【シャーマン】汎用戦車３【Ｔ３４】

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
2019/09/01(日) 11:10:44.22ID:FNOtgdbn
大戦中大量生産された戦車
どちらの方が優れているのだろうか？
前スレ
【シャーマン】汎用戦車【Ｔ３４】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511950488/
【M4】汎用戦車 Part2【Ｔ-34】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534247440/
2020/01/28(火) 15:53:56.60ID:pmhAHbdx
20mmや37/40mm級でVT信管とか無いし
なお日本の特攻機に対する撃墜戦果では、5インチVT弾より40mm通常弾の方が上だった
2020/01/28(火) 18:28:53.01ID:s5F17x+c
ソ連軍は「大砲は戦場の女神」というモットーで
もともとピョートル大帝（日本だと江戸時代・将軍綱吉の時代）が
機械や船に大変興味を持ち、貴族をドイツ留学させ工業化を勧めたので
世界で一番多くの製鉄所や大砲を備えた国になった
日本だと明治維新が一〇〇年ほど前倒しされたという気風だろうか

アレクサンドル二世は徳川家定の時代だが軍隊の西欧近代化を図り、
西欧的な資本主義社会改革がロシアを救うと農奴を開放したが過激すぎた。

4700万人の農奴は困窮。ナロードニキは皇帝を打倒しよう、と呼びかけ
結果的に皇帝は打倒されたがとにかくにも皇帝の腐心した工業力は残り
WW2のロシア砲兵は凄いというのもとにかく長い改革や建設期間を要してる

ドイツはがっちりと連絡通路付きの長大な縦深陣地を築く、という印象が映画などで
もみられるが
戦車戦の名手といわれたジューコフも対砲撃用の防御陣地づくりにたけた
カブトムシ将軍でもあり、敵手のゴットハルトハインリーチ上級大将も
後退戦闘にたけており、敵の砲撃時刻を見計らって兵の後退させ
もぬけのからの陣地をロシア砲兵に叩かせ、敵歩兵の進撃とともに陣地が火を吐く、
鬼神の指揮者ぶりをみせた
2020/01/28(火) 18:53:31.87ID:Ti709LOZ
産業革命が１７６０年代からなのに
ロシアの工業化が日本より１００年先進しているというのは無理じゃないか？
2020/01/28(火) 18:57:55.38ID:RTijooZv
「革命」するべき「産業」がそもそも存在していた（ロシア）かいなかった（日本）か、ってレベルの話だぞ。
2020/01/28(火) 19:02:02.10ID:s5F17x+c
ドイツ軍がしっかりと防御陣地がつくれる、こういう事ができたのは時間猶予があり
スターリンおじが進撃に慎重であったせいでもある

もともとスターリンは慎重な性格でポーランドあたりでは特にもたもたしてる
これは東欧諸国に政治資産をしっかり築くためだと弁解されるが
朝鮮戦争も攻撃開始に反対であり、かなりしぶってて性分であると思われる

ともあれ赤軍がしっかりと防御陣地を築いてしまえば、よほどひどい砲爆撃でも
びくともしないし、対空戦車に興味を示さないのも赤軍戦術に合わなかったと言える
また移動中の装甲部隊は直接爆弾でも当てない限りそうかんたんに
壊れるものではない。装甲されるのだから。

スターリンは「手持ちの戦車はない、もうないのだ」というのが決まりセリフだった
ジューコフの回想録でも吐き捨てるようにしるされてるから
前線には殆ど戦車は置かなかった。したがって喪失の恐れもないわけで
クルスクでも防御陣地と対戦車砲でたたかせてしかるのち戦車を出す

ドイツ装甲部隊は英米の強力な絨毯爆撃やヤーボにおそわれてる
対空戦車が反撃してくれると襲撃機も恐れて攻撃進路からはじかれるので
ロケット弾は当てられない
高価な装甲部隊には対空戦車が付随して当然ということになる

総統もスターリンおじさんも結局は、立場が違ってて、選択に間違ってないのだが
戦後に米ソ対立するようになると赤軍も「だめだ、こいつははやくなんとかしないと」
と優位なアメリカ空軍に抗すべくせめてもの対空戦車に力を入れていく
そういう意味ではつまんない兵器であるといえる
まぁ日本軍にも本来必要だったろうね。有用だがイランと。自衛隊は興味はないらしい
2020/01/28(火) 20:06:16.91ID:s5F17x+c
ピョートル大帝が死んだ後、妻のエカチェリーナ（マルタ）がイベントのたびに
派手に大砲撃ちまくるので外国の公使が
「高価だしお金がなくなるのではないか」と心配したがロシア人は鼻で笑った
大帝の晩年の国産工業化は（徳川吉宗の時代に）ほぼ完了したと見られる

ピョートルは２１３センチの巨人で、外国人教師が造船所を作りあげたときに
ロシア人労働者の賃金支払いを要求したところ
「国庫には金はない。しかし労働者にふるうムチは沢山ある」といいはなった
つまり機械帝国はできたが形だけで工場の内実は伴ってなかった
839名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 21:35:45.42ID:AqCkg2x/
>>837
>ドイツ装甲部隊は英米の強力な絨毯爆撃やヤーボにおそわれてる

なら大陸打通作戦のチハ戦車はどうなんだ？
2020/01/28(火) 22:19:34.62ID:mbQVnK9N
打通した
2020/01/29(水) 02:36:28.07ID:MWIFOa4Z
コメットやセンチュリオンに積んだ
77ミリ砲の実戦はどうだっんですかね
微妙な砲ですがパンターと
互角の説もあり
2020/01/29(水) 09:14:24.03ID:Kh+mhO4d
実車でQF77mm砲載せてるのはコメットだけ、センチュリオンMk.IとMk.IIは17ポンド砲
WoTでは初期状態で載せてるので勘違いしたのかな？
843名無し三等兵
垢版 |
2020/01/29(水) 11:02:03.07ID:z7F8FbeE
>>839
ドイツ打倒第一主義をお忘れなく。
2020/01/29(水) 11:18:07.82ID:t+cUL3+7
センチュリオンは試作車が複数の武装パターン試して
その中にQF77mm入ってるよ
2020/01/29(水) 13:42:59.94ID:ThdhtqCb
ブリテンの17ポンド砲信仰はドイツの８８並みに根強いな
新型戦車にさえその口径だもんな
量産型戦車の回転砲塔に122㎜なんてドでかい主砲の搭載に成功したのは
大戦を通じてソ連だけよな

まぁマウスだE100だなんてゲテモノや、短砲身の榴弾砲は別にして
2020/01/29(水) 16:01:18.11ID:t0RncDBY
その当時ロシア122軍団砲に匹敵する
各国の砲体系はなく
かろうじてブリテンのみに類似の砲が
あったとか
2020/01/29(水) 17:09:45.52ID:BxpDusms
>>844
いや、77mmm砲搭載の実車（試作16～20号車の予定）は結局製作されなかったと資料にあるが？

>>845
センチュリオンの武装が検討された1944年の段階で、一番対戦車戦闘能力が高いのが17ポンド砲なんだから、当然
より強力な20ポンド砲の完成は戦後のことになる
848名無し三等兵
垢版 |
2020/01/29(水) 18:03:03.33ID:Rt924Jhu
>>841
77mmHV砲は17ポンド砲の派生型で性能はそれほど変わらないので
シャーマンファイアフライを考えれば良くない？
2020/01/29(水) 19:08:44.50ID:MWIFOa4Z
77HVは同条件の17ポンドに比べて装甲貫徹が3センチほどおとりました

通常の被甲弾では1000メートルの距離で110 mm貫通で、17ポンド砲は
130ミリでおとります。パンサーのラインメタル7.5cm KwK 42（L/70）はPzgr.39で
111ミリですが貫通爆発して内部は火だるまになりました

ブリテン砲はたしかにタングンステンコア芯では貫通力は高いですが
命中精度が悪くさらに中で爆発しないのでスッポ抜けるだけでした

ビッカース-アームストロングが開発した軽量の17ポンド砲で、砲塔に配置するために
砲尾を短くし、短くて幅の広いスリーブを使用してバランスとり
戦車配置するのに最適ですが、元の17ポンドに比べて装甲貫通力が低くなっています。

そのような中途半端なものなのでいっそのこと
シャーマン戦車用に設計された最新のアメリカの76 mm M1砲の代用すら提案されました

さらに側面装甲はうすいといわれたパンサーG戦車の同等どころか32ミリ
とシャーマンの45ミリに比べても大幅にうすく脆弱でしたが
イギリス人はパンサーにまさる戦車と賛美してます
2020/01/29(水) 19:14:02.70ID:ThdhtqCb
>>847
その時期にわざわざ新型戦車を企画開発しようと言うのだから
ドイツに見られるようにさらに長砲身化するとか、口径を大きくするとか
現状より強力な主砲の開発と合わせての計画であるべきだが
その時点で今ある最強の対戦車砲が17ポンド砲なんで
それを積むのが当然って考え方は面白いなｗ
2020/01/29(水) 19:44:07.39ID:BxpDusms
>>849
クロムウェル同様の32mmの車体側面装甲上部は、パンターに比べ縦幅がかなり小さいけどね
そして砲塔側面はパンターより厚く64mmだ

>>850
そりゃ20ポンド砲の完成待ってたら、終戦まで間に合わないんだから当然じゃないか
クロムウェルの頃から新型の開発が遅れ続けてるのに、悠長にやってられねえだろ
実際、朝鮮戦争に投入されたセンチュリオンMk.IIIは早速20ポンド砲になってるわけで
2020/01/29(水) 19:49:48.11ID:ThdhtqCb
おまえ俺が何処に疑問を持ってるのか
話の基本がまるで読み取れて無いなｗ
2020/01/29(水) 19:55:11.24ID:BxpDusms
センチュリオンと並行して20ポンド対戦車砲は開発中、間に合わないからとりあえず一番強力な17ポンド砲を選択して量産
で、それのどこに疑問が？
2020/01/29(水) 20:02:58.28ID:MWIFOa4Z
はじも外聞も捨ててクルップのハチハチをコピーすればよかったんじゃ
88が許さないと言うなら9センチ砲とかテケトーに体裁だけ変更

フランス75ミリ砲もパンターのラインメタル7.5cm KwK 42そのものだとロシア人は言う
単純に安全マージン削ってフルチューンかな

戦後英国情報部はグデーリアン将軍を捕らえ配下の兵器局iの博士連中も尋問
すべての開発経過を資料を吐き出させ
スターリンIS3を撃破するためにラインメタル88のコピーのQF 20ポンド砲をつくり
ロイヤル・オードナンス L7も内径削ってボアアップ

だから105ミリの米軍散布界の精度はわずかながらタイガーのハチハチに劣る
2020/01/29(水) 20:13:38.83ID:BxpDusms
>>クルップのハチハチをコピーすればよかったんじゃ
17ポンドの方が貫通力高いけどな
71口径の方は戦場で対峙したのが1944年半ば以降なので、鹵獲してコピーしても間に合わない

>>フランス75ミリ砲もパンターのラインメタル7.5cm KwK 42そのものだとロシア人は言う
実際は参考にした程度で、けっこう違うぞ
2020/01/29(水) 21:09:06.63ID:ThdhtqCb
何かこう、イラっと来るんだよお前の文章
言う事がすべてダメ出し・否定・当然だろ なんだもん
何でそう話が広がらない方向に向かおうとすんの？
その偉そうな態度は何処から出て来るの？何様気取ってるんだよｗ
こんな名前も顔もわからんスレでマウントごっこかよ

そう言うの実生活で言葉の端々に出て、知らずに敵を増やしてると思うぞ
まぁおまえが如何嫌われて生きて行こうが俺の知ったこっちゃ無いが
誰にも何も注意して貰えなくなったら終いだぞｗ
2020/01/29(水) 21:11:34.53ID:Gp74bWrI
１７ポンド砲の装填薬はＭ４の76.2ｍｍの３倍もあったからな
爆煙が凄すぎ視界がゼロに成る欠点があった為アメリカでは不採用
性能を落としバランスをとったのが７７ｍｍHV、それでもパンターとは互角の性能
2020/01/29(水) 21:13:55.29ID:nebJ4vMk
>>856
お前がバカで常識がないんだから否定されて当然だろ
859名無し三等兵
垢版 |
2020/01/29(水) 21:16:38.73ID:+7DOartA
中国人なんてゴミみたいなものだ
2020/01/29(水) 21:20:57.66ID:MWIFOa4Z
アメリカの76 mm M1砲が3分の1の装填薬でわりといい性能を
出してたってこと？
なおAGFは76ミリ砲シャーマンは砲弾が大きすぎるため
狭い砲塔内でのハンドリングが悪化してはー
と懸念して生産をしぶり、親切に75ミリ砲を戦場へ贈った
2020/01/29(水) 21:27:22.31ID:MWIFOa4Z
また大男のアメリカ兵が砲塔内で縦横無人にダンス踊れるように
オープントップのM10駆逐戦車を開発して贈ったAGFの先見性
アキリーズ駆逐戦車の１７ポンド砲搭載の容易さ
マクネア将軍の親心は計り知れませんね
2020/01/29(水) 21:29:35.08ID:Gp74bWrI
逆に云うと１７ポンド砲の効率が悪すぎるんだろ
砲身の寿命も短いだろうし
態々７７ｍｍHVを開発したぐらいだから
2020/01/29(水) 21:39:04.57ID:MWIFOa4Z
アメリカの76 mm M1砲もし、かりにコメットにつんだら
戦闘力は大幅に低下したのでしょうか？
もし、そうでないなら・・・というか
ドイツの７５ミリL48よりも性能がわずかに上なのだから
WW2にでてくるパンターやスターリン程度の重戦車なら殺れたということ
ロイヤルタイガーはちーとキツイかな？でも７７HVでもきついでしょう
2020/01/29(水) 22:06:39.22ID:BxpDusms
>>860
76mm M1は3インチM7より、少し砲身を短く装薬も減らしたデチューン版
通常の徹甲弾での砲口初速は、ドイツの48口径75mm砲（790m/s）とほぼ同じ
2020/01/29(水) 22:18:25.85ID:agYgXKH0
77mmHVって17ポンド砲用の弾頭を流用しただけで派生型とは言えないような…
2020/01/29(水) 22:32:23.09ID:MWIFOa4Z
タイガーIIの装甲を貫通できる唯一の武器は、西欧データによると、戦争の最終段階で登場した
17ポンド対戦車砲でしたが理論上のものではじかれました
タイガーⅡの前面装甲は貫通された写真を見つけるのは不可能であろうと述べてる

砲塔はもっと厚いが少ない傾斜でやや脆弱な箇所でした（パンツァーフロントの秘孔みたいな）
車体の縁、装甲の継ぎ目ダボの段付きにあたった場合１２２ミリで貫通できました

赤軍のパンター鹵獲戦車でタイガーⅡやることは不可能でした
当然、パンターと同格の７７HV砲のコメットも・・・

赤軍流北斗神拳の使い手で１２２で秘孔を突けば・・・てかぜったい無理
2020/01/29(水) 22:34:52.94ID:BxpDusms
6ポンド砲の拡大版（同じ砲架が使える）であるHV75mm砲の砲尾を改造したものからの発展型かな
2020/01/29(水) 23:30:05.30ID:b3su6xKw
>>856
ここで喧嘩しても下らん思うから書かんで居たが、これは俺もレス付けられてちょっと感じたわ
まあ仲良くやりましょう
2020/01/29(水) 23:50:59.73ID:XFphTg5G
>>866
赤軍なら122ミリか152ミリで榴弾ぶち込んだほうが手っ取り早いような気がする
2020/01/30(木) 00:34:14.51ID:AtC3rwde
>>868
同意。人格者とお見受けする

ミットチョッパーのような12,7や14,5ミリの四連の洗礼だったら
もし装甲を貫通できなくてもタイガーは壊れちゃうかも

照準孔やターレットリングに当たればタダではすまんような・・
ベトナム兵士が嫌ったのはB52絨毯爆撃のつぎに
ダスター対空戦車のスーパー大口径機関砲の地上掃射だったとか。
2020/01/30(木) 02:08:35.31ID:5lZvruOc
>>863
77mmとM1を対比すると全領域で10から20mm前後優位になるので
よく遭遇するであろう4号や突撃砲相手はかなり楽になる筈

HVAPならいくらでもある！どんどん使え！って環境なら
APDSの命中率とも勘案してM1のが優位か


>>866
虎2の前面が見かけで210mm前後だから17pdrのAPDSでも
近距離かつ角度が死んでなければ厳しいだろう事は想像に難くない

77mm APDSの試験データが見当たらないけどAPCBCの差異を
そのままあてはめると1000mで200mm前後だからほぼ無理かな
2020/01/30(木) 06:23:19.23ID:KouQ0mTV
ノルマンディー以前に、17ポンド砲が砲口火焔の凄まじさから、当初米兵器局から無視されたように、
M1も砲口爆風で舞い上がる塵で視界が遮られる点で嫌われ、75mm砲型からの全面更新を反対された
（ただし先にパンターに遭遇していたイタリア戦線の戦車兵たちは、M1搭載シャーマンへの更新を希望した）
2020/01/30(木) 10:15:15.38ID:3A6p2u6P
ノルマンディーでタイガーII装備の第503重戦車大隊が壊滅してるから相当ファイアフライにやられたんだろな
874名無し三等兵
垢版 |
2020/01/30(木) 11:05:05.26ID:OsfCwlFk
>>843
大陸打通作戦は日本軍の強さではなくて、ドイツ国防軍の奇跡的な敢闘によるものだ。
2020/01/30(木) 12:09:54.29ID:sEAnE60l
>874
ドイツが中国軍を支援していたからだよね
2020/01/30(木) 12:24:07.19ID:V+4tatU1
共産主義の台頭・蔓延を阻止する事を大義名分に掲げて
ドイツと日本で西と東からソ連を挟撃する形で大戦を展開すれば
かなり違った形で終戦してたかもね
その理由だったら米・英・自由資本主義諸国は表立ってソ連の側を支援
あるいは参戦するのはイデオロギー的に難しくなる
2020/01/30(木) 12:43:50.76ID:2Ha76Whr
>>873
ファイヤフライがタイガーの脅威であることはも勿論だけど
フランスの初夏は天気が良い日が多いから
戦闘爆撃機の地上攻撃での戦果もかなりあったんじゃないかな？
2020/01/30(木) 14:20:59.01ID:JzIU4PLd
>>873
初期型ティーガーII最大の損失原因は故障による放棄
同じくノルマンディーにいた第316無線操縦戦車中隊の極初期型など、戦う前に行動不能となって放棄されてる
879名無し三等兵
垢版 |
2020/01/30(木) 15:04:34.81ID:GEpXyssE
>>874
>大陸打通作戦は日本軍の強さではなくて、ドイツ国防軍の奇跡的な敢闘によるものだ。

ナチスドイツが引き起こした絶滅戦争は、ソビエト赤軍がベルリンに突入することで終結した。
2020/01/30(木) 19:01:52.14ID:1LkJNKzo
英軍の77mm戦車砲のお話
ttp://togetter.com/li/444476

砲弾イロイロ
ttp://pbs.twimg.com/media/EHpKRvqU8AA8SpP.jpg
2020/01/30(木) 20:50:36.81ID:gRzEtWyW
>>880
M10の76.2x585Rが無いな
2020/01/30(木) 21:01:06.59ID:AtC3rwde
砲弾のハンドリング取り回しを勘考すると長さと威力のバランスで
タイガー１の88がすぐれてるようにおもえる。
やたら長くないし。これでスターリンIS２もらくらく撃破できる

ベルリン攻略のゼーロウ高地で、ロシア人は高低差が４０メートルもある
ゼーロフスキーを苦々しく思ってる
４０メートルといえば１０階建てのビルに相当。ビルのてっぺんから
戦車や対戦車砲が数百門もならべて撃ってきたらたまらない

そもそも戦車にはそんな高地は進めず、ジューコフが投入した
３０００両の戦車はゼーロウ高地で３日で９割が破壊された
２８００両の大損害を出した

このたたかいでスターリン２は困難な任務を果たし突破口を切り開いた！

とされるがスターリンの上部装甲は大して厚くないし、お尻はメスゴキブリの
ように長く、モクモクとヂーゼル黒煙をあげてカサコソうごく良い的であったから
どうやって戦ったのかまったく不明である

結果的にジューコフはアウトバーン高速でベルリンに一直線といいう意図は
失敗して、多方面軍のきりこみでゼーロウ高地の要害は崩された
2020/01/30(木) 21:12:15.37ID:AtC3rwde
なおクーゲルブリッツ対空戦車は既に完成しており５両ないし６両が
ベルリン防空に駆り出されたと言うが対空活躍はできなかった

じつにおしいことに適材適所の配置ではなく

ゼーロフスキーで六両のクーゲルブリッツが連装砲塔で重機関砲
をら650発/分の発射速度を発揮。４０メートルの頭上から浴びせかけたら
たちまちスターリンIS２をふくむロシア戦車軍も壊滅してしまったろう

そもそもそんな有利な条件なら
チハ１００台でもスターリンIS３を千台殺れたのではないだろうか
2020/01/30(木) 22:08:15.71ID:xorFS8tI
そんなに困難なら態々戦車で戦わないと思うが
ソ連戦車の損失は戦闘に因るものでは無く故障が大半
2020/01/30(木) 22:34:04.10ID:AtC3rwde
ソ連軍の絶対規律や人名軽視では定評あるコト
フィンランド戦でも機関銃火や砲火、戦闘機の機銃掃射でばたばた
たおされても長い兵列を組んで無神経に投入してくるのが不思議がられた

いやまぁそんなにカスのような小国で機関銃やタマが続くのが？兵員の補給
食事やら兵站がもちこたえるのがソ連からすればそもそも不思議なんです

まぁロシア帝国は
ピョートル大帝の父アレクセイの時代からひたすら人海戦術でスェーデン王と戦って大敗して
それでも無神経に兵士をおくりこみ、また焼け石に水というぐあいでね

「ロシアの百姓の勇気なんて雨蛙の腹にはえてる毛よりも少ないんだ！」
カール１２世

ロシア農奴は侍や騎士のような戦士階級ではないですから
となると政治将校がマキシム重機で脅しながら進撃しかないでしょう。伝統です

ゼーロフスキーの被害の酷さについてはジューコフがベルリン攻略の赤軍の
損害と死者を推計、そのとおり計算の帳尻があったのでスターリンおじさんは納得したそうです
むしろジューコフを名将と持ち上げた、のでスターリン時代は・・・
2020/01/30(木) 23:04:13.69ID:AtC3rwde
なおブリテンのロシア兵評価
「モスクワ公国の兵士の頑丈さは比類がない
かれらは鍋にお湯をわかし、小麦粉を溶かしただけで食事は済ませてしまう
「厳寒でもくるりと平気で寝てしまう」

フランスの評価
「フランスの軍馬は、豊食になれ、ロシアで手に入る餌ではたちまち餓死してしまう・・・」

人も馬も、寒さと粗食に耐える、過酷な環境にたえるのが取り柄

ロシア人やフィンランド人の北欧遺伝子はかなりの割合でハブログループN

トナカイを飼う北極圏の遊牧民サモエード、男系のY染色体の比率が極めて高い
ネネツ人に97%、ヤクート人に88％、 フィン人に63%、エストニア人に41%

遊牧民サモエード人はモンゴロイド
北極トナカイ遊牧民が北欧の農婦をおそい、強姦した形跡があります

遼河文明の遺跡人骨からもハブログループN1が60%の高頻度で見つかっており、
かつては東アジアにおいても支配的であったとされる。
がんじょうな人間でひたすらに人海戦術、これがモスクワ公国兵士の強み
という文化が背景になる
2020/01/30(木) 23:14:37.46ID:qWjDN4Ux
クーゲルブリッツってどうやって空見るの？あれ
低空を不規則な機動で飛びながら攻撃を仕掛けて来る戦闘機や
地上攻撃機を上手く補足して有効打を浴びせ得たかどうかは構造的に疑問だな

数台程度の小隊を編成して優秀な指揮観測車両と無線で密に連携して行動すれば
30㎜Mk103の連装は脅威だっただろうが
完成台数からして5台や6台では・・・
2020/01/30(木) 23:39:33.55ID:AtC3rwde
WW2の対空戦車は直接効果はあまりないでしょうけど
すくなくともコストとか考えれば対空砲はトラックに引かせて
資材は4号戦車なり、パンターにまわしたほうがいい
もっといえばホッケウルフやメッサーつくってるほうがいい

対空砲火でヤーボやシュツルモビクがおそれて
攻撃コースが取れず、回避して付近に爆弾まき逃亡
という効果はあったようで
ばかしょうじきにつっこんできた先陣の隊長機が火吹きバラバラに・・・
という光景を見れば後続機もビビる

現場の部隊には、しぶとく地面で生き残り反撃してくれる装甲亀さん
対空戦車は必要で
イギリスですらもっていたしアメリカも戦後はじゃんじゃん作った

これは戦車がかぎりなく安価で
ジェット航空機は大型高級でコスト高騰してるから
対空戦車なんてくだらない
アメリカ空軍ッ、もっと飛行機作ればいいじゃん、で絶対制空権とれ
とは言えなくなった時勢もあるかな
だから自衛隊にも、しぶとい対空戦車は必要ではあるんだ
2020/01/31(金) 00:15:40.21ID:FBo/zCrm
いまの米軍は対空機関砲を全廃してアベンジャー対空ミサイル車に頼り切り、
それもアフガン・イラク戦に戦費と人手を割かれて、製造1100の内400のみ稼働中（英Wikipedia)って、極めて控え目に言ってもおっそろしい状況だけどね。
M2ブラッドレーのミサイルだけスティンガーにとっかえて車輛固有の対空照準はなしのM6ラインバッカーは短期間使って沙汰止みとか。
2020/01/31(金) 00:27:04.41ID:hDQAvWNA
>>884
そりゃバルバロッサ作戦の頃のKVとかだろ
2020/01/31(金) 00:44:17.94ID:mNW3QaAz
欧州の最貧国のアルバニアは侵略を恐れて
国中に装甲トーチカを作ったとか。まぁ北朝鮮もそうなんだろうが

移動できる装甲トーチカと考えれば随意の国境付近にどんどん移動できる
対空戦車はしぶとい装甲亀さんとなる。航空機はポイント避けて飛ばなけりゃならん

ただの歩兵や暴徒相手の移動トーチカとしてならルノーFTや94式でもT54でも、
今でも足止めに使えるけど
2020/01/31(金) 02:16:23.31ID:hDQAvWNA
その手の戦車利用トーチカは普通、サスペンションとエンジンを撤去して車体を埋めるもんだぜ
2020/01/31(金) 02:57:06.15ID:mNW3QaAz
谷間とか適当なところに対空戦車シルカやボフォース連装のダスター戦車埋めて
装甲トーチカ化で十字砲火したら
そこにつっこむ部隊は異能生存体でも必ず死ぬな・・

「死なぬはずがない、死なぬはずが！」
「必ず死ぬはずだ、人間ならば！」インゲ・リーマン少佐
2020/01/31(金) 08:12:11.00ID:/eJeW9lE
そういやアーノルド・シュワルツェネッガーが所有しているM47も,、元はオーストリア軍の戦車トーチカになっていた
ものだが、エンジンや足回りはそのまま残ってたんだろうか？他のから移植して直したんだろうか？
895名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 11:03:15.95ID:MJBRlQUz
>>888
>対空砲火でヤーボやシュツルモビクがおそれて
>攻撃コースが取れず、回避して付近に爆弾まき逃亡

すると大陸打通作戦では38式歩兵銃の対空射撃で、シェンノート空軍は逃亡していったのか？
2020/01/31(金) 12:03:45.72ID:qeVme2tM
>>892
動力と反動の処理どうすんだそれ？
砲塔の旋回モーターでやってるやつはいいけど、エンジンから取ってたら手動の悲劇に…w
反動も、サスペンションないと処理できないだろ
埋めた壕内でズルズル動いたら精度もないわな
2020/01/31(金) 13:40:33.39ID:A0U2T9Xn
砲塔旋回専用の小型エンジンがある物は残してあり、走行用のエンジンは撤去して弾薬置き場になっていたり、機関部装甲を切り取り、代わりに塹壕から出入りするための大型ハッチに替えた戦車の写真もある(中東、多分イスラエル)
反動を吸収するのは普通駐退機だろ、サスペンションが無い牽引砲やトーチカの固定砲はどうやって反動吸収してると思ってるんだ?
2020/01/31(金) 15:41:54.87ID:qeVme2tM
>>897
そら反動処理の主役は砲架の駐退機だが、戦車の場合それ以外に車台やサスペンション”でも”反動受けてるだろ
戦車の主砲発射の映像見れば、モノにもよるが結構派手に揺れてるし
てか駐退機の構造上、あれは発射の反動で後退しようとする砲を受けて一箇所に止めるだけのもので最終的に反動を処理するのは砲架の据え付けられた地面や車台
お題なシャーマンなんて長期使われて主砲をいろいろ換装されてるが、それと同時にサスペンション強化されてることも多いのは、単純に重くなったせいだけじゃないよと
装輪式の車両が履帯式の戦車に対して弱武装になるのは、サスペンションの容量のためだったと思うが
まあ国境の賑やかしに故障や部品切れで不稼働になった車両埋めとくならありっちゃありな措置だろうけどな
2020/01/31(金) 15:51:04.15ID:qJDKDs1f
むしろサスペンションのせいで車体が動揺し、収まるまで次弾が撃てないものなんだが？
駐退機を付けてないヘッツァーのシュタール型では、車体そのもので反動を受け止めている
さらに車体を埋めることで、反動の一部は地面で受け止めることができる
2020/01/31(金) 15:54:21.04ID:qJDKDs1f
あとM51スーパーシャーマンは巨大なマズルブレーキを付けても反動がきついため、
ギアをニュートラルに入れ車体全体を駐退機のようにして反動を受け止めている
2020/01/31(金) 15:58:44.86ID:v1GLzKl7
結構あったんだぜこう言うの
http://uproda11.2ch-library.com/ef/e00272246-1580453544.jpg
http://uproda11.2ch-library.com/ef/e00272248-1580453600.jpg
http://uproda11.2ch-library.com/ef/e00272249-1580453666.jpg
写真によっては対空用に天板の装甲が増厚されていたり
少なくとも訓練用のハリボテで無いのは明瞭にわかる
ベルリンのなんか結構奮戦して敵を悩ませたのは知られた話だ
車体と一緒に埋設しないと使い物にならんとか言うのは珍説
自分でも読み物や画像探してみ
2020/01/31(金) 16:07:11.08ID:qJDKDs1f
https://www.4gamer.net/games/114/G011469/20170711002/TN/037.jpg
T-26の砲塔だけ流用した旧ソ連スターリンラインのトーチカ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/German_turret_at_Omaha_Beach.jpg
それを真似て大西洋の壁に設置されたドイツ軍VK3001(H)の砲塔だけ流用したトーチカ
https://previews.123rf.com/images/kamski/kamski1708/kamski170800092/84306971-moscow-russia-july-19-2017-dug-in-the-form-of-a-pillbox-light-tank-t-18-with-a-45-mm-cannon-on-of-we.jpg
足回りとエンジンを撤去して埋めたT-18流用のトーチカ
https://pbs.twimg.com/media/CZJlJucVAAEKbsM.jpg
T-26の車体だけをひっくり返して無理やりトーチカにしたぞ
https://livedoor.blogimg.jp/karapaia_zaeega/imgs/7/3/73b218b1.jpg
そり付きで牽引移動可能なトーチカ
2020/01/31(金) 16:08:38.61ID:qJDKDs1f
>>車体と一緒に埋設しないと使い物にならんとか言うのは珍説
どこにそんな事が書いてあった？
2020/01/31(金) 16:16:13.26ID:qJDKDs1f
>>901
あと一枚目は戦車トーチカじゃなくて戦車学校の施設、
三枚目は最初から砲塔だけのオストヴァルトゥルムだが、
二枚目はベルリン戦の前に修理に戻ってきたパンター（車体もある）10輌を埋めた物の一つだぞ
2020/01/31(金) 16:21:41.21ID:UMir+TiJ
少々こんな事が分かる者同士で真相の不明確な話を
あれこれ語り合うのは楽しいが
史実にはっきりした話を想像だけで突っ走って必死な強弁繰り返してるのは
ただのアホだぞ　

誰のどの書込みとは言わないけどさ
2020/01/31(金) 16:45:13.62ID:45MXv0gW
まあWW2の主戦場は実は東部戦線なので、低空侵攻専門のソ連機相手であるなら
対空戦車もそれなりに役に立ったとは思うんだけどね
2020/01/31(金) 16:53:26.89ID:cLbxEFAM
30mm以下の豆鉄砲だと有効射程外からロケット弾を撃ち込まれるから最低でも40mm位無いと意味無さそう
2020/01/31(金) 17:26:31.62ID:f3HJ4uTa
2cm FlaK38対空砲ではシュトゥルモヴィクを落とすのに威力不足だとして、同じ砲架に30mm砲を搭載したFlaK103/38「ヤーボシュレック」は豆鉄砲じゃないぞ
2020/01/31(金) 17:35:29.31ID:styvbXco
30㎜-Mk103は元々が航空機搭載用として開発されたもので
その口径の割に機関砲本体は小さく軽量
改造した20㎜Flak用の架台と組み合わせて地上用兵器に転用したが
射撃時はブレが酷くてピンポイントな目標を狙うには全く不向き

空に向けて撃ってみたところ、そのブレが実に具合の良い弾幕となり
ひとたび射線に捉えた敵機は粉々になったそうな・・・
2020/01/31(金) 17:38:08.40ID:f3HJ4uTa
タイフーンなどが搭載した代表的な英軍のロケット弾RP-3と、コルセアなどが搭載した米海軍の5インチFFARの有効射程は共に1マイル(1.6km)、意外と短い
その後現れた米空軍のHVARでは一気に射程が3倍になったが、これを大型化したタイニー・ティムでは元の射程距離に戻ってしまった
2020/01/31(金) 17:40:16.58ID:f3HJ4uTa
>>909
アーマーモデリング誌で詳しく開設された記事では、そのブレが適度な砲弾の散布になってむしろ有効だったと書かれていたが
2020/01/31(金) 17:41:10.53ID:styvbXco
>>911
だから俺もそう書いてるでしょｗ
2020/01/31(金) 17:46:00.43ID:styvbXco
ちなみに4連装も有ったようだ
https://forum.worldofwarships.eu/topic/28304-3cm-flakvierling-mk-103/
2020/01/31(金) 18:07:31.74ID:74SQ7bFg
>>902
T26の装甲ではトーチカの意味ないと思うんだが？
2020/01/31(金) 18:38:25.71ID:ah5Fx8M/
フィンランド海軍の100 56 TK海岸砲(2012年廃止)
100基中、56基は砲塔のみをソヴィエトから輸入したもの
ttp://youtube.com/watch?v=ID7WV7h7trc
ttp://youtube.com/watch?v=nE7UftAjKFw
2020/01/31(金) 18:40:26.10ID:mNW3QaAz
ヴィル・フェイ『SS戦車隊 下』梅本弘訳に対空戦車の戦記があるそうだが
どんな話だっか忘れた。フェイはたしか重戦車大隊の戦車エース
2020/01/31(金) 19:15:21.41ID:mNW3QaAz
MK 101キャノンは強力な砲で３インチ、７６ミリの装甲を貫通できました
Hs 129の中央胴体の対空砲ポッドに搭載された対戦車兵器として使用され
タングステン弾はKV-1重戦車の砲塔を貫通することができました

MK 103キャノンはこれを後継機として軽量化して低品質な鋼で作られました
炭化タングステンの弾芯と組み合わせた場合の武器の高い砲口速度のため、
装甲の目標と戦うための使用に特に適していました

MK 103の元の仕様では、航空機のエンジン内に収まるように要求されていましたが
（モーターカノン）、Bf 109のような小型戦闘機には収まらないほど大きいことが判明
翼に取り付けられた場合、左右の反動でヨーイングがおさまりませんでした
Bf 109Kシリーズではなんとか取り付けたような記憶が・・
2020/01/31(金) 19:17:56.66ID:mNW3QaAz
MK 103は対空戦車IV "Kugelblitz" の主砲としても使用されました

指揮官は、追跡装置を使用して射手に目標を割り当てた。さらに
最終バージョンでは、指揮官用に潜望鏡と小さなドームに空間画像・距離計を装備した

最終バージョンクーゲルブリッツは、少なくとも1部が前面で使用されたと言われています。
このタンクの使用は地面に埋められ守備的な戦いで行われた

チューリンゲン大管区指導者ガウライターの直接命令で1945年4月の
アメリカ軍の前進の過程で、ドイツ軍の陣地は絶え間なく攻撃

国防軍ユニットは、スピヒラ・ヘルシェル地域でかなりの抵抗を示し、
米国の装甲部隊に大損失を与えました。彼らの通過はここで妨げられました

クーゲルブリッツ対空戦車は撃破され、砲塔は吹き飛び、1999年まで斜面に眠っていました。
「まだだ、たかがメインカメラがやられただけだ」

チューリンゲン大管区指導者ガウライターは戦後すぐ処刑された
クーゲルブリッツの砲塔はドイツ海軍が回収、博物館におさめされました
2020/02/01(土) 08:22:30.80ID:f9POsYox
>>916
読んでないけど、バルジの戦いでパイパー戦闘団をP-47から守った二両のヴィルベルヴィントの話とか？
2020/02/01(土) 15:59:56.23ID:8pKmbiX4
https://www.mihla.de/chronik.php?s_id=7696
これな
921名無し三等兵
垢版 |
2020/02/02(日) 15:51:20.44ID:i0x2PJYD
そう言えば
バレンタイン歩兵戦車は3号戦車とは良い勝負。長砲身搭載の4号戦車には歩が悪かった。
2020/02/02(日) 16:05:33.15ID:HwKIPTKU
6ポンド砲積めばオーケー！
ウラー！！！
2020/02/02(日) 16:23:29.18ID:w3Gj6759
ソ連戦車の後部についてる缶のような増槽タンク
あれはタンクと言うより増加装甲が目的だそうで
液体装甲といえばイタリアの戦艦のプリエーゼ式水中防御隔壁腹
外側に重油を充填し、スペースドアーマーとする事で外筒が破られても・・

となるとイスラエル人の「エジプト軍は未熟でIS3戦車の燃料缶を投擲するのを忘れた」
というのは的外れな批判か

もちろんロシア人は９０リットルの予備タンクとして使うときは使ったが
パイプで連結してない、もので
醤油チュルチュルをつかって重力落下で本体に継ぎ足していたようだ
2020/02/02(日) 16:24:24.26ID:W90q8nO8
独ソ戦序盤に大量に失われたT-26の後継となる歩兵直協戦車
T-26（考えてみればこれも元々はイギリス戦車）が紙装甲すぎたので、それに比べたら大歓迎だったろう
2020/02/02(日) 16:40:07.59ID:W90q8nO8
>>923
そりゃBMP-1の後部大型ハッチがタンクになっていて、これがHEATに対する装甲になるって話では？
ところが中東戦争では、火のついた燃料が車内に飛び込んできて全焼するという有様
更にT-54/55やT-62のフェンダー上燃料タンクも、至近で炸裂した榴弾で着火して全焼となることも
なお、クルスクで軽戦車のT-70よりT-34の方が高い炎上率だったことからの研究で、車内タンクが
被弾で破れるのが大きな原因だったので、戦後は車外タンクの比率が増えたそうだけど、暑い中東の
砂漠ではかえってまずいことになった模様
2020/02/02(日) 16:42:55.78ID:J+hqQgKf
>>923
中東戦争のIDFだったか詳しくは今頭の中に無いけど
押し寄せるJS3のケツに付いた、あの円筒形のタンクを
曳光弾で狙撃して片っ端から炎上させて撃退したって話を
何か書籍で見たぞ
増加装甲なんてもんじゃ無ぇｗ
2020/02/02(日) 16:43:27.41ID:J+hqQgKf
>>925
おぅ　それよｗ
2020/02/02(日) 16:48:08.16ID:W90q8nO8
>>926
戦車マガジン別冊・IDFの騎士たち（1988）
定価2000円だがBOOK OFFで200円が買ったぞw
2020/02/02(日) 16:49:33.15ID:J+hqQgKf
>>928
IDF黎明期の魔改造AFVはどれも面白いよね
2020/02/02(日) 16:59:55.76ID:W90q8nO8
なおT-62までは醤油チュルチュル式給油だったようだが
http://www.brdm2.estranky.cz/img/original/25805/28.-t-55a.jpg
T-72以降ではフェンダー上タンクに流れる模様
https://3.bp.blogspot.com/-NBeNv_rXVV8/WB5n2JN0gJI/AAAAAAAAMDA/qtdPTAZELIg4q7DSh42kf2j0_LJBn3zAgCLcB/s640/7.jpg
2020/02/02(日) 20:49:29.64ID:w3Gj6759
T-34のディーゼルは燃えにくいというふれこみだったが
よくもえて、乗員の死因はコレだという
まぁガソリンのように一瞬で轟爆しないだけマシという

撃たれた燃料缶はバネで自動的にはじきとばすなら装甲の意味あるかも
2020/02/02(日) 22:31:10.99ID:D5xfsNtW
74式戦車のケツにもドラム缶積めるが、運用した話は聞かないな。
933名無し三等兵
垢版 |
2020/02/02(日) 22:41:43.77ID:dqh0vUZI
>>928
それはネット通販でも１５００円で、
ヤフオクでも送料込みで最低１０００円以上はするぞ
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
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