日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ35隻目

**名無し三等兵** · 2019/09/11(水) 19:55:13.98

旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
水雷艇、砲艦、海防艦、駆潜艇、掃海艇、哨戒艇、漁船、捕鯨船など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった小艦艇達について語るスレ
内火艇や大発の小舟から給油艦や工作艦等の大型補助艦艇もどうぞ

日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ34隻目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1558626251/

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 22:59:35.59

砲艦の話が延々続くのもそいつのおかげｗ

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 23:05:09.86

まあ現実にどうよってよりは「要塞と撃ち合えるような砲艦なんてあったらカッコイイよね？！」ってロマンの話なんだろう。
それはそれで共感できるが、ちょっとスレが違うかな。

↓こういうスレ向きだと思う。
■○創作関連質問＆相談スレ88○■
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1564305407/

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 08:28:05.74

というか、浅水域や河川湖沼で最強を狙うガンボートやモニター艦と、租界・租借地や国境での騒擾事案に「軍艦」や「大佐（艦長）」「陸戦隊」を持ち込むためのプラットフォームとしてのソレを区別しないで話してるからね
８インチ砲２０センチ砲を積んだ砲艦はあってもいいのよ？モニター艦なりなんなり実在はするんだし
ただ、そこを揚子江中流にまで登っていくために無理している砲艦ベースにするセンスの無さが嗤われているだけでしょ

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 13:38:34.13

そうじゃない
1000トンで全長50ｍ全幅10ｍ吃水1.5ｍと指定して、その上乾舷2ｍの上に20ｃｍ砲設置とか
不可能なこといってるからだ

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 15:02:25.62

欧州で港の駆逐艦と砲撃しあってコテンパンにされた戦車いなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 16:10:01.65

1000トン、全長60m、幅20m、吃水1.5m、乾舷2m、20サンチ50口径単装砲60トンは余裕で成立するだろうw
ケーソンの復原性の計算例でも参照してみなよ
300トンの河用砲艦とか乾舷は1mあるかないかだぞ、上部構造の風圧側面積なんか自動車運搬船並みの危うさだ

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 16:22:54.62

>>361
幾らバカ妄想に固執してもそもそも存在そのものが意味がないんでなｗ

チラシの裏で一人でバカ妄想にふけってろ。

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 18:08:36.08

>>361
通常の船でもCb=0.8、河川砲艦の箱舟だとCb=0.95になるので、最低でも排水量１４００トンになるんだよな（無慈悲

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 18:43:08.12

http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_bb1_m15.htm
満載650トン、全長54ｍ、全幅9.4ｍ、吃水2.2ｍ、234ｍｍ/L47　1門　11ノット、砲の乾舷1～1.5ｍあたり　

これ1000トンに増やすとどうやっても吃水1.5ｍは無理
1000トン設定は重すぎるって指摘なのに、馬鹿は余裕見てるつもりなんだよな。

　

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 21:45:16.10

>>361
L/B比3を言い出す頭がまともとは思えん
で、その幅20mは長江をどこまで遡上するんで？
そこの流速にL/B比3の『板』を遡って走らせる必要馬力はどれくらい？

復元性だのなんだの以前にまともに走らせることができるの？
バージや台船じゃない、流れの複雑な河上で対地砲撃できるだけの針路保持と運動性を両立させた艦艇としてだぞ

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 22:48:26.86

>>361
20cm砲の弾薬がざっと見積もって一発辺り150kg(砲弾120kg装薬30kgと計算)
まともな砲撃行うのに最低30発(艦砲の対地命中率を5%と想定)複数目標への対応考えるなら100発搭載とするとそれだけで15トンなんだがそれに必要な容積や強度有する弾薬庫を何処に設けるつもりなんだい？
まさか弾薬専用の艀でも曳航するのかい？

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 23:28:24.13

そもそも何で乾舷が2m要るん？喫水1.5mクラスの河用砲艦でも船首楼部分が2mくらいで以降1mあるかない位なんだが
乾舷高さは凌波性や傾斜時の復原性、浸水時の予備浮力には寄与するけど喫水の浅さ深さには意味を成さない
寧ろ船体構造材の増加で船殻重量を増やし兵装や機関へ割ける重量を減らすのでは

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 23:50:39.00

>>361
で、なにに使うの？

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 10:06:27.57

イカロスの「巨砲モニター艦」でも読め
どんな構造で最低どれぐらいの大きさ（喫水）が必要か図面で理解出来る

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 20:01:27.96

>>361
https://www.battleships-cruisers.co.uk/humber_class.htm
喫水1.7mだから、このクラスが近いか
50口径6インチ連装砲塔だから、これを8インチ単装砲塔への換装は可能だと思う

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 21:16:12.58

性能諸元
排水量 1,260トン
全長 266.75 ft (81.3 m)
全幅 49 ft (14.9 m)
吃水 5.6 ft (1.7 m)
最大速 12ノット (22.2 km/h)
兵装
6インチ砲2門
4.7インチ砲2門
3ポンド砲4門
3インチ対空砲1門

主砲6インチ連装砲の砲室は前盾102mm、側面76mm、天蓋44mm
日本重巡の様に弾片防御に割り切って全周25mm厚とすれば軽量化は出来るだろう

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 22:59:28.99

http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_bb1_humber.htm
吃水はなんとかなるだろう。
ただ乾舷2ｍ上20ｃｍ砲設置と幅20ｍのご希望には添えそうもない。

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 23:33:45.65

重量配分は排水量1260トンの内訳として
兵装重量116トン、弾薬重量20トンだから
この範囲内に収まれば良いのでは？

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 23:47:47.29

>>371
河の両岸の何処から撃たれるか分からないのに弾片防御でお茶濁すんだ...
まあ船体に至っては弾片防御すら無理だろうから肝心の砲撃支援行う前に流れ弾で沈没じゃね？

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 23:54:41.84

重砲どころか迫撃砲に乱打されて撃沈される巨砲河用砲艦

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 01:17:53.55

大体撃たれたら回避も出来なきゃ下手すりゃ止まる事すら出来ないレベルの鈍重なフネだしなｗ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 07:29:51.34

船体の平面が広くて大仰角で降って来る砲弾には格好の的だし構造上の強度も期待できないしなあ
最上甲板を短延期信管の迫撃砲弾に貫徹されて内部から破壊されるとかすら有り得るんじゃ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 09:28:37.49

>>371
6インチ連装を8インチ単装化なら原型の装甲防御は減らさずとも成り立つと思うよ
重量軽減したいなら副砲の4.7インチ砲2門を撤去しても良い
満載喫水1.7m、軽荷喫水1.3mなので、間とって1.5mはそう無理しなくても達成出来る数字だと思う

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 09:56:29.45

河用砲艦は「8インチ砲を積むこと」が目的じゃないから

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 10:05:29.80

そもそも英国（フィッシャーやチャーチルが求めた）モニター艦の発想は、艦隊決戦に
用いるべく多大な費用と年月をかけて建造した貴重な主力艦達を機雷・潜水艦・小型襲撃艇・
陸上重砲等の危険の晒される沿岸至近に拘束させる事なく、大口径艦砲による砲撃支援を
使い潰しても良い安価なプラットフォーム艦で代用させるのが目的だから、沈められても
惜しくない艦って考えだった
商船規格品を多用、エレバス級モニター(15インチ連装砲1基)でも10ヶ月の短期間で建造出来
（問題は船体よりも搭載する大口径艦砲の調達の方）、戦地で座礁したり水深の浅い沿岸部で
沈んだモニター艦は貴重な艦砲だけ回収して船体はサルベージもしないでそのまま放棄だ

砲撃精度は熟練するにつれて満足出来るレベルになり、劣悪(それでも控え目な表現）な
操艦性能もモニター艦の癖を知り尽くした熟達した乗組員なら複雑な操艦も可能とされる

総じて大口径艦砲による陸上砲撃サービスを提供する安価な砲撃プラットフォームって
実現する単目的に絞った事で費用対効果ではそこそこ（なにより艦隊決戦に用いる貴重な
艦艇を陸上支援などの任務に張り付けずに済んだ間接的な効果）で有用だったとされる

ただし、その艦隊決戦が過去のものとなり、日独の水上艦戦力の脅威が激滅すると、艦隊決戦
に備えた貴重な主力艦艇の方に余剰が生じて陸上支援などに活路を見いだすしかなくなり
安価で単機能なな巨砲モニター艦の存在価値が無くなってしまったのは時代の皮肉ではある

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 10:13:18.35

>>379
大口径艦砲による陸上砲撃を主力艦に代替して提供するのが巨砲モニター艦の使命であって
戦時でこそ有用な存在であり、平時に於いて自国の権益保護と外交的な示威行為を目的とする
河川砲艦とは根本的にその存在意義が異なる
内陸奥深くまで届く巨砲をその様な「浮かぶ総領事館」と言える河川砲艦に備える事は、平時に
おいては過剰装備であり百害あって一利なしだ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 10:45:03.70

ガチの直射で撃ちあうのでなく、水路やクリークを移動する野戦重砲兵って発想はアリだし陸軍的には需要があるのだけど
そうした場合、喫水１．５ｍってのは深すぎるんだよな

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 11:06:24.50

>>382
喫水1.5mで十分だ
せっかく長射程の大口径艦砲積んで
そんなに陸地付近に接近してどうする気だ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 11:09:52.10

平時に於いては全く無駄であるが、日中戦争が始まり中国沿岸での活動が平時状態から有事状態に移行して
かつ泥沼化した長期戦の中で、重防御された沿岸要塞陣地帯に対する敵前上陸で大口径艦砲の支援が欲しい
ただ対米決戦に備えて主力艦は温存したい、大事な戦艦や重巡をそんな任務に張り付けたくは無い
そんな事情であれば、軍縮条約で破棄されて余剰になった戦艦の艦砲を転用出来て、かつ安価で短期間で
建造出来た巨砲モニター艦は日本では有用だったかもしれない

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 11:51:41.97

>>385
ちげーよ
隣の湖沼、大きな支流にシフトするために隋明時代に掘った水路を使って移動するのに喫水１．５ｍじゃ深すぎるんだよ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 12:06:39.74

>>382
ない、見えもしない敵など撃てない。
なんで海軍が作らにゃならんのか。
そんな役立たずの砲弾浪費艦は願い下げ。
陸軍の思想は直射で効率良く、補給には頼れないだ。
だから装甲艇になる。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 12:12:21.45

>>384
どこにそんな要塞あるの？
そんなの2次上海で速攻空爆して陸から占領してるだろ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 12:18:53.05

クリークなんて岩石投げ込まれたら簡単に通行不能にされ
有線機雷川底に仕掛けられたら終了
何も考えず黄河決壊させるような馬鹿が相手だしな

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 13:01:16.00

>>386
それは日本軍的な発想に偏りすぎ
列車砲の水面版だと割り切れば、運河が発達した地域だと攻城砲だとか橋頭保への砲撃とかに投入する重砲の運搬手段としての需要はあるのよ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 13:08:37.36

中国の八路相手に必要なのは、巨砲積んだ砲艦じゃなく小回りの利く船だろうに
砲艦使うような要塞なんて数えるほどもないだろう

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 13:29:02.76

どっちにしろ>>364が物知らずは決定だな

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 13:59:36.07

>>389
高々1000トンそこそこの下駄船が積める程度の砲弾で無力化出来る様な拠点なら素直に15榴を大発で運んで陸から砲撃した方が良かろ
ろくな観測手段も無いのに20cm艦砲の射程活かした砲撃なんか出来ないんだから
まさか砲艦に観測機でも積むつもりかい？

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 14:01:25.18

制限に抵触する艦艇の特例保有は一隻一隻具体的に艦名をリストアップして
本当に特別に認めているのでそんな巨砲砲艦なんざ新規に建造できやせんよ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 14:33:22.98

つか、敵から反撃される前提なら何のために大口径砲積むのかわからんな。

**ヒットラー** · 2019/11/25(月) 14:53:32.16

敵の要地を嫌がらせや攻略するならデカイ大砲使うよな？

80センチ列車砲
60センチ自走砲
20センチ120口径列車砲

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 14:57:56.83

>>392
なんか勘違いしとるようだけど、ワシが言ってるのは「陸軍としての需要」だし、あんたが言ってる大発に１５榴で運搬よりも後退している話だぞ
むしろ、水路が発達している地域、同時に十五榴なんかの運搬に耐える道路網の無い地勢での需要の話をしてるんやで
そして、そこまで軍と装備の近代化を後退させないと立ち位置が弱いニッチな需要だって話をしとるんやで

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 14:58:36.18

>>395
どれも陸上運用だね
しかも日本陸軍はあんまり列車砲を重要視してなくて、ほとんど開発も配備もしてない。
むしろ戦力を機動運用して浸透突破しちゃう。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 15:13:51.06

それは硬目標がある場合だ
通常は砲弾集中させて敵兵が頭上げられないようにして
最後の弾着に踵を接するように突撃する
これが日本陸軍の基本

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 15:17:06.57

南京攻略戦以降の日本陸軍って百戦百勝かと思いきや
いつも兵員数で劣っていて、火力も補給も実は劣っていて
なんか気合いとみみっちい戦術とやりくりの挙句兵力の分散や逐次投入、
ヒットエンドランの繰り返しで勝ててないんだよなぁ
死傷者多数で読んでいて辛い

航空兵力や浸透戦術みたいな一時的な優勢でなくて、
重慶につながる戦略的に重要な主要河川を自由に移動して
砲台から25kmの範囲で要地や戦力をアウトレンジできる、という
道具とか欲しくならない？

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 15:18:26.03

鉄道ってゲリラの目標でしかないし
クリークや運河なんて周辺制圧できてなきゃ的でしかない
そこしか通れないんだから標定も簡単ｗ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 15:23:58.24

>>399
354読め
戦車ならまだしも移動範囲限られる役立たずより
爆撃機選んだ史実のほうが余程ましだ。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 15:36:44.83

>>399
制空権無いなら爆撃で潰されるし、制空権あるなら爆撃しにいった方が早い。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 15:51:29.54

バカってのは自分の思い付きに固執して、反例が沢山出されても
自分の思い付きを基に勝利宣言に奔るからバカと言われるのさw

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 16:05:08.64

>>396
河幅はあるが砲の揚陸に適した陸地が無いって仙人が住んでいる様な山奥とかかね？
そんな場所に全幅20mの下駄船をトロトロと送り込んでも山砲なり仕掛け爆薬なりでやられて終わりでしょ？

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 17:54:13.13

当時は天候で爆撃できなかったり森で効果的な攻撃できない場合があるんで
野砲はマジ大事

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 18:28:30.33

>>405
そういうシチュエーションだと野砲でも弾着観測ができなそうな…

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 20:05:13.92

は？
陸の砲兵観測班は見えるとこまで移動するんだよ
現地見もせずに歩兵展開50ｍ先とかどうやるんだ?
やって味方陣地に打ち込んだら、その砲兵の護衛小隊は何かあったら砲兵見捨てて後退するぜ
大隊から帰還命令が来たってな。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 20:13:45.46

>>404

8インチ砲弾の圧倒的な破壊力で
遮蔽物ごと粉砕撃破したら？

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 20:19:25.04

>>408
8インチ砲に圧倒的な破壊力なんざ無いがw
それに加農砲の射線じゃ掩体に隠された拠点も潰せない。

榴弾を撃つなら今度は艦砲を数多のデメリットを無視して河に
持ち込む意味もない。

要するに「バカの考え休むに似たり」でしかないw

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 20:19:47.61

>>408
何処にいるか分からんのに一々発砲するんかい？

何れにせよ民兵の巣になっているビル街に120mm砲剥き出しに積んだトラック突っ込ませる様なもんだろ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 20:31:30.30

砲撃だけで片付くなら第一次大戦なんて1年もせず終わってるよ。
サイパンじゃ戦艦巡洋艦上陸事前砲撃13万発以上ぶち込んでも反撃喰らって不十分判定だ。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 21:10:51.08

艦砲射撃でケリついた戦いって何があるかね？
ザンジバル戦争みたいなのはまた別として…ザンジバル戦争も結局は上陸した歩兵あらばこそだけど。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 21:33:20.61

クリークや運河みたいな狭いとこに砲艦入れてもねぇ
サイパンじゃ上陸海岸の海に竹竿立てて標定して、
何も知らない上陸用舟艇は正確な射撃受けて大被害だったのにね。
こんな話軍板なら書くまでも無い常識だったはずなんだけどなぁ？

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 22:08:31.81

二次大戦くらいでの牽引車セットの野戦重砲とか野戦道路の設定を前提とするか、それが未熟な状況や時代かで違ってくるからな

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 22:21:06.16

艦砲の長射程は海上を相互に移動する中で相手をいち早く始末するためだけど
それは対地砲撃、それも大地上から動かせない河の流路上からの射撃で必要なのかねえ？

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 08:13:46.44

雲南とか重慶あたりで国民党政府は物流に河川を重用してんじゃねえの？
トラックや鉄道メインなの？

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 08:26:13.05

>>416
重慶（永安）辺りから河を下るのには使い易いが、遡上する為には
河の流速に負けない馬力が不可欠で、且つ浅喫水を要求されるのが
河用砲艦の難しいところ
（あの浅喫水で確か12ノットを連続して出せる機関馬力を要求される、
ってのが河用砲艦の設計が特殊な所以）。

雲南迄行くとトラックでも無理で空路中心（所謂ハンプ越え）。

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 08:43:00.17

>>415
列車砲もだけど固定目標だったらいける
大河の川港としての城塞とか橋梁、渡し船のポイントを無力化するような使い方だと侮れないし、
そうした交通の結節点に守備兵力を残させる＝野戦軍を削るって意味では軍閥vs軍閥の時期だと「見せる戦力」としては有用

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 09:25:20.56

そんな「見せる戦力」が野砲や山砲であっけなく沈んだら逆に相手の士気高めてしまうわな
回避不可能な河川内ではそれこそSBが二機もいれば小型爆弾ばら蒔きで終了だろうし

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 09:25:54.79

手厚い大口径艦砲射撃の支援が存在する侵攻軍を相手にする場合、守る側にとっては、
・軽掩蓋程度の水際防御陣地は無力化される事、地形を利用し、かつ多大な労力と資材を投じる
　防御陣地の建設を強いられること
・それによって防御側の重点防御地域が上陸する側に事前に暴露してしまうこと
・いざ上陸作戦が始まった時に防御陣地を出ての露天での部隊移動（再配置）が困難になること
・機甲部隊など路上進軍せざる得ない重装備の部隊の海岸線進出を困難にさせること
存在自体にも価値があるとは言える

**辻ィーン政ノブ** · 2019/11/26(火) 09:44:53.85

ノモンハン事件で明らかなように大射程高威力な砲こそ正義！

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 10:28:24.97

>>419
そうだから軍閥vs軍閥の時期までの話なんだよ
そして、そうした野砲なり山砲なりが陸上で機動運用できるほどでない時期だったり道路網の貧弱さがある場合に需要が出てくるって話だぞ

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 11:03:25.02

山砲が陸上機動できないｗ
もう軍板に来るな

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 11:27:48.19

80mmの迫にさえ戦闘不能にされるような船に何させようと思ってるのやら。

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 11:36:56.77

海軍「陸軍の意見には反対である」

そもそもそんな大陸での戦闘に特化した艦艇の整備へ、史実以上に熱心になる理由も無いのよね。

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 15:30:13.68

>>423
本当にそう思うのかい？
機動の能力が相対的なものなのだか、水路運河沿いに走ってくる砲艦と、悪路を輓曳してくるのとどうはやいのかってシュチュエーションはあるんだよ
それが陸上においては列車砲という形で具現化したし、往時においては水軍が強いところに陸兵が進出しかねるって状態はありえたのよ

>>425
そういう事
陸の砲が相応に強大化し、展開も容易になった時点でニッチな砲艦の立ち位置がなくなるわけですね
その優位を失う要素を航空機の存在とみるか、野砲の軽量化と馬匹牽引能力や道路網の整備とみるのか、はては電話網による警戒対応の迅速化（と反撃戦力の即応化）とみるかでしょうね

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 16:01:48.61

味方制圧下なら水路は自由に使えて、
それに砲兵載せて機動させ陸揚げし内陸に進む
だが敵制圧下への舟艇侵入は自殺行為
つまり砲艦機動範囲は砲兵の機動範囲
その間撃つこともない
そう、ただの輸送用の艀の方が何倍も役に立つ
そして対ゲリラには装甲艇で十分

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 16:05:41.69

>>426
砲艦の立ち位置もそうなんだけど、基本的に貧乏極まりない我が国の海軍が、陸軍の支援用河川艦艇でそこまで頑張る必要が無いのよ。

むしろ陸軍が装甲挺止まりで独自の河川砲艦を建造しなかったことを考えると、当の陸軍が河川を遡上する艦船へやたらと大火力を
求めてなかったことにもなり、要望されてない戦力が整備されるわけもない。

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 16:07:58.65

変態砲艦が敵の要地から20-25キロは離れた距離からアウトレンジして火力支援できるんなら
無問題でね？

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 16:16:53.84

そもそも砲艦の火力なんて陸軍重砲クラスが数門×数百発ってとこ
陸軍編制で言うなら1個砲兵小隊レベルでしかない（大型の砲艦でもせいぜい中隊レベル）
瞬間的・機動的火力としてはともかく、持続的な制圧力が期待できるレベルのものじゃないんだよ

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 16:21:14.66

>>429
弾を遠くに飛ばすのが目的じゃないんでなw
「バカの考え休むに似たり」でしかないなw

陸軍も海軍もドラコンやってる訳じゃないからなw
「危害半径」の概念がちゃんと理解できるようになってから一昨日来いw

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 16:30:56.43

こいつらの頭の中の中国は狭いんだろうなぁ

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 16:40:27.61

>>429
本当に無問題で必要とされてるなら、陸軍が作るでしょ。
でも作らなかったってのが答え。

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 17:17:03.67

そもそも軍縮条約は締約国の全ての艦艇を対象にしているから
陸軍であっても条約に抵触する艦艇は建造できないんだけどね

海軍軍縮条約、とは銘打ってあるけど
条文ではあくまでも「締約国の○○（主力艦とか巡洋艦とか）」を対象に制限を加えている
つまり陸軍だの海軍だのの別はない
そりゃ当たり前で、陸軍所属の戦艦なんて抜け道与えたら何の意味もないからね

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 17:46:56.35

軍縮条約は昭和11年12月31日までじゃん

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 17:54:25.80

>>435
軍縮条約破棄も事前通告入れたりして手順に従ってやってる事なんで
バカ妄想の為にボロ出す意味も必要も全く無いなw

「バカの考え休むに似たり」w

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 18:03:17.38

8インチ砲搭載のトンブリ級は1936年には起工してるから
変態砲艦の起工は1936年でも問題ないわな

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 18:45:44.71

>>436
じゃあ無条約時代に入ったり、太平洋戦争後も作ろうとする気配すらないのはオカシイ、でオシマイ。
あまり意地張ってもキミに有利な材料、何ひとつないよ。

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 20:16:32.42

軍縮条約が失効したころは航空機に目途が付き始めたって所もみないとな

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 20:40:16.40

>>438
もうその頃には陸軍の戦備が航空機第一主義に進んでいるから
バカ妄想の入り込む余地なんざ全然無いのは439の人の指摘する通りw

因みに言えば、その後は爆撃機の生残性の低さを鑑みて戦闘爆撃機の
整備に陸軍は奔るから偶にしか撃てない艦砲の加農砲には出番が無いw

過去レスに有る通り加農砲じゃ沿岸の掩体は制圧出来ないからこの観点からも
大口径艦砲の出鼻は無いw

「バカの考え休むに似たり」w

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 21:16:14.15

まああんまり航空機どうこうって話をすると、マル三計画で伏見型を建造したのはなんぞとかそういう話にもなるが、
いずれにせよ大口径砲積んだ河用砲艦なんて、無条約時代に入ってからも陸海とも考えたことすらないわけで。

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 21:17:58.76

>>430でFAなんだよなあ
河用砲艦にどんだけ夢見てんだか
なお8インチ砲弾1発は130kgくらいある
100発積めば13トン、200発なら26トン
ほんの1000トン程度の砲艦にとっちゃ無視できないほど大きな重量だよ

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 21:20:21.60

>>441
そりゃ砲艦本来の外交需要だわ＞伏見

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 21:32:30.80

>>437
1936年起工1937年後半竣工1938年前半実戦配備とかもう日華事変は挽回不可能じゃね？
439さんが言う通りこの頃だと航空機による艦船攻撃が普通に行われる訳だし
20cm砲積む以外にろくな能力も無いゴミ船を安全に運用するには相応の航空優勢が必要だがそんな航空戦力あるなら普通に空爆でけりつけるわな

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 22:06:50.77

>>444
３１年起工で３２～３６年に竣工した寧海、平海（主砲は１４センチ連装×２）もあるからまったく目がないって事はないだろうけど、、、
水上砲台的な砲艦の需要は１９３０年代より前だとか、軍閥乱立時代の地理的に特異な需要だろうね

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 22:21:04.89

その頃なら尚更必要ないな。
満州どうするかって時期に揚子江方面に侵攻意図なんて無いからな。
少しは考えたらどうだ？

**名無し三等兵** · 2019/11/27(水) 13:07:46.07

中国の軍閥同士なら大型砲艦もニッチな需要がありえるって話に日本海軍には～ってレスつけるのズレてね？
列車砲の例えはなるほどと思うんだが、ウリの感性がズレてるのか？

**名無し三等兵** · 2019/11/27(水) 13:20:39.45

入手した一瞬だけは意味があるけど相手が重砲なり爆撃機なり高速砲艇なり入手した瞬間単なる大河のゴミに成り下がると思うよ
大河の上をトロトロと進んで両岸15km程度に五月雨砲撃するしか能の無いポンコツを恐がる様では軍閥気取れないでしょ？

**名無し三等兵** · 2019/11/27(水) 14:05:44.67

でも、その重砲や航空機、それこそ魚雷艇ってものを運用できるだけの軍閥っていつから存在するんだろ
上海事変頃、１９３０年代後半だと爆撃機が使えるようになって存在価値はかなり下がるけど、それより前の北伐くらいの頃だと偵察機も重砲も満足にそろってないからこの辺がラストチャンスになるんかな？

**名無し三等兵** · 2019/11/27(水) 14:11:13.71

>>449
それ言っちゃうと、軍閥レベルで重砲載せられるような大型砲艦建造する経済力あるか？という本質的な問題が
ンなもん造るくらいならよほど手軽に揃えられる陸軍に力入れるよな普通
それでも水軍を、というなら戦闘力より輸送力を重視するだろ

**名無し三等兵** · 2019/11/27(水) 14:29:30.75

>>450
フネは建造できても弾をどこから持ってきてどうやって運ぶかという問題も

**名無し三等兵** · 2019/11/27(水) 14:43:13.53

>>450
そう、だからそうした「大型砲」艦があり得るとしたら、
洞庭湖みたいに陸路よりも艀にのせて小舟で引っ張った方が楽な場所
牽引車で引っ張れるほどの道がないから川沿いに動いた方が良い場所
そもそも川沿いにしか守る拠点も責める目標もないような場所（自勢力の縄張り的な意味で）
って環境がそろうような状況じゃないと難しいんだと思うね

**名無し三等兵** · 2019/11/27(水) 14:45:08.11

>>452
そういう戦例調べたかったらアメリカの南北戦争研究すると良いよ
あれこそ河の水運を利用した水軍戦争が活発に行われた近代戦だから

**名無し三等兵** · 2019/11/27(水) 14:46:32.27

>>452
しかもある程度固定できないと、一発撃つたびに標定やり直しになるという…

**名無し三等兵** · 2019/11/27(水) 16:31:26.75

2次上海で濘海、平海らを空母艦載機で壊滅させたあとに
そこに突入させたのは白露型駆逐艦4隻
河用砲艦は後続して敵艦船鹵獲したけど
岸から撃たれて退散
そんなレベルでしかない