的な物が大戦末期に米軍が実用化したVTヒューズ（近接信管）
弾頭が敵機に接近すれば自動的に炸裂して被害を与えるもの
高度調定・時間調整も不要でおおよそ敵機が飛来する方向に向けて
撃ちあげるだけで効果が有る

**名無し三等兵** · 2020/01/28(火) 11:54:26.21

大戦中のドイツは光学照準器や演算装置・補器類の出来では
それなりの優秀さを見せていたが
これら「信管」の開発については、実は遅れが有り
特に高射機関砲のような小～中口径の弾薬に於いては
まともな時限信管さえも普及していなかった模様

数撃って当てるコンセプトな20㎜Flak程度ならまだしも
37㎜クラスでさえ、当たらなければほぼ無意味
最大仰角を掛けて連射すれば、命中しなかった弾が
味方陣地に落ちて炸裂するなどマヌケな事態もしばしば・・・

てかここでは戦車の話しようよw

**名無し三等兵** · 2020/01/28(火) 11:56:55.20

21世紀にVT信管伝承がまだ残ってるとは…

**名無し三等兵** · 2020/01/28(火) 11:59:54.97

夢のマジックヒューズだからなw

**名無し三等兵** · 2020/01/28(火) 15:53:56.60

20mmや37/40mm級でVT信管とか無いし
なお日本の特攻機に対する撃墜戦果では、5インチVT弾より40mm通常弾の方が上だった

**名無し三等兵** · 2020/01/28(火) 18:28:53.01

ソ連軍は「大砲は戦場の女神」というモットーで
もともとピョートル大帝（日本だと江戸時代・将軍綱吉の時代）が
機械や船に大変興味を持ち、貴族をドイツ留学させ工業化を勧めたので
世界で一番多くの製鉄所や大砲を備えた国になった
日本だと明治維新が一〇〇年ほど前倒しされたという気風だろうか

アレクサンドル二世は徳川家定の時代だが軍隊の西欧近代化を図り、
西欧的な資本主義社会改革がロシアを救うと農奴を開放したが過激すぎた。

4700万人の農奴は困窮。ナロードニキは皇帝を打倒しよう、と呼びかけ
結果的に皇帝は打倒されたがとにかくにも皇帝の腐心した工業力は残り
WW2のロシア砲兵は凄いというのもとにかく長い改革や建設期間を要してる

ドイツはがっちりと連絡通路付きの長大な縦深陣地を築く、という印象が映画などで
もみられるが
戦車戦の名手といわれたジューコフも対砲撃用の防御陣地づくりにたけた
カブトムシ将軍でもあり、敵手のゴットハルトハインリーチ上級大将も
後退戦闘にたけており、敵の砲撃時刻を見計らって兵の後退させ
もぬけのからの陣地をロシア砲兵に叩かせ、敵歩兵の進撃とともに陣地が火を吐く、
鬼神の指揮者ぶりをみせた

**名無し三等兵** · 2020/01/28(火) 18:53:31.87

産業革命が１７６０年代からなのに
ロシアの工業化が日本より１００年先進しているというのは無理じゃないか？

**名無し三等兵** · 2020/01/28(火) 18:57:55.38

「革命」するべき「産業」がそもそも存在していた（ロシア）かいなかった（日本）か、ってレベルの話だぞ。

**名無し三等兵** · 2020/01/28(火) 19:02:02.10

ドイツ軍がしっかりと防御陣地がつくれる、こういう事ができたのは時間猶予があり
スターリンおじが進撃に慎重であったせいでもある

もともとスターリンは慎重な性格でポーランドあたりでは特にもたもたしてる
これは東欧諸国に政治資産をしっかり築くためだと弁解されるが
朝鮮戦争も攻撃開始に反対であり、かなりしぶってて性分であると思われる

ともあれ赤軍がしっかりと防御陣地を築いてしまえば、よほどひどい砲爆撃でも
びくともしないし、対空戦車に興味を示さないのも赤軍戦術に合わなかったと言える
また移動中の装甲部隊は直接爆弾でも当てない限りそうかんたんに
壊れるものではない。装甲されるのだから。

スターリンは「手持ちの戦車はない、もうないのだ」というのが決まりセリフだった
ジューコフの回想録でも吐き捨てるようにしるされてるから
前線には殆ど戦車は置かなかった。したがって喪失の恐れもないわけで
クルスクでも防御陣地と対戦車砲でたたかせてしかるのち戦車を出す

ドイツ装甲部隊は英米の強力な絨毯爆撃やヤーボにおそわれてる
対空戦車が反撃してくれると襲撃機も恐れて攻撃進路からはじかれるので
ロケット弾は当てられない
高価な装甲部隊には対空戦車が付随して当然ということになる

総統もスターリンおじさんも結局は、立場が違ってて、選択に間違ってないのだが
戦後に米ソ対立するようになると赤軍も「だめだ、こいつははやくなんとかしないと」
と優位なアメリカ空軍に抗すべくせめてもの対空戦車に力を入れていく
そういう意味ではつまんない兵器であるといえる
まぁ日本軍にも本来必要だったろうね。有用だがイランと。自衛隊は興味はないらしい

**名無し三等兵** · 2020/01/28(火) 20:06:16.91

ピョートル大帝が死んだ後、妻のエカチェリーナ（マルタ）がイベントのたびに
派手に大砲撃ちまくるので外国の公使が
「高価だしお金がなくなるのではないか」と心配したがロシア人は鼻で笑った
大帝の晩年の国産工業化は（徳川吉宗の時代に）ほぼ完了したと見られる

ピョートルは２１３センチの巨人で、外国人教師が造船所を作りあげたときに
ロシア人労働者の賃金支払いを要求したところ
「国庫には金はない。しかし労働者にふるうムチは沢山ある」といいはなった
つまり機械帝国はできたが形だけで工場の内実は伴ってなかった

**名無し三等兵** · 2020/01/28(火) 21:35:45.42

>>837
>ドイツ装甲部隊は英米の強力な絨毯爆撃やヤーボにおそわれてる

なら大陸打通作戦のチハ戦車はどうなんだ？

**名無し三等兵** · 2020/01/28(火) 22:19:34.62

打通した

**名無し三等兵** · 2020/01/29(水) 02:36:28.07

コメットやセンチュリオンに積んだ
77ミリ砲の実戦はどうだっんですかね
微妙な砲ですがパンターと
互角の説もあり

**名無し三等兵** · 2020/01/29(水) 09:14:24.03

実車でQF77mm砲載せてるのはコメットだけ、センチュリオンMk.IとMk.IIは17ポンド砲
WoTでは初期状態で載せてるので勘違いしたのかな？

**名無し三等兵** · 2020/01/29(水) 11:02:03.07

>>839
ドイツ打倒第一主義をお忘れなく。

**名無し三等兵** · 2020/01/29(水) 11:18:07.82

センチュリオンは試作車が複数の武装パターン試して
その中にQF77mm入ってるよ

**名無し三等兵** · 2020/01/29(水) 13:42:59.94

ブリテンの17ポンド砲信仰はドイツの８８並みに根強いな
新型戦車にさえその口径だもんな
量産型戦車の回転砲塔に122㎜なんてドでかい主砲の搭載に成功したのは
大戦を通じてソ連だけよな

まぁマウスだE100だなんてゲテモノや、短砲身の榴弾砲は別にして

**名無し三等兵** · 2020/01/29(水) 16:01:18.11

その当時ロシア122軍団砲に匹敵する
各国の砲体系はなく
かろうじてブリテンのみに類似の砲が
あったとか

**名無し三等兵** · 2020/01/29(水) 17:09:45.52

>>844
いや、77mmm砲搭載の実車（試作16～20号車の予定）は結局製作されなかったと資料にあるが？

>>845
センチュリオンの武装が検討された1944年の段階で、一番対戦車戦闘能力が高いのが17ポンド砲なんだから、当然
より強力な20ポンド砲の完成は戦後のことになる

**名無し三等兵** · 2020/01/29(水) 18:03:03.33

>>841
77mmHV砲は17ポンド砲の派生型で性能はそれほど変わらないので
シャーマンファイアフライを考えれば良くない？

**名無し三等兵** · 2020/01/29(水) 19:08:44.50

77HVは同条件の17ポンドに比べて装甲貫徹が3センチほどおとりました

通常の被甲弾では1000メートルの距離で110 mm貫通で、17ポンド砲は
130ミリでおとります。パンサーのラインメタル7.5cm KwK 42（L/70）はPzgr.39で
111ミリですが貫通爆発して内部は火だるまになりました

ブリテン砲はたしかにタングンステンコア芯では貫通力は高いですが
命中精度が悪くさらに中で爆発しないのでスッポ抜けるだけでした

ビッカース-アームストロングが開発した軽量の17ポンド砲で、砲塔に配置するために
砲尾を短くし、短くて幅の広いスリーブを使用してバランスとり
戦車配置するのに最適ですが、元の17ポンドに比べて装甲貫通力が低くなっています。

そのような中途半端なものなのでいっそのこと
シャーマン戦車用に設計された最新のアメリカの76 mm M1砲の代用すら提案されました

さらに側面装甲はうすいといわれたパンサーG戦車の同等どころか32ミリ
とシャーマンの45ミリに比べても大幅にうすく脆弱でしたが
イギリス人はパンサーにまさる戦車と賛美してます

**名無し三等兵** · 2020/01/29(水) 19:14:02.70

>>847
その時期にわざわざ新型戦車を企画開発しようと言うのだから
ドイツに見られるようにさらに長砲身化するとか、口径を大きくするとか
現状より強力な主砲の開発と合わせての計画であるべきだが
その時点で今ある最強の対戦車砲が17ポンド砲なんで
それを積むのが当然って考え方は面白いなｗ

**名無し三等兵** · 2020/01/29(水) 19:44:07.39

>>849
クロムウェル同様の32mmの車体側面装甲上部は、パンターに比べ縦幅がかなり小さいけどね
そして砲塔側面はパンターより厚く64mmだ

>>850
そりゃ20ポンド砲の完成待ってたら、終戦まで間に合わないんだから当然じゃないか
クロムウェルの頃から新型の開発が遅れ続けてるのに、悠長にやってられねえだろ
実際、朝鮮戦争に投入されたセンチュリオンMk.IIIは早速20ポンド砲になってるわけで

**名無し三等兵** · 2020/01/29(水) 19:49:48.11

おまえ俺が何処に疑問を持ってるのか
話の基本がまるで読み取れて無いなｗ

**名無し三等兵** · 2020/01/29(水) 19:55:11.24

センチュリオンと並行して20ポンド対戦車砲は開発中、間に合わないからとりあえず一番強力な17ポンド砲を選択して量産
で、それのどこに疑問が？

**名無し三等兵** · 2020/01/29(水) 20:02:58.28

はじも外聞も捨ててクルップのハチハチをコピーすればよかったんじゃ
88が許さないと言うなら9センチ砲とかテケトーに体裁だけ変更

フランス75ミリ砲もパンターのラインメタル7.5cm KwK 42そのものだとロシア人は言う
単純に安全マージン削ってフルチューンかな

戦後英国情報部はグデーリアン将軍を捕らえ配下の兵器局iの博士連中も尋問
すべての開発経過を資料を吐き出させ
スターリンIS3を撃破するためにラインメタル88のコピーのQF 20ポンド砲をつくり
ロイヤル・オードナンス L7も内径削ってボアアップ

だから105ミリの米軍散布界の精度はわずかながらタイガーのハチハチに劣る

**名無し三等兵** · 2020/01/29(水) 20:13:38.83

>>クルップのハチハチをコピーすればよかったんじゃ
17ポンドの方が貫通力高いけどな
71口径の方は戦場で対峙したのが1944年半ば以降なので、鹵獲してコピーしても間に合わない

>>フランス75ミリ砲もパンターのラインメタル7.5cm KwK 42そのものだとロシア人は言う
実際は参考にした程度で、けっこう違うぞ

**名無し三等兵** · 2020/01/29(水) 21:09:06.63

何かこう、イラっと来るんだよお前の文章
言う事がすべてダメ出し・否定・当然だろなんだもん
何でそう話が広がらない方向に向かおうとすんの？
その偉そうな態度は何処から出て来るの？何様気取ってるんだよｗ
こんな名前も顔もわからんスレでマウントごっこかよ

そう言うの実生活で言葉の端々に出て、知らずに敵を増やしてると思うぞ
まぁおまえが如何嫌われて生きて行こうが俺の知ったこっちゃ無いが
誰にも何も注意して貰えなくなったら終いだぞｗ

**名無し三等兵** · 2020/01/29(水) 21:11:34.53

１７ポンド砲の装填薬はＭ４の76.2ｍｍの３倍もあったからな
爆煙が凄すぎ視界がゼロに成る欠点があった為アメリカでは不採用
性能を落としバランスをとったのが７７ｍｍHV、それでもパンターとは互角の性能

**名無し三等兵** · 2020/01/29(水) 21:13:55.29

>>856
お前がバカで常識がないんだから否定されて当然だろ

**名無し三等兵** · 2020/01/29(水) 21:16:38.73

中国人なんてゴミみたいなものだ

**名無し三等兵** · 2020/01/29(水) 21:20:57.66

アメリカの76 mm M1砲が3分の1の装填薬でわりといい性能を
出してたってこと？
なおAGFは76ミリ砲シャーマンは砲弾が大きすぎるため
狭い砲塔内でのハンドリングが悪化してはー
と懸念して生産をしぶり、親切に75ミリ砲を戦場へ贈った

**名無し三等兵** · 2020/01/29(水) 21:27:22.31

また大男のアメリカ兵が砲塔内で縦横無人にダンス踊れるように
オープントップのM10駆逐戦車を開発して贈ったAGFの先見性
アキリーズ駆逐戦車の１７ポンド砲搭載の容易さ
マクネア将軍の親心は計り知れませんね

**名無し三等兵** · 2020/01/29(水) 21:29:35.08

逆に云うと１７ポンド砲の効率が悪すぎるんだろ
砲身の寿命も短いだろうし
態々７７ｍｍHVを開発したぐらいだから

**名無し三等兵** · 2020/01/29(水) 21:39:04.57

アメリカの76 mm M1砲もし、かりにコメットにつんだら
戦闘力は大幅に低下したのでしょうか？
もし、そうでないなら・・・というか
ドイツの７５ミリL48よりも性能がわずかに上なのだから
WW2にでてくるパンターやスターリン程度の重戦車なら殺れたということ
ロイヤルタイガーはちーとキツイかな？でも７７HVでもきついでしょう

**名無し三等兵** · 2020/01/29(水) 22:06:39.22

>>860
76mm M1は3インチM7より、少し砲身を短く装薬も減らしたデチューン版
通常の徹甲弾での砲口初速は、ドイツの48口径75mm砲（790m/s）とほぼ同じ

**名無し三等兵** · 2020/01/29(水) 22:18:25.85

77mmHVって17ポンド砲用の弾頭を流用しただけで派生型とは言えないような…

**名無し三等兵** · 2020/01/29(水) 22:32:23.09

タイガーIIの装甲を貫通できる唯一の武器は、西欧データによると、戦争の最終段階で登場した
17ポンド対戦車砲でしたが理論上のものではじかれました
タイガーⅡの前面装甲は貫通された写真を見つけるのは不可能であろうと述べてる

砲塔はもっと厚いが少ない傾斜でやや脆弱な箇所でした（パンツァーフロントの秘孔みたいな）
車体の縁、装甲の継ぎ目ダボの段付きにあたった場合１２２ミリで貫通できました

赤軍のパンター鹵獲戦車でタイガーⅡやることは不可能でした
当然、パンターと同格の７７HV砲のコメットも・・・

赤軍流北斗神拳の使い手で１２２で秘孔を突けば・・・てかぜったい無理

**名無し三等兵** · 2020/01/29(水) 22:34:52.94

6ポンド砲の拡大版（同じ砲架が使える）であるHV75mm砲の砲尾を改造したものからの発展型かな

**名無し三等兵** · 2020/01/29(水) 23:30:05.30

>>856
ここで喧嘩しても下らん思うから書かんで居たが、これは俺もレス付けられてちょっと感じたわ
まあ仲良くやりましょう

**名無し三等兵** · 2020/01/29(水) 23:50:59.73

>>866
赤軍なら122ミリか152ミリで榴弾ぶち込んだほうが手っ取り早いような気がする

**名無し三等兵** · 2020/01/30(木) 00:34:14.51

>>868
同意。人格者とお見受けする

ミットチョッパーのような12,7や14,5ミリの四連の洗礼だったら
もし装甲を貫通できなくてもタイガーは壊れちゃうかも

照準孔やターレットリングに当たればタダではすまんような・・
ベトナム兵士が嫌ったのはB52絨毯爆撃のつぎに
ダスター対空戦車のスーパー大口径機関砲の地上掃射だったとか。

**名無し三等兵** · 2020/01/30(木) 02:08:35.31

>>863
77mmとM1を対比すると全領域で10から20mm前後優位になるので
よく遭遇するであろう4号や突撃砲相手はかなり楽になる筈

HVAPならいくらでもある！どんどん使え！って環境なら
APDSの命中率とも勘案してM1のが優位か

>>866
虎2の前面が見かけで210mm前後だから17pdrのAPDSでも
近距離かつ角度が死んでなければ厳しいだろう事は想像に難くない

77mm APDSの試験データが見当たらないけどAPCBCの差異を
そのままあてはめると1000mで200mm前後だからほぼ無理かな

**名無し三等兵** · 2020/01/30(木) 06:23:19.23

ノルマンディー以前に、17ポンド砲が砲口火焔の凄まじさから、当初米兵器局から無視されたように、
M1も砲口爆風で舞い上がる塵で視界が遮られる点で嫌われ、75mm砲型からの全面更新を反対された
（ただし先にパンターに遭遇していたイタリア戦線の戦車兵たちは、M1搭載シャーマンへの更新を希望した）

**名無し三等兵** · 2020/01/30(木) 10:15:15.38

ノルマンディーでタイガーII装備の第503重戦車大隊が壊滅してるから相当ファイアフライにやられたんだろな

**名無し三等兵** · 2020/01/30(木) 11:05:05.26

>>843
大陸打通作戦は日本軍の強さではなくて、ドイツ国防軍の奇跡的な敢闘によるものだ。

**名無し三等兵** · 2020/01/30(木) 12:09:54.29

>874
ドイツが中国軍を支援していたからだよね

**名無し三等兵** · 2020/01/30(木) 12:24:07.19

共産主義の台頭・蔓延を阻止する事を大義名分に掲げて
ドイツと日本で西と東からソ連を挟撃する形で大戦を展開すれば
かなり違った形で終戦してたかもね
その理由だったら米・英・自由資本主義諸国は表立ってソ連の側を支援
あるいは参戦するのはイデオロギー的に難しくなる

**名無し三等兵** · 2020/01/30(木) 12:43:50.76

>>873
ファイヤフライがタイガーの脅威であることはも勿論だけど
フランスの初夏は天気が良い日が多いから
戦闘爆撃機の地上攻撃での戦果もかなりあったんじゃないかな？

**名無し三等兵** · 2020/01/30(木) 14:20:59.01

>>873
初期型ティーガーII最大の損失原因は故障による放棄
同じくノルマンディーにいた第316無線操縦戦車中隊の極初期型など、戦う前に行動不能となって放棄されてる

**名無し三等兵** · 2020/01/30(木) 15:04:34.81

>>874
>大陸打通作戦は日本軍の強さではなくて、ドイツ国防軍の奇跡的な敢闘によるものだ。

ナチスドイツが引き起こした絶滅戦争は、ソビエト赤軍がベルリンに突入することで終結した。

**名無し三等兵** · 2020/01/30(木) 19:01:52.14

英軍の77mm戦車砲のお話
ttp://togetter.com/li/444476

砲弾イロイロ
ttp://pbs.twimg.com/media/EHpKRvqU8AA8SpP.jpg

**名無し三等兵** · 2020/01/30(木) 20:50:36.81

>>880
M10の76.2x585Rが無いな

**名無し三等兵** · 2020/01/30(木) 21:01:06.59

砲弾のハンドリング取り回しを勘考すると長さと威力のバランスで
タイガー１の88がすぐれてるようにおもえる。
やたら長くないし。これでスターリンIS２もらくらく撃破できる

ベルリン攻略のゼーロウ高地で、ロシア人は高低差が４０メートルもある
ゼーロフスキーを苦々しく思ってる
４０メートルといえば１０階建てのビルに相当。ビルのてっぺんから
戦車や対戦車砲が数百門もならべて撃ってきたらたまらない

そもそも戦車にはそんな高地は進めず、ジューコフが投入した
３０００両の戦車はゼーロウ高地で３日で９割が破壊された
２８００両の大損害を出した

このたたかいでスターリン２は困難な任務を果たし突破口を切り開いた！

とされるがスターリンの上部装甲は大して厚くないし、お尻はメスゴキブリの
ように長く、モクモクとヂーゼル黒煙をあげてカサコソうごく良い的であったから
どうやって戦ったのかまったく不明である

結果的にジューコフはアウトバーン高速でベルリンに一直線といいう意図は
失敗して、多方面軍のきりこみでゼーロウ高地の要害は崩された

**名無し三等兵** · 2020/01/30(木) 21:12:15.37

なおクーゲルブリッツ対空戦車は既に完成しており５両ないし６両が
ベルリン防空に駆り出されたと言うが対空活躍はできなかった

じつにおしいことに適材適所の配置ではなく

ゼーロフスキーで六両のクーゲルブリッツが連装砲塔で重機関砲
をら650発/分の発射速度を発揮。４０メートルの頭上から浴びせかけたら
たちまちスターリンIS２をふくむロシア戦車軍も壊滅してしまったろう

そもそもそんな有利な条件なら
チハ１００台でもスターリンIS３を千台殺れたのではないだろうか

**名無し三等兵** · 2020/01/30(木) 22:08:15.71

そんなに困難なら態々戦車で戦わないと思うが
ソ連戦車の損失は戦闘に因るものでは無く故障が大半

**名無し三等兵** · 2020/01/30(木) 22:34:04.10

ソ連軍の絶対規律や人名軽視では定評あるコト
フィンランド戦でも機関銃火や砲火、戦闘機の機銃掃射でばたばた
たおされても長い兵列を組んで無神経に投入してくるのが不思議がられた

いやまぁそんなにカスのような小国で機関銃やタマが続くのが？兵員の補給
食事やら兵站がもちこたえるのがソ連からすればそもそも不思議なんです

まぁロシア帝国は
ピョートル大帝の父アレクセイの時代からひたすら人海戦術でスェーデン王と戦って大敗して
それでも無神経に兵士をおくりこみ、また焼け石に水というぐあいでね

「ロシアの百姓の勇気なんて雨蛙の腹にはえてる毛よりも少ないんだ！」
カール１２世

ロシア農奴は侍や騎士のような戦士階級ではないですから
となると政治将校がマキシム重機で脅しながら進撃しかないでしょう。伝統です

ゼーロフスキーの被害の酷さについてはジューコフがベルリン攻略の赤軍の
損害と死者を推計、そのとおり計算の帳尻があったのでスターリンおじさんは納得したそうです
むしろジューコフを名将と持ち上げた、のでスターリン時代は・・・

**名無し三等兵** · 2020/01/30(木) 23:04:13.69

なおブリテンのロシア兵評価
「モスクワ公国の兵士の頑丈さは比類がない
かれらは鍋にお湯をわかし、小麦粉を溶かしただけで食事は済ませてしまう
「厳寒でもくるりと平気で寝てしまう」

フランスの評価
「フランスの軍馬は、豊食になれ、ロシアで手に入る餌ではたちまち餓死してしまう・・・」

人も馬も、寒さと粗食に耐える、過酷な環境にたえるのが取り柄

ロシア人やフィンランド人の北欧遺伝子はかなりの割合でハブログループN

トナカイを飼う北極圏の遊牧民サモエード、男系のY染色体の比率が極めて高い
ネネツ人に97%、ヤクート人に88％、フィン人に63%、エストニア人に41%

遊牧民サモエード人はモンゴロイド
北極トナカイ遊牧民が北欧の農婦をおそい、強姦した形跡があります

遼河文明の遺跡人骨からもハブログループN1が60%の高頻度で見つかっており、
かつては東アジアにおいても支配的であったとされる。
がんじょうな人間でひたすらに人海戦術、これがモスクワ公国兵士の強み
という文化が背景になる

**名無し三等兵** · 2020/01/30(木) 23:14:37.46

クーゲルブリッツってどうやって空見るの？あれ
低空を不規則な機動で飛びながら攻撃を仕掛けて来る戦闘機や
地上攻撃機を上手く補足して有効打を浴びせ得たかどうかは構造的に疑問だな

数台程度の小隊を編成して優秀な指揮観測車両と無線で密に連携して行動すれば
30㎜Mk103の連装は脅威だっただろうが
完成台数からして5台や6台では・・・

**名無し三等兵** · 2020/01/30(木) 23:39:33.55

WW2の対空戦車は直接効果はあまりないでしょうけど
すくなくともコストとか考えれば対空砲はトラックに引かせて
資材は4号戦車なり、パンターにまわしたほうがいい
もっといえばホッケウルフやメッサーつくってるほうがいい

対空砲火でヤーボやシュツルモビクがおそれて
攻撃コースが取れず、回避して付近に爆弾まき逃亡
という効果はあったようで
ばかしょうじきにつっこんできた先陣の隊長機が火吹きバラバラに・・・
という光景を見れば後続機もビビる

現場の部隊には、しぶとく地面で生き残り反撃してくれる装甲亀さん
対空戦車は必要で
イギリスですらもっていたしアメリカも戦後はじゃんじゃん作った

これは戦車がかぎりなく安価で
ジェット航空機は大型高級でコスト高騰してるから
対空戦車なんてくだらない
アメリカ空軍ッ、もっと飛行機作ればいいじゃん、で絶対制空権とれ
とは言えなくなった時勢もあるかな
だから自衛隊にも、しぶとい対空戦車は必要ではあるんだ

**名無し三等兵** · 2020/01/31(金) 00:15:40.21

いまの米軍は対空機関砲を全廃してアベンジャー対空ミサイル車に頼り切り、
それもアフガン・イラク戦に戦費と人手を割かれて、製造1100の内400のみ稼働中（英Wikipedia)って、極めて控え目に言ってもおっそろしい状況だけどね。
M2ブラッドレーのミサイルだけスティンガーにとっかえて車輛固有の対空照準はなしのM6ラインバッカーは短期間使って沙汰止みとか。

**名無し三等兵** · 2020/01/31(金) 00:27:04.41

>>884
そりゃバルバロッサ作戦の頃のKVとかだろ

**名無し三等兵** · 2020/01/31(金) 00:44:17.94

欧州の最貧国のアルバニアは侵略を恐れて
国中に装甲トーチカを作ったとか。まぁ北朝鮮もそうなんだろうが

移動できる装甲トーチカと考えれば随意の国境付近にどんどん移動できる
対空戦車はしぶとい装甲亀さんとなる。航空機はポイント避けて飛ばなけりゃならん

ただの歩兵や暴徒相手の移動トーチカとしてならルノーFTや94式でもT54でも、
今でも足止めに使えるけど

**名無し三等兵** · 2020/01/31(金) 02:16:23.31

その手の戦車利用トーチカは普通、サスペンションとエンジンを撤去して車体を埋めるもんだぜ

**名無し三等兵** · 2020/01/31(金) 02:57:06.15

谷間とか適当なところに対空戦車シルカやボフォース連装のダスター戦車埋めて
装甲トーチカ化で十字砲火したら
そこにつっこむ部隊は異能生存体でも必ず死ぬな・・

「死なぬはずがない、死なぬはずが！」
「必ず死ぬはずだ、人間ならば！」インゲ・リーマン少佐

**名無し三等兵** · 2020/01/31(金) 08:12:11.00

そういやアーノルド・シュワルツェネッガーが所有しているM47も,、元はオーストリア軍の戦車トーチカになっていた
ものだが、エンジンや足回りはそのまま残ってたんだろうか？他のから移植して直したんだろうか？

**名無し三等兵** · 2020/01/31(金) 11:03:15.95

>>888
>対空砲火でヤーボやシュツルモビクがおそれて
>攻撃コースが取れず、回避して付近に爆弾まき逃亡

すると大陸打通作戦では38式歩兵銃の対空射撃で、シェンノート空軍は逃亡していったのか？

**名無し三等兵** · 2020/01/31(金) 12:03:45.72

>>892
動力と反動の処理どうすんだそれ？
砲塔の旋回モーターでやってるやつはいいけど、エンジンから取ってたら手動の悲劇に…w
反動も、サスペンションないと処理できないだろ
埋めた壕内でズルズル動いたら精度もないわな

**名無し三等兵** · 2020/01/31(金) 13:40:33.39

砲塔旋回専用の小型エンジンがある物は残してあり、走行用のエンジンは撤去して弾薬置き場になっていたり、機関部装甲を切り取り、代わりに塹壕から出入りするための大型ハッチに替えた戦車の写真もある(中東、多分イスラエル)
反動を吸収するのは普通駐退機だろ、サスペンションが無い牽引砲やトーチカの固定砲はどうやって反動吸収してると思ってるんだ?

**名無し三等兵** · 2020/01/31(金) 15:41:54.87

>>897
そら反動処理の主役は砲架の駐退機だが、戦車の場合それ以外に車台やサスペンション”でも”反動受けてるだろ
戦車の主砲発射の映像見れば、モノにもよるが結構派手に揺れてるし
てか駐退機の構造上、あれは発射の反動で後退しようとする砲を受けて一箇所に止めるだけのもので最終的に反動を処理するのは砲架の据え付けられた地面や車台
お題なシャーマンなんて長期使われて主砲をいろいろ換装されてるが、それと同時にサスペンション強化されてることも多いのは、単純に重くなったせいだけじゃないよと
装輪式の車両が履帯式の戦車に対して弱武装になるのは、サスペンションの容量のためだったと思うが
まあ国境の賑やかしに故障や部品切れで不稼働になった車両埋めとくならありっちゃありな措置だろうけどな

**名無し三等兵** · 2020/01/31(金) 15:51:04.15

むしろサスペンションのせいで車体が動揺し、収まるまで次弾が撃てないものなんだが？
駐退機を付けてないヘッツァーのシュタール型では、車体そのもので反動を受け止めている
さらに車体を埋めることで、反動の一部は地面で受け止めることができる

**名無し三等兵** · 2020/01/31(金) 15:54:21.04

あとM51スーパーシャーマンは巨大なマズルブレーキを付けても反動がきついため、
ギアをニュートラルに入れ車体全体を駐退機のようにして反動を受け止めている

**名無し三等兵** · 2020/01/31(金) 15:58:44.86

結構あったんだぜこう言うの
http://uproda11.2ch-library.com/ef/e00272246-1580453544.jpg
http://uproda11.2ch-library.com/ef/e00272248-1580453600.jpg
http://uproda11.2ch-library.com/ef/e00272249-1580453666.jpg
写真によっては対空用に天板の装甲が増厚されていたり
少なくとも訓練用のハリボテで無いのは明瞭にわかる
ベルリンのなんか結構奮戦して敵を悩ませたのは知られた話だ
車体と一緒に埋設しないと使い物にならんとか言うのは珍説
自分でも読み物や画像探してみ

**名無し三等兵** · 2020/01/31(金) 16:07:11.08

https://www.4gamer.net/games/114/G011469/20170711002/TN/037.jpg
T-26の砲塔だけ流用した旧ソ連スターリンラインのトーチカ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/German_turret_at_Omaha_Beach.jpg
それを真似て大西洋の壁に設置されたドイツ軍VK3001(H)の砲塔だけ流用したトーチカ
https://previews.123rf.com/images/kamski/kamski1708/kamski170800092/84306971-moscow-russia-july-19-2017-dug-in-the-form-of-a-pillbox-light-tank-t-18-with-a-45-mm-cannon-on-of-we.jpg
足回りとエンジンを撤去して埋めたT-18流用のトーチカ
https://pbs.twimg.com/media/CZJlJucVAAEKbsM.jpg
T-26の車体だけをひっくり返して無理やりトーチカにしたぞ
https://livedoor.blogimg.jp/karapaia_zaeega/imgs/7/3/73b218b1.jpg
そり付きで牽引移動可能なトーチカ

**名無し三等兵** · 2020/01/31(金) 16:08:38.61

>>車体と一緒に埋設しないと使い物にならんとか言うのは珍説
どこにそんな事が書いてあった？

**名無し三等兵** · 2020/01/31(金) 16:16:13.26

>>901
あと一枚目は戦車トーチカじゃなくて戦車学校の施設、
三枚目は最初から砲塔だけのオストヴァルトゥルムだが、
二枚目はベルリン戦の前に修理に戻ってきたパンター（車体もある）10輌を埋めた物の一つだぞ