新・戦艦スレッド 93cm砲

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 17:33:54.74

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

前スレ
【超弩級】新・戦艦スレッド BB92
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565960376/

**名無し三等兵** · 2019/09/11(水) 17:34:37.22

艦隊決戦をしていたら、とか火葬する連中がいるが
そうなっても日本軍がボコボコの負けて
後に「航空主兵で戦っていたら～」とか「山本五十六の言うとおりにしていたら～」
とか火葬をいうようになってただろうなｗ

**名無し三等兵** · 2019/09/11(水) 18:07:54.29

でもひょっとしたら日本海軍大勝利の可能性も

**名無し三等兵** · 2019/09/11(水) 18:43:02.50

>>400
日本の大勝利かどうかは分からんが、開戦後、比較的早い時期に中部太平洋で艦隊決戦が生起していれば、米海軍拠点が遠い分、帰還を断念する損傷艦があるだろうね。
太平洋戦争の早い段階なら、基本的に痛み分けで、余分な損耗があるか無いかの差が出るだけ。

**名無し三等兵** · 2019/09/11(水) 18:49:43.03

いやいや日本が最初の決戦で大勝利をおさめるのは至極当然の結果だろう。

それで、三年後に陣容が整った米にボコボコにされてマリアナ陥落。
結局長期戦など百パーセント勝てないのだから山本案でイチかバチかに掛けとけば良かった、となる。

実際、長期戦には（独勝利以外の）勝機が無いのだから、ダメ元だろうがバクチだろうが山本方式しかない。
これなら六ゾロ十連発に限り勝利としても可能性はゼロではない。

**名無し三等兵** · 2019/09/11(水) 19:30:13.14

最初の決戦になるのなら、当然米艦隊は騙まし討ちを受けた時の脆さはなく
全力で、有利な戦局を整えて戦ってくるから
日本艦隊大敗北→それでも戦争をやめられない→一億総特攻と喚いて無駄死にを増やす→ソ連まで敵にまわり、無条件降伏
このコースはかわらないぜ
なんで決戦なら勝てる、と思い込んでるのか謎だ
当時のアホ将校達ですら、騙まし討ちで黙らせる以外ない（その後の展望はない）、と判断してたというのに

**名無し三等兵** · 2019/09/11(水) 19:34:30.85

>>398
大和の下部装甲は内装なので、海水の圧力や波の衝撃とは関係ないんだが

>>396
何でアイオワが出てくるのか知らないが、砲塔を構成する甲鈑はアイオワの方が少ない
例えば前盾だと大和は4枚継ぎ合わせだが、アイオワは1枚
継ぎ合わせてある甲鈑の端は耐弾性能が劣るので、構造的な強度はアイオワが優れている

**名無し三等兵** · 2019/09/11(水) 19:39:18.68

大和型も、装甲は溶接にしたかったが
軍縮条約中の軍艦の事故の責任を、平賀らが溶接に押し付けて、基礎研究すら禁じてしまったので
（なお、平賀閥設計の艦も転覆したり損傷したりしていて、溶接未熟だけの責任とは言いがたく。自衛隊が戦後研究したところでは、人的ミスも大きな原因だったとか）
しかたなくリベット打ちにしたのは有名な話だな
大型艦の溶接技術もってる国には、日本は軒並み喧嘩売ってるも同然なので、供与なんて受けられないし
唯一のアテといえるドイツも、大型艦の溶接技術は最高機密ということで売ってくれない
仕方なく、自前で研究を再開したが、そのテスト艦といえる大鯨が酷い出来で
結局、大型艦の装甲を溶接するのは、最後まで無理だったんだっけか
（松型駆逐艦等のレベルなら、実用的なものにできたが）

**名無し三等兵** · 2019/09/11(水) 19:43:51.50

一番弱い所に力が集中して壊れたのは事実だろうが
別にそれは不変的な事象であって要求に対する欠陥とは別の話だろう

**名無し三等兵** · 2019/09/11(水) 19:51:26.98

大和型の設計、建造にかかわった技官達は、予想外の損害に「しまった！」と思ったらしい

つーか、46センチ砲塔載、基準排水量六万トン越えの戦艦なんてシロモノ
本来なら、数年かけて実用しつつ問題点を洗い出し、改善していくものだろう
だが、戦時中ゆえにその余裕もなく…
いや、日本の国際孤立がはじまってたから、建造時点からもう不利を背負ってたわけで…
（希少資源を用いた装甲が使えなかったので、代用甲を使用）

**名無し三等兵** · 2019/09/11(水) 19:52:49.55

>>407
平賀の指示が絶対だったため、平賀の指示ミスを誰もが訂正できなかった

**名無し三等兵** · 2019/09/11(水) 19:56:10.42

>>405
そもそも大型艦の「装甲」を溶接なんぞ何処の国もしてないだろう

**名無し三等兵** · 2019/09/11(水) 19:56:52.89

たてたぞー
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ35隻目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1568199313/

**名無し三等兵** · 2019/09/11(水) 20:11:34.11

>>409
完全に脳内ソースでしかないんだろうね
30～40cmの金属の塊を溶接する技術なんて当時の世界の何処にも存在しないのにw

**名無し三等兵** · 2019/09/11(水) 20:13:38.12

>>403
> 最初の決戦になるのなら、当然米艦隊は騙まし討ちを受けた時の脆さはなく
> 全力で、有利な戦局を整えて戦ってくる

それなら大和のアウトレンジと酸素魚雷と戦艦部隊の命中率3倍を発揮させる絶好のチャンス･･･

**名無し三等兵** · 2019/09/11(水) 20:34:19.42

日本の戦艦の役目は、漸減作戦でぼろぼろになった敵艦隊を待ち受けて、撃滅することでしょ
（これの実現性については、もう当時から現在までいろいろツッコまれてるけど）
手負いの戦艦を叩くんだから、多少の問題点ぐらいへーきへーき

…って感覚だったのかな
その割に、海軍の強硬派は
「大和型があれば米軍に勝てるから、早く政府は戦争を決断しろ、対米交渉打ち切れ」
と喚いて策動してたわけだが
一番艦の大和すら、開戦に間に合わなかったのに
「この戦争はオレがはじめたんだ」
と威張り散らしてる奴等によって推された時点で、大和は呪われていたとしかｗ

**名無し三等兵** · 2019/09/11(水) 20:35:05.14

何の気なしにアジ歴みてたらこんなのがあった。
艦船用電気冷蔵庫装備標準並現状調書
10年度との言葉と艦名から昭和9か10年あたりの物だろうけど。
艦長用に各艦1個、戦隊、艦隊旗艦は司令官用に更に1個

旗艦が変わると降ろされちゃうのかなぁ・・

**名無し三等兵** · 2019/09/11(水) 20:43:44.90

>>413
> 日本の戦艦の役目は、漸減作戦でぼろぼろになった敵艦隊を待ち受けて、

そういうのはロンドン軍縮で消えたよ。補助艦艇の余ってた時代の昔話し
開戦の頃は真っ向勝負のスタイル

**名無し三等兵** · 2019/09/11(水) 20:48:06.51

現代でも信じない奴がいるぐらいなんだから
ビスマルク級の艦体90パーセントが溶接だとか、当時はまさに仰天モノだったんだろうな
ボコボコに撃たれまくって、自沈やむなし状態でもバイタルパートの損害ほとんど見られずって、どんな化けモンだよ
そらティルピッツに連合国びびりまくりますわ

**名無し三等兵** · 2019/09/11(水) 20:56:13.56

ドイツに迫る溶接技術をもっていたのに
「戦時中、もう戦艦に回す溶接工や施設ねーから！」
といわれて、使用できないことがわかっていたのに
意地になって、リベット工法でヴァンガードを作り上げたイギリスぅ……
しかも、就役は戦争終わってから、とかホントなにやってるんですかねあの国は

**名無し三等兵** · 2019/09/11(水) 21:06:48.16

2MoUrAg9
いつも強い電波をだしてますね

**名無し三等兵** · 2019/09/11(水) 21:13:12.26

ヴァンガードは艦橋の装甲板は溶接でやってるんだよね。
薄いし、割れても浸水する部分でもないからね。

**名無し三等兵** · 2019/09/11(水) 21:21:28.38

零戦と、ベテランパイロットを要していた航空戦力に比べると
戦艦については、日本が質量ともに劣っていたので
五分に近い条件を整えたとしても決戦やったら、ミッドウェーよりひでぇ大敗するんじゃないか

**名無し三等兵** · 2019/09/11(水) 22:07:01.75

イギリスの条約明け戦艦、スペック今ひとつでもそれなりに健闘している。
KGV・・・GF旗艦。ビスマルク追撃戦に参戦
POW・・・短命だが大西洋憲章とデンマーク海峡とマレー沖のエピソードで有名
DOY・・・北岬沖の武勲。東京湾では戦艦ミズーリの脇侍役
アンソン、ハウ・・・空気だが地味な貢献
ヴァンガード・・・本国艦隊旗艦とお召艦の名誉、映画出演

**名無し三等兵** · 2019/09/11(水) 22:41:04.88

素朴な疑問だが、300-400mmくらいの、戦艦の装甲板レベルの鋼鈑の溶接って、たとえば戦前とかじゃなくて今の技術なら問題なく可能な話なの？

**名無し三等兵** · 2019/09/11(水) 22:44:03.15

>>419
上の方で香ばしいことを書き込んでる溶接君は低温下での溶接部分の脆性破壊とかしらないだろうね

溶接=なんか分からんがすごいで終わってる

溶接多用した船が軍民問わず北海周辺でバリバリ割れたことも知らないらしい

**名無し三等兵** · 2019/09/11(水) 23:58:18.79

継手の脆弱性は、溶接かリベットかでは無い

継手部分を船体側で支える構造がないから、ここに衝撃か加わると装甲が内側に押し込まれる

継手部分を缶室天井を延長したビームとの突き合わせ構造にしておけば、リベット接合でも問題はなかった

この点は、NHKの武蔵番組でもミスリードしている
番組制作者も本質を理解していなかったはず

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 00:15:34.45

>>422
原子炉圧力容器は厚さ300ｍｍとかの溶接なので、厚さの問題自体は克服できる。
ただし装甲板が追及している金属組織とは違う面があるので、
溶接による熱で周辺金属組織が変質して対弾性に問題が出ることは考えられる。
特に表面硬化装甲だと溶接できても対弾性が劣ることになる。
造船の現場で組み上げて溶接して、それから表面に焼きを入れたり浸炭させるってんなら出来るかもだけど、
熱を加えたくない構造部材とかへの影響考えても現実的じゃない、船体歪むとさすがに・・
それに検査で不合格でしたとなるとやり直しが・・400ｍｍの装甲板切断して外さなきゃならないので・・

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 01:08:54.44

>>414

当時だと食料用冷蔵庫でもアンモニウム溶媒の冷蔵庫なのかな？
潜水艦にはフロン溶媒冷蔵庫が導入されたみたいだけど
大和だと火薬庫のエアコンの能力の一部を割いて居住区の冷房に回してたとか

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 01:12:15.62

>>407

大和、武蔵の建造当時は装甲も構造材も規定通りの希少金属含有量で苦し紛れの代用品など使ってない

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 06:38:57.56

資源、技術どちらも不足していたのに、無茶振りするから…
戦艦に対してだけじゃないけど、海軍のそういう体質は
砲弾を砕くのを期待できるレベルの浸炭処理はうまくやらないと、出来上がった時点でヒビが入りまくって防御力がた落ち
それなら、いっそやらんほうがマシ、という話にもなろうて
で、厚みでカバーしようとするから、装甲厚が肥大し、それを支える接合部や支持材に負担がかかって…という負の連鎖

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 08:04:04.32

>>428
毎日無知披露して何がしたいんだろう

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 08:31:22.78

VHは生産性向上のための焼き入れだけやがな

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 11:42:02.91

>>420
>戦艦については

戦前のアメリカ戦艦は実は意外と旧式で､世界のビック七などと言われていた最強戦艦ウェストバージニアも
射撃関連の機材は古いまま｡
真珠湾での損傷復旧に合わせて改装されたが､それが無ければ､新式装備の長門の相手にはならない

昭和51年に海上自衛隊海将の永井昇氏がアメリカ海軍大学校で1936年の米戦艦の命中率の資料を閲覧している
日本戦艦の3分の1の数字だった｡この原因の少なくとも要因の一つは米艦の旧式な設備と考えられる｡

また海の孤島で訓練設備の不備に苦しんでいたハワイの米戦艦群に比べ､豊富な訓練量を誇る日本戦艦は圧倒的に有利

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 12:00:03.80

その頃から砲身による初速抑制と発砲遅延装置の採用で
散布界縮小していくんだけど、そのあたり把握してるのかな?
単純に命中率だけ切り取ると長門でも命中率ゼロとかあるんだけど?

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 12:04:31.61

すまん、改良型砲身への交換ね。
同型でもテネシーとかは7のままで11へはされてないとかあるし、
沈んだアリゾナは新型砲身だったからいくつか引き揚げて使ったりしてる。

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 12:13:21.01

>>431
1936年の話など全くあてにならない
戦艦の遠距離射撃は飛行機観測が頼りの時代
日本では砲身復座を水圧でやってたから、全門斉射ができなかった時代

WW2の日米戦艦を比較したいなら、まずは第3次ソロモンとスリガオという直接対決の結果を見ること

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 12:14:49.54

つまりアメリカ戦艦も日本戦艦も殆ど当たってないと

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 12:15:37.77

スリガオで日本戦艦に致命傷与えたのは戦艦の砲撃じゃなくて駆逐艦の魚雷だし

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 12:15:57.97

30年代の米戦艦の主砲弾は旧式で問題を抱えているしな

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 12:22:20.20

第三次で言うなら第一夜戦で比叡も霧島も巡洋艦に命中弾与えているし、第二夜戦は二対一、しかも艦の性能差考えたら勝負になる訳がないがそれでも霧島は命中弾出している
スリガオに関して言うならアメリカ戦艦がやったのは最早死体蹴りみたいなもの

金剛型のエドサルへの射撃をくさすならアイオワ型の香取、舞風や野分への射撃こそくさすべき

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 12:28:41.09

スリガオに参戦したメリーランド、ミシシッピ、ペンシルバニアは役立たずだったがな。

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 13:01:30.13

沈んだ方の負け
当てられた方の負け
夜戦でサーチライトつけないと撃てない方の負け

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 13:07:55.24

大和型の機関は初春型の設計を流用して無難にまとめているけど、
797、798のタイミングで翔鶴型の機関を使うか陽炎型の機関を減格して使うというのは検討とかなかったんだろうか
牧野茂は「大和に翔鶴のエンジン使えたかもなあ」と言ってるみたいだし、
機関が小型化すれば防御構造とかの設計も楽になりそうだが

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 13:12:40.05

何がなんでも30ノット欲しいって事なら検討したかも知れないけど27ノットの中速艦で良いとなれば無理する必要は無いでしょ？

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 13:30:49.07

>>432
>その頃から砲身による初速抑制と発砲遅延装置の採用で

日本も1938年に「九八式発砲遅延装置」を採用し各艦に装備してるから同じ条件｡

この装置採用後の呉工廠による成績報告書では
長門斉発(全8弾発射)では34.500mもの大遠距離で平均1発が命中する確率だった｡つまり命中率12.5パーセントという大記録｡
伊勢以下も良好な成績を発揮していて､米戦艦との遠距離砲戦では自信満々だった

それと砲撃精度向上のため米戦艦の主砲弾の初速を抑制したということは
カタログ上の最大射程は発揮できないことになる｡とすれば大和のアウトレンジ戦法には都合が良い

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 13:34:17.37

>>434
夜間の近距離での乱戦は､遠距離射撃の精度比較にはならないね

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 13:38:33.99

>>413
そういう風に自分の内でストーリーを作るのもいいけど､あんまり意味ないよ｡現実は色んな出来事がランダムに起きてるだけだから｡

さまざまな事実を自分のアタマの中だけで､辻褄合わせして､繋ぎ合わせて､独特のヒストリーを作り出すというのは
人間という動物独特の習性なので仕方ないけれど｡

まじめに歴史を考えるならば､やっぱり専門家の書いた本を読むことから始めるしか無い

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 13:38:39.42

>>432
米戦艦は開戦までの数年でそんなにアップグレードされてるの？

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 13:40:30.10

>>443
めんどくさいから指摘してあげない。
延々と無知晒してればいいよ。

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 14:05:14.34

この記事も面白い

>　･日本海軍の砲撃術は列強の中で抜群に優れていた

>　太平洋戦争開始時の日本海軍は、3万メートルの大距離で、戦艦金剛が16%もの命中率(注､元の書籍に基づいて数字を訂正)｡
　比叡、長門、陸奥はそれよりさらに優れる。これは全世界の海軍の中で一段と群を抜いたもの。

>　･武蔵、大和の建造は、上記の事実から導かれる合理的戦略であった
　　　　アメリカ海軍の戦艦の射程距離は3万メートル。
　　　　武蔵、大和の主砲は4万メートルで、しかも、砲撃の精度は圧倒的に日本海軍が優れる。

>戦艦武蔵が明白な戦略的失敗の所産だとの指摘すら、我々が戦後の時点から思うほど単純ではない。元造船少佐の福井静夫氏へのインタビュー記録は興味深い

知の専制　「戦艦武蔵ノート」
http://decchama.blogspot.com/2010/09/blog-post_12.html

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 15:17:01.47

>>446
第一大戦後は日米ともそんなに差はない
ただ、日本に比べアメリカは生活水準が高く職業軍人のなり手が少ない。
砲術関係も現場は2,3年もしたら辞めて他の職業に転職してしまう。現代日本と同じだ。
だから日本のように名人を育てるとか育つ環境じゃなかった。
命中率や散布界の問題は認識されて研究されいたが、
折からの軍縮による予算削減と人の問題でなかなか進まなかった。
そういう下地があったので無条約となり海軍拡張に予算が付けられると一気に実行に移された。
色々な装置に自動化が進んだり採用されていくのも個人の能力はあてにできず、
誰でも扱えないとどうにもならないという事情があったからだ。

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 17:07:40.00

戦艦の建造には時間がかかるので、就役したときには予想したのとまったく戦争が変ってました、というのは当然のリスクではある
日本みたいな工業力も技術力も低い、ついでに敵作りまくってるので他所から入手するアテもない国だと
戦艦を何種類か平行して建造、とかは無理だし…

おまけに、燃料不足と輸送の失敗で、まともに訓練もできないとあってはなぁ
『失望とも云うべし。将に戦闘に赴かんとするにこの状況は寒心に堪えず』
（大和、武蔵の砲撃訓練の惨たる結果をみての、宇垣纏の感想）

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 18:51:28.41

>>450
準弩級の頃には「レシプロとピストンの両方作って比較しようぜ」とかはやってた気がする

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 19:03:57.21

>>451
艦種もクリッパー型とか色々試している

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 19:19:56.04

日露戦争では、機雷でいきなり戦艦二隻を失い
一方、機雷で敵戦艦を撃沈（世界的に著名だった、ロシア海軍提督のマカロフを戦死させている）したので
一号機雷は艦隊で日露戦争後も使う予定だったので
日本艦艇は戦艦含めて艦首の形状を機雷索を乗り越えるのに適した形にしたんだっけ

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 19:24:26.85

>>453
外国は「あの形状にいったいどんな意味があるんだろう？」と不思議がってたらしいな

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 20:39:30.01

>>443
コロラドは改装開始が1941年6月、ここで砲身を新型のMK5に乗せ換える。
それまでのMk1とMk5では砲弾も変わっている。
Mk1砲身用　AP Mk3　弾重　957kg 装薬267kg 初速792m/s　
Mk5砲身用　AP Mk5　弾重 1010kg 装薬247kg 初速768m/s
最大射程は仰角30度でMk1が31360ｍ、Mk5が32000ｍ

この時の改装でMk3射撃用レーダーを装備している。

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 20:57:15.30

アメちゃんには、スーパーヘビーシェルがあるからな
大重量砲弾については、日本やイギリス等も研究していた、というが
モノにできたのは、アメリカぐらいか？
まぁ、ただでさえ命中率の低い艦砲による対艦砲撃の、長距離砲撃で最大の威力を発揮する砲弾が
実用上、どれぐらい活躍したか、については疑問だが…
なんか、日本の91式と似た匂いがする
（水中弾効果を期待するあまり、通常の砲弾としての性能が低下した）

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 21:28:08.74

>>456
いや水中弾効果を発揮する日本の91式や88式徹甲弾は、それ以前の古い砲弾よりも貫徹性能は良いよ

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 21:34:13.40

あと散布界についてだけど、
アメリカが発砲遅延装置の研究を始めたのは1935年から。
実際に配備されたのは1938年以降のようで、1939年あたりからは使うのが普通になっていたようだ。
これで14in/L50は散布界が半分になったといわれるが・・それまではとても酷かったのだろう。
改良後でも全門斉射時の係数は2.4％で、距離3万なら720ｍ、12門艦だからまだ許せるのかな？
ちなみにアイオワやダコタは1.9％、コロラドクラスが1.8％、最悪はアリゾナクラスで3.4％
すべて1944年のデーター

ちなみに3門に限ると16inが1％、14inが1.2％

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 21:40:01.80

>>443
全門発射できない時代に交互発射するのと、遅延をかけて全門時隔発射するのは、砲弾干渉の点では同じこと
前者がダメダメ散布界なら、後者もダメ

またいたずらに射程距離を伸ばしても24キロ以上先の移動目標に当たらないことは、6年間のWW2で証明されている
現実的な距離に射程距離を落とすことは、砲弾落角や撃速の増加につながり、かえって有利

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 21:42:51.89

>>457
アメリカ軍の研究（同じ口径の砲弾が、同じ部位に命中したのに、片方は食い止められて片方は貫通したケース）
では、水中弾効果重視の徹甲弾は弾頭の形状が悪いため止まり、旧式の砲弾のほうが威力が高かった、としているよ

>>458
日本軍は、他国なら命中に計算しない砲弾まで命中、と訓練でやってたし
実弾ぶっぱするのはもったいない、と外とう砲でもっぱらやってたので
実戦で敵艦隊と撃ちあうと、互角かやや劣る（アッツ沖海戦等）というのが実態じゃなかったっけ
大和型がタウイタウイで訓練した時は、散布界が800メートルを超えており、宇垣纏が「こんなのではダメだろう」と戦藻録に書き残している
…まぁ、距離三万五千で砲撃開始、とかまずそこからおかしい気もするが
（戦艦の移動目標に対する命中弾の世界最高記録ですら、三万切ってる距離。実用上、よほど相手の運がない限り当たるわけがねぇ）

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 22:21:30.53

http://www.navweaps.com/index_inro/no31991-pic4.jpg
上は3艦が7斉射56発撃った時の弾着、距離は平均して11,700mくらい。
判定は命中コロラド1、メリーランド5、ウエストバージニア6

この図から散布界出せたらエスパーだけど、傾向はわかると思う。
コロラドは散布界が良くなく、修正射も下手くそに見えます。
メリーランドはどうも観測者か射撃指揮官が悪いのか、修正射がうまくなく遠弾ばかりが目立つ。
WVはよく修正出来てるのかな？
どれが何斉射目かわからないので、みんな違う意見になるかと思いますが。

まぁこのデーターで日米比較しちゃうとね、日本すげぇとはなります。
この時のコロラドがレーダー装備で3次ソロモンのワシントンンの代わりに居たら余裕で日本勝てそうです。

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 23:47:38.38

にほんすげぇ！

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 00:21:08.65

レイテの利根
敵巡洋艦発見、目視距離8000ｍ（目視による測的甲法）射撃開始
3斉射弾着不明、測距儀より距離4000ｍ報告、諸元修正射撃開始、
そこから5斉射目夾叉命中1、そこから7斉射目夾叉命中1、そこから3斉射目夾叉命中1、
1斉射後煙幕内に敵艦を見失う。
斉射数19、発射弾数78発、命中3発、ほとんど前部2砲塔で1回だけ3砲塔か？

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 00:27:42.32

>>461
済射したら砲弾は円形に落下すると思ってたが縦長の楕円形状に落下するんだろうか？

それとも円形に落下するとけど遠近を合わせるのが困難なため
遠すぎたり近すぎたりして図のようになるのかな？

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 00:32:05.78

>>463
命中率の低かったレイテの件で敵艦のサイズを誤認してしまったら
目標までの距離や敵艦の速度まで同時に誤認してしまい、何発撃っても当たらなくなるものなの？

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 00:41:02.74

>>465
「何か足がかりとなるサイズ」を元に三角比で距離その他を出してるので、ベースとなる数値が違うと全部連動してズレていく。
途中、測距儀で距離だけは正しくなっても、針路や速力を誤認したら未来位置が予測できない。

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 06:07:55.32

>>465
砲弾が飛翔中、左右よりも距離のバラつきの方が大きいため、縦長楕円の散布界になる

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 07:33:12.29

戦場の混乱と恐怖と緊張下では、「誤認しないほうがおかしい」のが人間なので
条件はどこの軍でも同じよ
まして、散布界内に捉えて何度斉射しても、最後は運次第なので一発も当たらないことだってあるし
結局、距離を詰めて中～近距離で攻撃を仕掛けるのが一番だが
そうすると、相手のほうが速度あったらどうする、とか反撃も強烈に食らうリスクが高まるだろ、とか全速航行だと燃料が…とか別の難題が山積…

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 07:47:12.23

>>465
>466氏のいうとおりだが、もう少し詳しくいうと

砲弾を一定時間飛ばして当てるには、敵艦の未来位置に弾着させる必要がある
そのためには、敵艦の未来の距離と方位を計算する
そのためには、①敵艦の現在位置（距離と方位）観測、②速度と針路の計算が必要

①は測距儀と方位盤で測る
②は二つの方法があり、
A時間差をおいて①を2回行い、時間差あたりの距離差と方位差から的針的速を計算
B敵艦の全長と見かけ長さの比率から針路を計算し、時間差をおいた方位角変化から速度を計算する

サマールのように敵の艦種を誤認すると、②Bの計算は全部狂うので未来位置計算がウソになり命中しない

日本海軍ではBを測的甲法といい、Aを乙法といった
Bは日本独自の手法で、他の国はAでやった
なぜ日本がBにこだわったかというと、一般に光学測距の精度は低いし距離に比例して誤差が増えるので、2回の測距で得る距離差の信頼度が低いから
一方、Bでは敵艦の正確な識別と全長データを持つことが前提となり、これはこれで難度が高い

レーダーで正確な測距ができるようになれば、測距誤差回避を目的とした甲法にこだわる理由はなくなる

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 07:57:27.50

「レーダーなんて闇夜に提灯。あんな装置、我が帝国海軍には必要ねーｗｗｗ」

とやってしまったツケが…

あれ、でもレイテ海戦時は、ほぼ全艦がレーダーを装備してたような

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 08:01:37.06

射撃レーダーと捜索レーダーは別なので

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 09:00:01.71

>>471
22号あたりでも測距に関しては光学機器よりずっと頼りになったはずだが。

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 10:10:55.20

>一方、Bでは敵艦の正確な識別と全長データを持つことが前提となり、これはこれで難度が高い

さらに目標の（見かけの）長さの測定の誤差があるから、実際にはそんなに精度は出ないだろう。

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 10:50:05.18

>>471
レイテで損傷した妙高がその後潜水艦に対して二二号使って電探射撃しているから少なくとも重巡洋艦以上の艦は電探射撃する能力はあったと思われる
ただサマールの混乱やスリガオの状況見るに戦技として一般化している訳では無さそう

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 11:35:07.56

>>459
大平洋では日中の戦艦の砲戦実例が無いから仕方ないね｡日本戦艦の遠距離射撃能力は優秀だったのに残念

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 11:38:35.62

りありー？

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 11:41:49.82

>>460
そのアメリカ軍の報告は多分誤認でしょう｡米艦に命中した日本軍の砲弾は
どっかに飛び去ったか､炸裂して粉々になってるわけだから｡

それと外とう砲で訓練するのは各国で普通にやってること｡日本もやってただけ｡

あと大和で一時散布界の不良問題が生じたけれど後で改善されてるから問題ナシと｡三万五千メートルで散布界300mくらい

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 11:50:12.88

>>175
巡洋艦では無理だよな～アウトレンジ戦法は主に大和型戦艦の役割なのに
飛行機観測でのアウトレンジといえば猪口氏

「九五式水上機を使って、出来るだけ遠距離より射撃を開始し、アメリカの主力艦をアウトレンジする方法を研究訓練した」
「お蔭で射撃成績はぐんぐん挙がり、命中率は従来の倍位にまで向上した」
連合艦隊砲術参謀　戦艦武蔵艦長　猪口敏平

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 11:55:09.27

みんな倍が好きだね
上の利根なんて4000ｍで命中率5%以下じゃんｗ
現実は厳しいねぇｗ

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 11:59:25.61

4000ｍで5%以下って日露戦争と変わらないんじゃｗ

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 12:51:59.04

>>478
3.5万メートルという距離では目標の船体が見えないので、測的甲法の前提となる艦種識別も無理だし見かけ長さも測れない
砲弾飛翔時間も1分になるので、未来位置計算の精度が大幅に低下し、当たるはずがなくなる
散布界以前の話だし、狭い散布界ならまぐれ当たりの確率も低下

あとは制空権あっての飛行機観測なので、撃ち合いのまえにアメリカとの空母対決に勝つことが必要になる

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 13:05:37.75

>>481
だから観測機を利用するわけ

>これは技術の粋を集めた、実に驚くべきものであった｡私も扶桑艦長の後に武蔵艦長を約六ヶ月勤めた。
>
>　当時武蔵は古賀長官の旗艦として主としてトラックに在泊していたが、ときどき環礁内で主砲射撃の訓練を行った。
　その射撃術の進歩、砲力の偉大なのは自分も驚かされた。
　何しろ、四万メートル前後から射撃は開始され、どんどん命中し、敵の「マスト」が水平線に現れてくる頃には、
　勝負が付いてしまおうというのだから
　(目標艦の)方向距離は飛行機で測定し、北辰電機で作った精度の良いジャイロ・コンパスを利用
｢戦艦十二隻｣　元武蔵艦長･古村啓蔵少将

従来の戦艦を遙かにしのぐ超兵器｡水平線の向こう側の敵艦を撃てる｡しかし対空戦闘ばかりで､その強大な威力を発揮できなかったのは残念

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 13:19:12.62

>>479
試しにサマールでの重巡利根の主砲射撃を､戦闘詳報から幾つか拾い出せば

8:06から4分の射撃｡目標空母｡距離15km｡4斉射32発で命中弾1

8:34から2分の射撃｡目標空母｡距離8.7km｡7斉射20発で命中弾1

8:55から2分の射撃｡目標空母｡距離13.7km｡6斉射28発で命中弾1

8:58から3分の射撃｡目標駆逐艦｡距離12.4km｡5斉射25発で命中弾1

見ると2～3分程度の射撃時間しか無い｡目標がすぐに煙幕に隠れてしまうためだが
つまり試射･着弾修正もろくに出来ない悪条件｡

しかも米軍から報告されてるが日本軍の徹甲弾の多くは空母の船体を不発のまま突き抜けて反対側に飛び去っていた｡
これだと命中弾の判定は出来ない｡命中判定できるのはたまたま炸裂した砲弾だけ｡

これだけ不利な環境でも3～4パーセントくらいの命中率だから､利根の砲員は非常に優秀と分かる

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 14:02:40.47

距離1万以内とか初弾打ち方急斉射
試射関係ない
19斉射が3分で終わる訳ないのに何の印象操作?

もっと当たってたと筑摩や鳥海の戦果を横取りしたんだよね黛はｗ

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 14:03:49.61

大和が実戦で戦果をあげるチャンスって、やっぱりレイテに突っ込むのが最初で最後だったんかな
ただ、アメリカ艦艇を道連れに華麗に轟沈してた場合、マッカーサー巻き込んじゃうと日本の戦後が余計悲惨になりそうだが

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 14:22:55.20

>>484
この時のこと?

8:18から15分の射撃｡目標駆逐艦｡距離13.1-15.1km｡24斉射94発で命中弾3
軍艦利根戦闘詳報より

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 14:26:04.76

>>485
後200年くらいしたら宇宙戦艦になって大活躍するんやから待っときや

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 14:57:35.23

>>486
みんなが何に反応して書いてるのかくらいスレみりゃわかるだろ
461に対して463

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 15:22:18.10

分からない

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 16:54:29.01

ミッドウェー海戦の大敗を受けて、空母増勢にやっと必死になった時点で
半端に工事が進みすぎてたため、解体もできず貴重なドッグを占拠し続けてしまった、信濃という踏んだり蹴ったりな艦…

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 18:05:42.62

戦争は勝ち負け

「負けたけど頑張りました」
で満足していては、次の勝負でもまた負けるだけの話

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 18:44:17.28

>>490
空母化の決心を考えうる最短の時期に下してた場合、実戦に参加できる可能性はあったんだろうか？

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 18:55:55.08

>>492
一応、対潜水艦戦と言う実戦には出たがw
空母機動部隊戦に間に合わせるのはどう考えても無理でしょ
頑張ってレイテが関の山

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 19:22:21.02

で、レイテの頃には母艦航空隊が壊滅
囮作戦に空母が投入されて、撃沈される時期
雲龍ですら戦力化できず、輸送船として使われて撃沈されてるんだから…

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 19:23:07.10

>>492
信濃の工事停止は1940年12月末
原因は出師準備発動で連合艦隊が戦時体制に入る為、
順番で整備というか改装工事を始めた事と
徴用船舶の改装など半端じゃない工事量と資材が必要な時期に、
北部仏印進駐の結果屑鉄輸出止められて
鋼材が不足し期限までの準備が困難となり
建造停止になった。
長門陸奥の砲塔装甲貼り増しやめるとか、
隼鷹飛鷹の空母化やめるとか、大鳳起工しないとか、
そうすりゃ44年頭にはできるんじゃね？

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 19:25:05.58

やはり何かの間違いで1930年代に大神工廠が完成して稼働している世界線じゃないと…
でも、大和型四隻同時起工とかになると、むしろ普通に戦艦として就役しちゃうな

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 19:30:55.57

大和型に必要な砲塔とかは、呉工廠でしか生産できなかったので
四隻同時とか、無茶振りすぎて浮かぶ鉄屑を作ってるような状態になるのでは…
戦力化は遅れまくりそう

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 19:34:10.95

神戸川崎造船が地震で壊滅して大鳳起工不能になり、
信濃を代わりに装甲空母化するというIF
・・・大勢に影響ないなぁ・・むしろ神戸壊滅させる方が大問題だな・・