日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ35隻目

**名無し三等兵** · 2019/09/11(水) 19:55:13.98

旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
水雷艇、砲艦、海防艦、駆潜艇、掃海艇、哨戒艇、漁船、捕鯨船など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった小艦艇達について語るスレ
内火艇や大発の小舟から給油艦や工作艦等の大型補助艦艇もどうぞ

日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ34隻目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1558626251/

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 09:25:54.79

手厚い大口径艦砲射撃の支援が存在する侵攻軍を相手にする場合、守る側にとっては、
・軽掩蓋程度の水際防御陣地は無力化される事、地形を利用し、かつ多大な労力と資材を投じる
　防御陣地の建設を強いられること
・それによって防御側の重点防御地域が上陸する側に事前に暴露してしまうこと
・いざ上陸作戦が始まった時に防御陣地を出ての露天での部隊移動（再配置）が困難になること
・機甲部隊など路上進軍せざる得ない重装備の部隊の海岸線進出を困難にさせること
存在自体にも価値があるとは言える

**辻ィーン政ノブ** · 2019/11/26(火) 09:44:53.85

ノモンハン事件で明らかなように大射程高威力な砲こそ正義！

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 10:28:24.97

>>419
そうだから軍閥vs軍閥の時期までの話なんだよ
そして、そうした野砲なり山砲なりが陸上で機動運用できるほどでない時期だったり道路網の貧弱さがある場合に需要が出てくるって話だぞ

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 11:03:25.02

山砲が陸上機動できないｗ
もう軍板に来るな

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 11:27:48.19

80mmの迫にさえ戦闘不能にされるような船に何させようと思ってるのやら。

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 11:36:56.77

海軍「陸軍の意見には反対である」

そもそもそんな大陸での戦闘に特化した艦艇の整備へ、史実以上に熱心になる理由も無いのよね。

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 15:30:13.68

>>423
本当にそう思うのかい？
機動の能力が相対的なものなのだか、水路運河沿いに走ってくる砲艦と、悪路を輓曳してくるのとどうはやいのかってシュチュエーションはあるんだよ
それが陸上においては列車砲という形で具現化したし、往時においては水軍が強いところに陸兵が進出しかねるって状態はありえたのよ

>>425
そういう事
陸の砲が相応に強大化し、展開も容易になった時点でニッチな砲艦の立ち位置がなくなるわけですね
その優位を失う要素を航空機の存在とみるか、野砲の軽量化と馬匹牽引能力や道路網の整備とみるのか、はては電話網による警戒対応の迅速化（と反撃戦力の即応化）とみるかでしょうね

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 16:01:48.61

味方制圧下なら水路は自由に使えて、
それに砲兵載せて機動させ陸揚げし内陸に進む
だが敵制圧下への舟艇侵入は自殺行為
つまり砲艦機動範囲は砲兵の機動範囲
その間撃つこともない
そう、ただの輸送用の艀の方が何倍も役に立つ
そして対ゲリラには装甲艇で十分

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 16:05:41.69

>>426
砲艦の立ち位置もそうなんだけど、基本的に貧乏極まりない我が国の海軍が、陸軍の支援用河川艦艇でそこまで頑張る必要が無いのよ。

むしろ陸軍が装甲挺止まりで独自の河川砲艦を建造しなかったことを考えると、当の陸軍が河川を遡上する艦船へやたらと大火力を
求めてなかったことにもなり、要望されてない戦力が整備されるわけもない。

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 16:07:58.65

変態砲艦が敵の要地から20-25キロは離れた距離からアウトレンジして火力支援できるんなら
無問題でね？

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 16:16:53.84

そもそも砲艦の火力なんて陸軍重砲クラスが数門×数百発ってとこ
陸軍編制で言うなら1個砲兵小隊レベルでしかない（大型の砲艦でもせいぜい中隊レベル）
瞬間的・機動的火力としてはともかく、持続的な制圧力が期待できるレベルのものじゃないんだよ

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 16:21:14.66

>>429
弾を遠くに飛ばすのが目的じゃないんでなw
「バカの考え休むに似たり」でしかないなw

陸軍も海軍もドラコンやってる訳じゃないからなw
「危害半径」の概念がちゃんと理解できるようになってから一昨日来いw

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 16:30:56.43

こいつらの頭の中の中国は狭いんだろうなぁ

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 16:40:27.61

>>429
本当に無問題で必要とされてるなら、陸軍が作るでしょ。
でも作らなかったってのが答え。

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 17:17:03.67

そもそも軍縮条約は締約国の全ての艦艇を対象にしているから
陸軍であっても条約に抵触する艦艇は建造できないんだけどね

海軍軍縮条約、とは銘打ってあるけど
条文ではあくまでも「締約国の○○（主力艦とか巡洋艦とか）」を対象に制限を加えている
つまり陸軍だの海軍だのの別はない
そりゃ当たり前で、陸軍所属の戦艦なんて抜け道与えたら何の意味もないからね

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 17:46:56.35

軍縮条約は昭和11年12月31日までじゃん

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 17:54:25.80

>>435
軍縮条約破棄も事前通告入れたりして手順に従ってやってる事なんで
バカ妄想の為にボロ出す意味も必要も全く無いなw

「バカの考え休むに似たり」w

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 18:03:17.38

8インチ砲搭載のトンブリ級は1936年には起工してるから
変態砲艦の起工は1936年でも問題ないわな

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 18:45:44.71

>>436
じゃあ無条約時代に入ったり、太平洋戦争後も作ろうとする気配すらないのはオカシイ、でオシマイ。
あまり意地張ってもキミに有利な材料、何ひとつないよ。

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 20:16:32.42

軍縮条約が失効したころは航空機に目途が付き始めたって所もみないとな

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 20:40:16.40

>>438
もうその頃には陸軍の戦備が航空機第一主義に進んでいるから
バカ妄想の入り込む余地なんざ全然無いのは439の人の指摘する通りw

因みに言えば、その後は爆撃機の生残性の低さを鑑みて戦闘爆撃機の
整備に陸軍は奔るから偶にしか撃てない艦砲の加農砲には出番が無いw

過去レスに有る通り加農砲じゃ沿岸の掩体は制圧出来ないからこの観点からも
大口径艦砲の出鼻は無いw

「バカの考え休むに似たり」w

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 21:16:14.15

まああんまり航空機どうこうって話をすると、マル三計画で伏見型を建造したのはなんぞとかそういう話にもなるが、
いずれにせよ大口径砲積んだ河用砲艦なんて、無条約時代に入ってからも陸海とも考えたことすらないわけで。

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 21:17:58.76

>>430でFAなんだよなあ
河用砲艦にどんだけ夢見てんだか
なお8インチ砲弾1発は130kgくらいある
100発積めば13トン、200発なら26トン
ほんの1000トン程度の砲艦にとっちゃ無視できないほど大きな重量だよ

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 21:20:21.60

>>441
そりゃ砲艦本来の外交需要だわ＞伏見

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 21:32:30.80

>>437
1936年起工1937年後半竣工1938年前半実戦配備とかもう日華事変は挽回不可能じゃね？
439さんが言う通りこの頃だと航空機による艦船攻撃が普通に行われる訳だし
20cm砲積む以外にろくな能力も無いゴミ船を安全に運用するには相応の航空優勢が必要だがそんな航空戦力あるなら普通に空爆でけりつけるわな

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 22:06:50.77

>>444
３１年起工で３２～３６年に竣工した寧海、平海（主砲は１４センチ連装×２）もあるからまったく目がないって事はないだろうけど、、、
水上砲台的な砲艦の需要は１９３０年代より前だとか、軍閥乱立時代の地理的に特異な需要だろうね

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 22:21:04.89

その頃なら尚更必要ないな。
満州どうするかって時期に揚子江方面に侵攻意図なんて無いからな。
少しは考えたらどうだ？

**名無し三等兵** · 2019/11/27(水) 13:07:46.07

中国の軍閥同士なら大型砲艦もニッチな需要がありえるって話に日本海軍には～ってレスつけるのズレてね？
列車砲の例えはなるほどと思うんだが、ウリの感性がズレてるのか？

**名無し三等兵** · 2019/11/27(水) 13:20:39.45

入手した一瞬だけは意味があるけど相手が重砲なり爆撃機なり高速砲艇なり入手した瞬間単なる大河のゴミに成り下がると思うよ
大河の上をトロトロと進んで両岸15km程度に五月雨砲撃するしか能の無いポンコツを恐がる様では軍閥気取れないでしょ？

**名無し三等兵** · 2019/11/27(水) 14:05:44.67

でも、その重砲や航空機、それこそ魚雷艇ってものを運用できるだけの軍閥っていつから存在するんだろ
上海事変頃、１９３０年代後半だと爆撃機が使えるようになって存在価値はかなり下がるけど、それより前の北伐くらいの頃だと偵察機も重砲も満足にそろってないからこの辺がラストチャンスになるんかな？

**名無し三等兵** · 2019/11/27(水) 14:11:13.71

>>449
それ言っちゃうと、軍閥レベルで重砲載せられるような大型砲艦建造する経済力あるか？という本質的な問題が
ンなもん造るくらいならよほど手軽に揃えられる陸軍に力入れるよな普通
それでも水軍を、というなら戦闘力より輸送力を重視するだろ

**名無し三等兵** · 2019/11/27(水) 14:29:30.75

>>450
フネは建造できても弾をどこから持ってきてどうやって運ぶかという問題も

**名無し三等兵** · 2019/11/27(水) 14:43:13.53

>>450
そう、だからそうした「大型砲」艦があり得るとしたら、
洞庭湖みたいに陸路よりも艀にのせて小舟で引っ張った方が楽な場所
牽引車で引っ張れるほどの道がないから川沿いに動いた方が良い場所
そもそも川沿いにしか守る拠点も責める目標もないような場所（自勢力の縄張り的な意味で）
って環境がそろうような状況じゃないと難しいんだと思うね

**名無し三等兵** · 2019/11/27(水) 14:45:08.11

>>452
そういう戦例調べたかったらアメリカの南北戦争研究すると良いよ
あれこそ河の水運を利用した水軍戦争が活発に行われた近代戦だから

**名無し三等兵** · 2019/11/27(水) 14:46:32.27

>>452
しかもある程度固定できないと、一発撃つたびに標定やり直しになるという…

**名無し三等兵** · 2019/11/27(水) 16:31:26.75

2次上海で濘海、平海らを空母艦載機で壊滅させたあとに
そこに突入させたのは白露型駆逐艦4隻
河用砲艦は後続して敵艦船鹵獲したけど
岸から撃たれて退散
そんなレベルでしかない

**名無し三等兵** · 2019/11/27(水) 18:23:26.19

>>453
日本陸軍の場合は、大発とか揚陸に適した舟艇があって、さらに上陸してから歩兵が迂回展開、分進合撃＆歩兵砲、重機の携行をやっちゃうからな
そうした敵砲兵が追いつく前に河岸を撃つ砲艦の出番が出る前にドンドン前に進んじゃう

**名無し三等兵** · 2019/12/01(日) 14:32:20.82

砲艦はクリミア戦争の浅海用の艦をイギリスが廃物利用して東洋に持ってっただけだしな。

**名無し三等兵** · 2019/12/01(日) 18:15:57.88

喫水１ｍ縛りがある中で、機銃の発達とか小発みたいにエンジン付きボートが大量に配備できるようになると下駄船砲艦の地位は下がってくるよな
小発が配備前で手漕ぎボートがメインの時期なら牽引、砲支援その他何でもこなす半母船として居てほしい艦だとは思う

**名無し三等兵** · 2019/12/01(日) 18:55:50.76

機銃の発達？
何時の時代の想定だよ、そんな時代の砲艦の話か？
そこまで遡らなきゃ有用性見いだせないとか不要の極みだろ。

**名無し三等兵** · 2019/12/01(日) 19:01:31.93

低出力の機関しか搭載しない想定で20ｃｍ1門なのになんで何でもできる船に出来るんだよ。
牽引させたら流れに負けて流される船なんぞどうやって母船に仕立てる？
浮力もギリギリなのに何を搭載させる気だ？
物資積んでも吃水かわらない魔法の船か？

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 00:17:36.71

上で出ていた指摘なら当方の見落としだが、8インチ砲は揚弾機と弾庫を必要とする
欧米では6インチ砲弾が人力装填の限界とされているが、体格の劣る日本人ではそれすらも無理であるため戦艦伊勢の副砲は5.5インチ砲を採用した
この辺りの議論がされていないのは軍オタとして如何なものか？

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 00:41:24.38

http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_15-40_m1914.php
上にこれ貼ったよ。この方式なら成立するんだよ。
砲塔形式で乾舷2ｍ上とかは無理、もう何度も何度も書いてる話、読む気無いんだろ。
イギリスのM15シリーズも波被らないよう砲位置上げた時は6インチ以下に変えている。

砲塔とか指定も無いし、ましてや機銃の発達がとか、
すでに3年式20ｃｍ/L50乗せるどころの話じゃ無くなってるけどな。

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 00:42:50.41

これね
http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_15-40_m1914_pontoon_pic.jpg

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 02:46:24.62

>>461
その段階はとっくに通り過ぎているよ
「20cm砲積んだミニモニター艦居たら揚子江で無双出来る」
って中学生の妄想が全てなんでその実現性や実用性を尽く論破された後は何が何でも河川砲艦に20cm砲積むにはどうするかって方向になっている

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 07:57:36.53

>>464
それも議論じゃなく、一方的に妄想を垂れ流してるのが1人いるだけね。

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 12:40:47.23

>>460
尊師積んでると浮く
え？そんな馬鹿な事はないって？
まだまだ修行が足りんな。

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 13:31:40.25

英海軍インセクト級河用砲艦の6ンチ単装x2門って重武装でギリギリの船体サイズなんかね？

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 14:07:09.78

3年式20cm砲は復座は空気式でポンプやタンクが必要
当然ポンプ動かす動力もな

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 14:47:28.70

>>407
まあその通りなんだけど

>>392
凧積めない?
ドイツがこれ公開してくれるか知らんけど

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/22/FA-330_Bachstelze2.jpg/1280px-FA-330_Bachstelze2.jpg

本機は150 mのケーブルを介してUボートに係留され、飛行した。
Uボートが航走するとローターに当たる風の流れがローターを回転させ、
観測員兼操縦士を乗せたFa 330をUボートの後方の約120 m上空へ飛ばした。
Uボートの司令塔からの視程が5海里（9 km）に対し、
上空からはより遠く25海里（46 km）の視程が
確保できた。

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/Fa_330_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 14:53:45.28

>>469
その凧、実用化いつだったっけ？w

大体射撃観測に気球用いてたが直ぐ止めてるだろw
地上に挟まれた河なら尚更使い物にならんw

そう言うのを「バカの考え休むに似たり」と言うのだw

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 15:33:04.09

【１２．８】　売国海軍の謀略で、流産した帝国空軍
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1575089429/l50

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 15:44:55.50

海眺めて船探すのと、
偽装も迷彩も当たり前のゴチャゴチャした地上見るのは
同じじゃないんだけどな

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 17:59:14.36

日本の潜水艦搭載水上機も索敵用じゃなくて戦略偵察用だったし・・・

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 18:19:31.88

艦砲で命中率出そうとすると直射しかないんだよね
ノルマンディでは砲台と撃ち合って潰してるし
テニアンでも接近して撃ち合って潰してる
シチリアじゃ戦車と撃ち合ってる

近代のトーチカとか砲台は爆撃意識してるから、
砲口方向から潰すか、余程の大口径砲か大型爆弾で天井ぶち破るしかない

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 20:55:01.41

砲艦で１５榴、１５迫クラスが欲しいってのもクリーク、堤防の陰に隠れた歩兵潰すには７５ミリ級だと威力が足りないって話かららしいね

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 21:23:50.90

佐々木春隆氏の著作からの話だが、
桂林攻略の際に敵前渡河して市街地に突入するんだけど、
対岸のトーチカが難物で41式山砲でいくら撃っても射撃が止まない。
結局渡河したあと銃眼から手榴弾突っ込んで黙らせた。
トーチカは2ｍの切り石をべトンで固めてあって、中の水冷式重機には中国兵が鎖と番線で逃げられないよう括りつけられてたとか。

なんで敵前渡河になったかは北門からの戦車隊が撃退され打つ手が無くなったので・・・

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 21:48:54.12

>476
そういった限定的な状況でしか存在意義が見いだせないコストパフォーマンスが非常に悪い兵器といえば？

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 22:06:45.66

>>476
関東軍のソ連軍トーチカ、防衛線突破の構想もそうなんだけど、機銃座を潰すための野戦重砲の場合によっては直射が必要で
それをやるための１００トン戦車構想（トーチカへの攻撃発起点で組み立て）と似たような想定状況かもね

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 23:34:47.97

過去ログ引っくり返してたら20cm砲搭載河用砲艦に拘泥してた奴って前スレ末期に小艦艇の船体共通化ほかを唱えてた奴じゃないのかとふと思った
駆逐艦と敷設艦艇の船体を共通とか翔鶴型は造らず一足飛びに大鳳建造とか水雷戦隊旗艦は阿賀野型でなく最上型の4砲塔でとか
殊に潜水艦は呂35型に絞れと拘り続けて劣化カスミン認定されてたアレ

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 08:23:40.87

>>478
ドイツ軍の自走重歩兵砲とか、まさにそういう兵器じゃない？
もちろん極めてくと重装甲の重突撃砲みたいになってしまうが。JSU-152とか。

日本軍だと、他に無いからって対戦車自走砲や自走野砲としても使われてるが、一式砲戦車なんか本来そういう兵器だよね。
それを河川砲艦でやると、陸軍の装甲艇みたいな「喫水浅くせにゃならんから小さいし火力もイマイチだけど、装甲は何とか機関銃程度なら」になるんしょ。

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 08:48:44.56

河川上は隠れるとこないので、
重装甲にしなきゃいかんし、
軽装甲で済ますなら手数増やして短時間にケリ付けるしかない。

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 08:49:41.94

>>480
逆に大砲でなくロケット弾がモノになってきたら艀の上に四式噴進弾１０発くらい積んで打ちっぱなしみたいな方向にいくんだろうな

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 08:57:57.00

相手は黄河堤防を決壊させたて自国民に犠牲を厭わずその罪を日本になすりつけるとか
河川上流から浮遊機雷を流しまくるとかなりふり構わない
主力撃滅が難しいあげくに焦土作戦に付き合うのがそもそも間違いな気はする

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 09:02:48.07

>>482
用途が違う。そいつは事前砲撃とかで使う物
そういう兵器や爆撃で面の制圧後に残る火点を潰すのが今話してる兵器

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 09:10:59.34

>>482
そもそもロケット弾の類は次発装填で装填手が敵前に露出せにゃいかんし、だからって周囲に装甲板張ってもブラストでえらいことになるし、
敵前での直協には向かんのよね。まだ戦車の砲塔そのまま乗っけたほうが。

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 09:20:44.09

どの道河川砲艦スタイルの時点でまともな装甲施せないんだから敵の火点と正面きって撃ちあう突撃砲みたいな事は出来んだろ
機銃位は防げるって言っても機銃陣地潰すなら20cmはオーバーキルだし
どうせ撃たれる迄砲撃出来ないなら15cmの重歩兵砲で我慢してその分装甲施すべきだし、逆に遠距離砲撃に専念するなら15榴か10加で持続砲撃すべき

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 10:38:57.14

>>486
あとトーチカ相手ならもう少し小口径でもタ弾ならいいんじゃね？って話にもなる。

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 12:30:24.83

ラインメタル15センチ榴弾砲を6輪トラックで運用して96式15センチ榴弾砲をアウトレンジして悩ませた
というのは北部仏印経由でドイツから輸入した分なのかね？
ミャンマールートの陸路での輸送も微妙な感じだし、独ソ開戦でソ連ルートの援蒋物資は停止したし
日米開戦がなければ無理なハンプ越えも動機が薄くなる

南部仏印進駐しないでそのうち蒋介石軍はジリ貧のまま
汪兆銘政権がなし崩しに多数の国家から承認されて日満中vs蒋介石政府(ISIS状態）
こんな世界線はなかっただろうか

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 12:48:53.67

中国兵というとチェコ軽機と81ミリ迫撃砲で嫌がらせに徹して神出鬼没なイメージだけど
重慶や昆明に繋がる主要河川沿いの要地だと重砲を備えた永久要塞で守られてるのかいな？

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 13:43:16.81

>>488
ほとんどは2次上海より前の分でしょ
その頃は堂々と輸入してたし、日本も濘海、平海売ってるし、陸戦用の兵器も売ってる
山砲鹵獲して刻印みたらうちの砲より新しいとかあったし
事変後もまだ独ソは仲がよかったので、
陸送ルートもあったらしい
揚子江流域の砲台は独海軍の砲が多く、
88mmも海軍のが鹵獲されて日本がコピーしてる
ラ式15ｃｍ加農は上に書いたので省略

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 13:56:10.20

>>488
その世界観だと、英米ソ仏がなんとなく中国大陸を指くわえて見てるだけで何もしないという、妙な光景になるから無理でない？
どこかが商売に精出そうとするだけで対抗して他の勢力がちょっかい出すだろうし、そうなると日本も黙って見てるわけにいかないし、
さらにそれに対抗して…で、史実と同じ結果になるような。

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 17:57:20.86

南仏印進駐はシンガポールの英軍にビビって首を縦に振らない蘭印政庁に対して
影響範囲に軍港を確保してイギリスの圧力を弱める意図もあったから無理

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 18:18:31.90

>>492

日独伊同盟の成立で蘭印植民地政府が態度を硬化させて英米寄りの立場を固めたんで
1940ごろ協商交渉を開始したのに早期に蘭印政庁との交渉を成立させなかった日本政府の不手際やがな
南部仏印の進駐については英国側から日本に独ソ戦の推移を見極めて
米英を刺激する進駐時期を再考したら？とかやんわり言われてなかったか？

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 18:26:35.38

>>492
全く見当はずれだな
仏印政庁はシンガポールの英軍より台湾が近いから枢軸側を選んだ
蘭印はシンガポールが近いから連合軍を選んだ
地政学を考えなかったマダガスカルは連合軍に占領されシナ沿岸は日仏連合に占領された

イギリスの影響を弱めるのが目的なのにイギリスの主張を受け入れるとか無いw

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 18:28:16.36

アンカミスw
>>492じゃなくて>>493な

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 18:35:42.10

>>489
戦線が伸び切ったとこで陣地戦になってるイメージかな
長沙、衝陽、桂林、
桂林郊外東方では結構な陣地戦になった。
あの奇岩をくり抜いたトーチカ陣地が林立してると思うといいかも。

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 18:47:44.71

>>496
シナ兵なんかゼークトラインで日本の上海救出部隊に攻められて逃げる兵を督戦隊が撃って
シナ兵同士の銃撃戦になったのが典型的イメージだろw
ドイツ製対戦車砲が九五軽戦車の突撃で蹂躙される有様w

米軍が支援武器でシナ兵に自動小銃装備させようとしたら蒋介石が督戦隊が制圧できなくなるからって
拒否するくらいww
中共はろくに戦わずに日本兵を誘拐して身代金稼いでるだけだったしw

日本兵は蒋介石軍に捕まると惨殺されて晒し物にされるかに生きて虜囚の辱めを受けず
なんて慣習ができるし中共に捕まったら金で解放されるからまだマシだったっていうww

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 20:44:34.18

そうだ！南沙諸島に長さ2000m、幅200mの滑走路を建設しよう！

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 20:47:57.46

>>498
陸軍としては、６０万総トンのコンクリート製洋上滑走路案を希望するものである（強度検討までは大学に委託したらしい、、、

なお、ボツになったので「５０ｍくらいの箱型の艀を２０個くらい繋いだら、環礁の中で６００ｍ分くらいできね？」と再検討（なおry

ちなみに、６０万総トンだとバランス的には２０００ｍになって重爆が、６００ｍだと軽戦闘機を飛ばせるためらしい

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 23:25:39.10

水中スクーターで爆薬を仕掛けられたら一瞬で終わりそうだな・・・

**名無し三等兵** · 2019/12/04(水) 02:11:38.43

鉄板を縦に打ち込んで並べて囲って、サンゴ礁の海底のサンゴ由来の砂をポンプで吸い込んで囲った場所に流し込めば
浚渫土砂による埋め立て地になるのかいな？

**名無し三等兵** · 2019/12/04(水) 07:45:21.36

別に構わんけど。
それよりバシー海峡なんとかしようか

**名無し三等兵** · 2019/12/04(水) 15:01:52.86

氷山空母「コンクリートで６０万トンとか常軌を逸しているな」

**名無し三等兵** · 2019/12/04(水) 17:12:37.66

別に南部仏印に進駐しなくても
北部仏印の飛行場と港を整備して龍驤でも鳳翔でも泳がせておけば
英国植民地への睨みを効かせることができたんじゃね？

**名無し三等兵** · 2019/12/04(水) 18:39:49.21

援蒋ルート断たないと対英戦やる意味はない。

**名無し三等兵** · 2019/12/04(水) 19:06:22.76

>>504
英国東洋艦隊「おっやる気？」

**名無し三等兵** · 2019/12/04(水) 21:08:09.49

北部仏印進駐の時点でイギリスはアメリカにシンガポールの軍港使っていいから
艦隊派遣してくれってお願いしてるんだな。
で1941年1月にアメリカはホーネット基幹の機動部隊の派遣を決めて移動命令出している。
ところがドイツが大西洋で暴れるんで中止になった。

**名無し三等兵** · 2019/12/04(水) 21:32:04.91

>>507
ほへー、そういった話もあんのか
その辺読めるもの（できれば日本語で）って何かある？

**名無し三等兵** · 2019/12/04(水) 21:35:58.52

>>507
その頃まだホーネットは就役してないから(1941年10月就役)、別な空母じゃ？

**名無し三等兵** · 2019/12/04(水) 23:34:34.09

>>509
ごめん、記憶だけで書いちゃだめだね、反省
1941年1月にアメリカはイギリスの要請受けて、フィリピンのアジア艦隊強化とイギリスの要請に答えるという事で
第一弾として空母1巡洋艦4を送ることが決定、割り当て空母はヨークタウン
マニラのキャビテ軍港の能力では大型艦整備は無理だったのセレター軍港使えることが決め手となった。
計画では3月に太平洋艦隊から外れてから大西洋、インド洋を経由してマニラ入港

大塚氏の歴群の記事からだけど出典は全部あちらの書籍みたいだね。

**名無し三等兵** · 2019/12/04(水) 23:46:55.90

第一弾とあるので次を出す気があったんだろうけど、
それが何時になるのか何になったのかは想像するしかないなぁ。
ドイツ水上艦がおとなしくしてたらって条件なので難しい所だけど。

**名無し三等兵** · 2019/12/05(木) 02:25:35.69

>>504
地図見りゃわかるけど、インドシナ半島南端はシャム湾にグッと深く突き出ていて、ここからマレー半島北岸までは400km、シンガポールまでは800km程度しかない。余裕で戦爆連合の到達範囲。
北部仏印と南部仏印ではマレー植民地への脅威度が段違いだよ。

**名無し三等兵** · 2019/12/05(木) 09:56:04.71

マレー半島の北の海とか狭いから
空母なんか徘徊させたら
高速戦艦や巡洋艦の餌食になるんではなかろうか

**名無し三等兵** · 2019/12/05(木) 10:19:03.74

>>513
じゃあそれに対抗するため我が方も強力な水上部隊を…なんてやってるとフィリピンが邪魔になるし、本土がガラ空きなのに米に参戦されても困る。
最初から王手飛車取りをやられるくらいなら先にやってしまえというのが太平洋戦争。

**名無し三等兵** · 2019/12/05(木) 10:31:01.12

ゲーム感覚で戦争なんかはじめるなよw

**名無し三等兵** · 2019/12/06(金) 00:57:27.58

そうはいっても日本の戦争方針の根本がいい加減なので。
支那事変が、原因は日本にあるとしても相手から仕掛けられたことには間違いなく、
この時点での戦争方針は無かった、あるとすれば1発殴れば終わるだろうと。
ところが首都制圧されても戦争は続き、米英仏独ソと列強全てが支那を支援する。
この状況でどうしたら事変を終わらせられるか？
支那が戦えるのは米英仏の支援と、日本の兵力の不足だと考えた。（独ソは米が支那支援の主導的立場になった所で次第に手を引いていった）
ではと陸軍の一部が考えたのが、まず兵力を増やす事、つまり満州駐留の部隊を使えるようにする為に
ソ連と開戦して満州方面を安定させる。
その上で英仏と開戦し支那支援ルートを遮断する。そこで米が介入してきたらそれとも開戦する。
海軍が米英仏と戦い時間を稼いでいる間に、陸軍は支那を屈服させる。
支那が屈服すれば米英仏は戦争目的を失うので講和に応じる、中華市場への参入を条件にすればＯＫだろうと。

つまりすべての国と開戦して解決しようと考えた、全部局地戦で終わり全面戦争などにはならないと。
陸軍の基本の考えはこれで、ここから各人の利権、権力闘争が絡んで北進が先か南進が先かとか末枝の話になっていく。

海軍はどうもこの考えを理解してなくて、自分勝手に米英に勝つという目的になってしまう。
本来圧倒的に勝つ必要などなかったのだが、無理せず時間を稼ぐって目的は途中で変わってしまったようだ。

**名無し三等兵** · 2019/12/06(金) 06:24:01.16

援蒋ルートの遮断は日米英開戦でビルマ占領によってミートキーナ、拉孟の部隊が任務を果たしたわけだが
米英と開戦しないでも北部仏印から雲南方面に侵攻して飛行場設けて空爆でで、ミャンマールートを遮断できないものなの？
橋や鉄道をピンポイントで攻撃するとか

**名無し三等兵** · 2019/12/06(金) 13:37:10.08

さあ誘導爆弾を開発しよう！

**名無し三等兵** · 2019/12/06(金) 15:59:32.16

エロいから却下