日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ35隻目

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1名無し三等兵
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2019/09/11(水) 19:55:13.98ID:tmptvQl+
旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
水雷艇、砲艦、海防艦、駆潜艇、掃海艇、哨戒艇、漁船、捕鯨船など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった小艦艇達について語るスレ
内火艇や大発の小舟から給油艦や工作艦等の大型補助艦艇もどうぞ

日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ34隻目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1558626251/
2020/01/01(水) 17:30:01.04ID:sFtp4q5G
攻める時はイケイケどんどんな猪武者が作戦を主導しちゃうけど
撤退戦だと常識的な考えをする慎重派の意見が通りやすいとか
たぶんそんな感じじゃないかなぁ
2020/01/01(水) 17:48:37.32ID:xUXyUX8h
キスカは早くいけ！ってのを釣りしてかわしてたね
2020/01/01(水) 22:00:47.49ID:0L70KZsb
釣りか？。海底の土質を調べるとき筒状のものを投下して、
海底に突き刺して土壌を採取するが、「海底　かれい」と答えたとかかんとか。
筒の中にカレイの肉が入ってたのだろう。おひょうだからヒラメだろ、という
ツッコミかもしれない。
2020/01/01(水) 23:40:35.38ID:ZXSwwwBv
>>723
木村少将が一次作戦の企図放棄後に５Ｆ司令部の再三のせっつきにも
応えずに阿武隈艦上で釣り糸を垂れていたのは有名な話で、複数の目撃者も有る。

５Ｆ側は燃料事情が逼迫している状況で再度の撤収艦隊出動は
時期が遅れれば遅れる程燃料の面からも厳しくなるのを恐れていたし、
１Sｄ側は気象情報が最良のタイミングをひたすらに待っていた訳で、
これだけではどちらが悪い、と言う話ではない、

但し、５Ｆが二次作戦の時に態々旗艦に多摩を指定して撤収行動寸前まで
ずっと付いてきた事には「燃料が足りないと文句言ってた癖にただ付いてくる
だけに軽巡一隻動かすとは何考えてる」と批判があったのも事実。
2020/01/01(水) 23:51:25.84ID:FqOT7K9i
米軍レポートで面白いのは徹甲爆弾が弾火薬庫の装甲を貫通することには疑問を持っていないことだね
前スレでいつもの変な人が
「貫通できないと思ってたから黒色火薬から引火したと思っただけ」
とか言い続けていたのとは真反対だ
某コテハンが余裕で貫通できると計算したように、それくらい米軍も承知だったと

44年や47年のレポート読むと、誘爆のメカニズムに近づこうとする執念を感じる
爆弾が貫通できるんだからそれでおしまいじゃなくて、ダメコンに生かすには爆発した経路も明らかにしたいんだなあと
2020/01/01(水) 23:52:05.09ID:FqOT7K9i
誤爆失礼しました
2020/01/02(木) 00:47:02.88ID:ntbkkvQ+
まさに”誤爆”でなんか草
2020/01/02(木) 08:20:37.58ID:dDdzV169
>>724
北洋の冬の怒濤はあまりにすさまじくて
（真珠湾に向かうのときの空母ですら大揺れ）
大波が２つ艦首と艦尾に乗ってしまうと、阿武隈は
中央部から折れてしまうと心配されてた。巨大な波すぎるため
駆逐艦はすっぽりおさまりかえって安全。夏の北洋は
霧はあってもべた凪だというが実際はほぼ毎日海は荒れてて
風も強い（サケマス漁船搭乗本から）。
阿武隈は全身まっ白に氷結した写真があったな
キスカの湾まできたとき、岩礁を敵艦と見間違えて、雷撃。浜に集まってた
陸兵たちは海戦が始まってしまったと絶望。
低い雲がたちこめていたがその下は霧がなく見通しが良い
という理想的状況（でも米軍機はレーダーだけで下の艦艇に魚雷等を投下することができる）。
島風の高速性はソロモンで使えたかもしれないが、
レーダーを積んでいたため北洋に回されてて、オルモックといい、
高速活用の場面は無かったように思う。
2020/01/02(木) 10:48:40.65ID:sg1zpvEn
>>728
第三次ソロモン海戦の教訓で米軍がレーダー使ってても夜間煙幕が有効だったんで
霧さえ出てればチャンスがあると算段してたようだ

実際米軍は幻のエコーに全力射撃で弾が無くなって補給するために島の包囲を解いてたし
米軍機のレーダーも目標が目視できないと進路が分からないから雷撃は無理よ
2020/01/02(木) 11:14:11.64ID:AxTR78/W
キスカといえば、有近参謀のキスカを読んだが、内容酷かった。
阿川弘之が「資料的価値無し」と私説、キスカ撤退で断言するのも納得。

1回目の突入時に帰還を提案したのは　自分

「司令官、帰りましょう」
「帰って良いのか？」
「帰ればまた来れますよ」　う〜ん、多数の証言と全然違う

キスカ突入時に西回り航路を進言したのは　自分

おめおめ帰ってきたとGFの猛批判を受け流すやり方を提案したのは　自分

2回目の突入を決める進言したのは　自分

全て木村提督じゃなくて、自分のお手柄にしてる…
日本の参謀の手記って本当にこういうのが多いよね。自己正当化と責任逃ればっかり
2020/01/02(木) 15:21:33.10ID:sg1zpvEn
サウスダコタの艦長もワシントンに助けて貰ったのに手柄は自分て話してて僚艦の乗員が乱闘に・・・
2020/01/02(木) 17:38:22.60ID:ntbkkvQ+
まあ軍人さんも官僚という側面がありますから・・・
2020/01/02(木) 23:25:15.29ID:bD1QKZUK
日本に限らずどこの軍も盛ってなんぼだし自分が生きている内はばれないと思っているからな
2020/01/03(金) 07:30:37.46ID:amkpKHjx
>>729
アリューシャン作戦のとき隼鷹は
雲の上から投下された雷撃受けてる。
上空は雲で見えないのに。
だから対空砲火ぜんぜんできなかった。爆撃機の
エンジン音だけは聞こえる。
投下された魚雷は明らかに空母を狙って投下されたが
当たらず。その直後、雲からＢ１７から降下してきて姿を
表したので、集中射撃をあびせて撃墜したという内容だったと
思う。要点は、レーダーで艦隊は見つかって執拗に触接されたこと。
（そのため日本偵察機は母艦の居場所を教えてもらえず燃料切れで自爆させられてる）
雲下に降りてから雷撃ではなく、雲上から雷撃、その後に雲下に来て視認
という逆の順番になっていること。
2020/01/03(金) 07:35:41.08ID:amkpKHjx
キスカ島のレーダー施設は、米軍機の機数まで読み取れる高性能のもの
だったそうだが、撤退時に破壊してきたので、撤退した兵から惜しまれていた。
相当良いものを使っていたんだろう。開戦前の海外輸入部品でも使ってたか。
2020/01/03(金) 08:42:23.41ID:5fR3IU3p
>>734
42年中頃だとまだ攻撃に使えるような機載レーダーも高高度投下できる魚雷も無かったような？
2020/01/03(金) 12:22:00.25ID:L9m5dq/C
>>736
航空機用レーダーは既にあったから、命中しなかったことでもわかるとおり索敵情報から推量で攻撃したとか、
雲高が低いから魚雷投下できたとか、その程度の話でないかと。
攻撃される側からすれば、そんな事情は知る由もないが。
2020/01/03(金) 12:30:54.92ID:VzM8uUov
と言うかその時点で雲上から投下できる魚雷あったんかな・・・？
米軍の魚雷の耐久性が上がるのはもっとずっと後やろ

B17が爆弾を投下したのを雷撃と勘違いしただけなんじゃ
2020/01/03(金) 12:36:16.78ID:qUZVPVSy
雲上または雲中から魚雷投下って如何に雲高が低くても投下高度はいったい何mよ…
そしてそれに耐えられる航空魚雷があったん？
魚雷が持つ程の低雲高の中突如B-17が雲中から降下してくるってのも解せん
そういう高度で急に現れた重爆へ集中射撃で撃墜って狙って撃てるだけの時間的角速度的余裕があるんかね？
2020/01/03(金) 12:39:07.91ID:owhu9jGA
またうろ覚えから考察せず裏付け取らず拙速で書き込んだアレかねえ
2020/01/03(金) 12:56:13.60ID:L9m5dq/C
>>738>>739
「雲上」って単語の印象に左右されすぎてるんでないかな？
実際には海面を這うような濃霧の上から程度かもしれんわけで。

あるいは、雲上で索敵し、投下時は雲中というオチもありえる。
当時のMk13がロクな魚雷じゃなかったとはいえ、低空肉薄じゃなくても奇跡的に航走する可能性はゼロじゃなかったし。
2020/01/03(金) 13:04:58.25ID:HAkKteKX
>>741
自分がB-17の機長だったとして、霧で海面が確認出来ない状況で低空突撃なんか
する気になるのか、先ず考えてみようや。
2020/01/03(金) 13:10:31.18ID:4oYGKPCM
結局な、高度ってのも「晴天時の目視」と「気圧計ベースでの推定値」の差があってやね
特に急降下機動とか低気圧下での行動だと大気圧と機内圧に差が生じて読み取り値に誤差が生じたり、緩降下で雲中に入って見越しで落すって例もあるんよね
2020/01/03(金) 13:15:26.13ID:L9m5dq/C
>>742
>>734を見る限り、雲から出てきたのが本当にB-17だったかはわからんし、魚雷を投下したのもB-17とは限らない。
あくまで日本側からの目撃情報の記憶だけに、「B-17の低空突撃」じゃなく、何か他のものだったと考えた方が。

「何か飛んできて雲上から投下したと思しき魚雷が向かってきた」とか、「それに続いてたぶん多発の飛行機が降下してきた」程度の話でしょ。
実際はB-17じゃなくB-25とか、魚雷じゃなく不発の爆弾で雷跡も誤認とか、B-17やB-24として雲底が実はそんな低くないとか、
実は全部ありえないように見えるけど本当に起きて、B-17は撃墜されたというより高度を見誤って勝手に落ちたとか、いろいろ考えられる。
2020/01/03(金) 13:46:27.82ID:5fR3IU3p
魚雷を落とせるほど低いところに雲があったとすれば降下するのは凄く危険だからね

電波高度計無い頃だし雲が低いという事は気圧が低いつまり高度計はプラス誤差になり
例えば0.3in-Hg気圧が低かったら計器の示す高度は300mも実際より高くなる
雲の高度が300mだったら高度計が0m指してても雲の下に出られない

計器と睨めっこでジワジワ高度下げないといけないんで必然的に長い時間雲の中を
飛ぶ事になって空間識失調になりやすい
冗談みたいな話だけど気が付いたら背面飛行になってたなんて実例があるくらい
2020/01/03(金) 13:59:22.21ID:L9m5dq/C
>>745
何かとんでもない航法の間違いをやらかし、たまたま日本艦隊の目の前で雲底を抜けたって可能性もあるのよね。
まあ普通はありえないけど、事故だと思えば何でも起こり得るし、ハタから見てたら攻撃されたので撃墜したと見えるかもしれんし。
2020/01/03(金) 14:02:58.22ID:5fR3IU3p
失敬書いてるうちにこんがらがった
着陸の時の高度修正じゃなくて観測地から離れた時の誤差だから実際より高度計が
高い高度示して上の例だと雲の下に出た時はまだ高度が600mあるように見えるの間違い

逆に高度を高度を下げようと操作して海面に突っ込む恐れがある事になる
仮説の自ら海に落ちた説に信憑性がある事になるね
2020/01/03(金) 15:58:13.77ID:5fR3IU3p
スレ汚し申し訳ない
>>745の書き込みであってるやん・・・酔って書き込みするもんじゃないorz
海に突っ込んだ可能性としてはやっぱり空間識失調が有力かね
2020/01/03(金) 16:04:59.44ID:flouCACK
雲上から雷撃は測的できないから無理。
航空機からのレーダーでは自機の移動速度速すぎて、
相手艦船の速度や針路はレーダー画面上では誤差レベルになってしまう。

坊ノ岬の大和攻撃時の米攻撃機のレポートが国会図書館にいくつかあるけど、
雲上をレーダーを頼りに接近し、目標上空で旋回し雲の薄い所を探し、
そこから降下して目視で測的してから攻撃。
このときは雲量8〜9、雲高は海面から1000ｍで2000ｍまで雲の層があったそうだ。
2020/01/03(金) 16:15:07.01ID:UAF0XgXl
>>748
まだ酔ってるようだが
>>745
高度計が実際より高く表示されるんだから
>>747
の状態になるんじゃね
2020/01/03(金) 16:27:05.52ID:5fR3IU3p
>>750
その通りですた・・・
2020/01/03(金) 17:04:12.61ID:L9m5dq/C
>>749
まだレーダーを使って索敵以上の何かができるか確立されてない時代、100%ありえないと言い切るのもちと無理があるかと…
どのみち本当はどうだったかなんて証明しようのない話だし、「こんな伝聞もあったとさ」程度でいいじゃない。
2020/01/03(金) 18:29:04.70ID:5fR3IU3p
>>752
逆じゃないかな
むしろ条件が限られるが実践的な裏技のような手法で測的を行う方法は各国で研究されて
マニュアル化されてた例がある

42年中頃にマニュアル化された機載レーダーによる測的法が存在しない限り妄想としか言えないのでは？
2020/01/03(金) 19:11:11.19ID:L9m5dq/C
>>753
たぶんその根拠は「そういう一次資料がない」だろうし、現状の公式ではそれでいいと思うのよ。
ただ、だからといって「絶対に100%ありえない」「現場が勝手に試すことも絶対に絶対にありえない」って、頑なになるほどの話でもないと思うよ。
何しろマニュアルから逸脱したからといって、それがものすごい歴史的新事実というわけでもないし、もっと肩の力抜いて頭の片隅においときゃいいんでないかと。

でないと、「実はこんなことだったらしい」って新たな事実が出た時に、先入観から妙な挙動しちゃうようになるし、それもったいないと思うよ。

ウソかマコトかって白黒つけたいんでなく、「もうちょっと頭の柔軟体操しといた方がいいんでない？」ってだけの話なんだから。
2020/01/03(金) 19:20:28.87ID:5fR3IU3p
>>754
頭の柔軟体操なら理屈で考えて無理そうなのに合ったに違いないなんて言う方がどうかと・・・
2020/01/03(金) 19:24:40.22ID:L9m5dq/C
>>755
ホラ、もうそこで頭の柔軟体操できてなくて、先入観に引っ張られちゃってる。
「可能性」の話はしてるが、「あったに違いない」なんて話は全くしてないよ。

「あまりない話だろうが、100%ありえない話でもなかろう」で終始してるから、読み返してみ？
2020/01/03(金) 20:59:39.94ID:flouCACK
L9m5dq/C
悪いけど妄想したいなら他に行こうか？ゲームスレなんかあなた向きだよ。
あるというならマニュアルか、やった方法の手記でも出してこなきゃね。
私も調べたことしか書いていないのよ。
2020/01/03(金) 21:47:05.93ID:cR8zRyfK
そもそもB-17の爆弾槽に魚雷なんか積めるんかね？
まさか外装するとも思えないし
2020/01/03(金) 21:48:00.20ID:LmoW1ZbT
単発機で機位を失ったら自分が死ぬだけならともあれ、双発機以上で機位を失ったら
乗組員が無意味に死ぬ、って事を意識しておかないと、裏技使って云々、なんてのは
現実味を持たないぜ。

機長ってのは他の乗組員に対しての責任ってモノがあるんだから。
2020/01/03(金) 22:06:26.86ID:flouCACK
そもそもの経緯がねぇ
734さんの書いてる事が怪しいのだけど。
隼鷹に魚雷落としたのはPBYじゃないの？
2020/01/03(金) 23:17:02.09ID:5fR3IU3p
>>759
勘違いしてるようだけど裏技っていうのは元々機器が目的にしてる機能や使い方を変えて
より安全や正確な情報を得る工夫

だからマニュアル化して情報を共有するんだよ
2020/01/04(土) 00:22:33.21ID:MXgm2GEA
どうもB17が爆撃したのは無人島のようだしなぁ
喪失はB-17が4機、A-26が2機、P-40が2機、PBY6機

雷撃ならA-26かPBYだろうな。
ミッドウエイじゃPBYが夜間雷撃やってるしね。
2020/01/04(土) 10:45:37.66ID:tlo/fG3B
>>760
そのへんの誤認説もちゃんと書いてるんだけど、>>757が
「B-17が雷撃なんてありえない！そんなものは妄想だ！」
って言い続けてるから困ったもんよね。

よくわからんが、何かと戦ってるのだろう。
そもそも「日本側の一個人としてはこう見えた」
というだけの話に対して、何を噛み付いてるのかなと。
2020/01/04(土) 11:20:37.76ID:x6tJtXT2
その「日本側の一個人としてはこう見えた」を確固たる事実とすべく推論で補強していくのはどうやねん？という疑義じゃねえの
2020/01/04(土) 11:33:08.09ID:tlo/fG3B
>>764
読み返してもらうとわかるけど、

＞確固たる事実とすべく推論で補強

こんな話自体、誰も書いてないんよ。せいぜい「どっちにしても今となっては断言できんでしょ」程度。
だから何と戦ってるんだ>>757は？って、不思議でたまらない。
2020/01/04(土) 11:38:14.85ID:tlo/fG3B
ちなみに>>734は見る人によって異なる印象を与えるという事例を示そう。
(※)内は、ある一面から見た場合の補足。

アリューシャン作戦のとき隼鷹は
雲の上から投下された雷撃受けてる(※受けたように見えたらしい)。
上空は雲で見えないのに。
だから対空砲火ぜんぜんできなかった。爆撃機の
エンジン音だけは聞こえる(※つまり機種は不明なんだな)。
投下された魚雷は明らかに空母を狙って投下されたが(※そう見えたんだね)
当たらず。その直後、雲からＢ１７から降下してきて姿を(一瞬のことだし実際は違うのかもね)
表したので、集中射撃をあびせて撃墜したという内容だったと(本当に「撃墜」だったのかそれ？)
思う。要点は、レーダーで艦隊は見つかって執拗に触接されたこと(逆探もない時代だからレーダーで捕捉されてたか不明だよね)。
（そのため日本偵察機は母艦の居場所を教えてもらえず燃料切れで自爆させられてる）
雲下に降りてから雷撃ではなく、雲上から雷撃、その後に雲下に来て視認
という逆の順番になっていること。
(※後知恵もあってそういう風に見えたんだろうけど、実際はどうだったかわからんよね。)
2020/01/04(土) 11:42:31.38ID:tlo/fG3B
同じ>>734を別な視点で見ちゃうと、全然違うように見えるという例。
同じく(※)内は、その別な視点で見た場合の補足。

アリューシャン作戦のとき隼鷹は
雲の上から投下された雷撃受けてる(※そんなのありえないコイツはウソつきだ)。
上空は雲で見えないのに。
だから対空砲火ぜんぜんできなかった。爆撃機の
エンジン音だけは聞こえる。(※後述からしてレーダー積んだB17だろうけど、B17がこの時期に雲上からレーダーで攻撃するか！コイツはウソつきだ)
投下された魚雷は明らかに空母を狙って投下されたが(※そんなのありえないコイツはウソつきだ)
当たらず。その直後、雲からＢ１７から降下してきて姿を
表したので、集中射撃をあびせて撃墜したという内容だったと(※B17がそんな高度に下りてくるわけないだろコイツはウソつきだ)
思う。要点は、レーダーで艦隊は見つかって執拗に触接されたこと。
（そのため日本偵察機は母艦の居場所を教えてもらえず燃料切れで自爆させられてる）
雲下に降りてから雷撃ではなく、雲上から雷撃、その後に雲下に来て視認
という逆の順番になっていること。(※コイツはウソつきだ！デタラメな妄想を並べて俺たちをだまそうとしているぞ！)
2020/01/04(土) 11:47:04.98ID:CZArus52
意味が分からない・・・

機載レーダーだけで航空雷撃は無理だろうと言われて
いや雲の上から雷撃された例があると出してきた話しが信憑性が無い話だという主張？
2020/01/04(土) 11:48:54.50ID:tlo/fG3B
こんな感じで、「ふーんそういう思い出話もあったんだ。まぁ話半分として実際はどうだったか決めつけるもんでもないよね。」と落ち着いて解釈し、
後から新事実でも出てきたら、あああの話ホントだったのねと思うくらいなのか。

「トンデモない話だ！なんでこんなデタラメを書くんだ！」ってカンカンになってる人じゃ、話が合うわけもなく…
2020/01/04(土) 11:53:55.84ID:tlo/fG3B
>>768
それ以前に、「戦時中の思い出話」に対してそんなカンカンになってどうしたの？って話よ。

そもそも雷撃自体があったかどうかもわからんし、機載レーダー積んでたかもわからんし、たまたま何かの事情で落とした魚雷が
偶然にも着水の衝撃で破壊されずにうまく航走したかもしれんでしょ程度の話に対して、「機載レーダーで雷撃した」って決めつけても仕方ないし、
本当にそんなことをやろうとしたからって、「ああ、その場で思いついたのかもしれんけど、そりゃ当たらんだろね」としか思わないし。
2020/01/04(土) 12:05:05.92ID:CZArus52
>>770
いや機載レーダーのみで航空雷撃は無理だろうと言われて反論に>>734の例を出したんじゃないの？
攻撃に成功した話ならともかく攻撃した事すら事実かどうか分からない話なら反論になってないよね・・・
2020/01/04(土) 12:19:57.47ID:tlo/fG3B
>>771
それはそうだろね。
＞レーダーのみで航空雷撃は無理

それはそれでいいんだけど、「現場がとりあえずやってみた可能性」までムキになって否定してもしょうがないじゃないって話よ。

元は確かに>>729の話だけど、いつの間にか>>734が主題になって、「B-17がレーダー雷撃とかありえないだろ」って
噛みつかれて困ってるのよ。
>>766を見てわかる通り、「いやそもそもB-17と限らんし、雷撃したとも限らんし」って言っても聞かないし。
2020/01/04(土) 19:16:10.39ID:e1HrufAu
ひでえ相手がいるね。そんな相手に怒らずに
冷静に対応しているのが凄い
2020/01/04(土) 19:17:46.05ID:e1HrufAu
>>「いやそもそもB-17と限らんし、雷撃したとも限らんし」

妄想乙　ひどい奴とはこいつね
775名無し三等兵
垢版 |
2020/01/05(日) 02:24:18.65ID:Q/otW42+
wikiにはPBYに雷撃されたけど、雷撃高度低すぎて魚雷が隼鷹飛び越えたと書いてあるけど？
これは出典書いてあるけど、
上のは思い出でも何でもいいけど出典は何なのかと。
776名無し三等兵
垢版 |
2020/01/05(日) 08:21:33.81ID:cwQE+IWl
B-17が雷撃とは？
アニメ決断の観過ぎだね
2020/01/05(日) 08:42:20.53ID:x4Q3gma2
>>775
隼鷹に随伴した艦から見ていた回想なので
駆逐艦長の本だと思うが、曙かと思ったが出典不明。
本隊（ダッチハーバー空襲）
　空母　2隻（隼鷹、龍驤）
　重巡　3隻（那智、摩耶、高雄)
　駆逐艦5隻（曙、潮、漣、雷、電）
アッツ攻略部隊
　軽巡　1隻（阿武隈）
　駆逐艦4隻（若葉、子日、初春、初霜）
キスカ攻略部隊
　軽巡　2隻（木曾、多摩）
　駆逐艦3隻（響、暁、帆風）
2020/01/05(日) 09:45:00.74ID:Va9Unt2p
住人の自発的検証を期待して未精査のまま丸投げってことじゃねえの
自分で調べるのは面倒だけどここに投げ込んでおけば人力検証してくれるからネタ提供の体でやっちゃえー的に
2020/01/05(日) 10:30:00.95ID:VxbYjdoQ
日本側の見張員や機銃員の回想だと、急降下爆撃や水平爆撃に注視しすぎて、
それ以外の運動を「へっぴり腰の投弾」や緩降下爆撃を「及び腰の雷撃」とみているパターンはあるからね
この辺、九七大艇の雷撃みたいだなという人や、中攻に比べたら爆弾捨てにきたようなもんだなという人まで差があるので、その人が訓練で見たものと比較してどう見えたかって所も見なあかんね
2020/01/05(日) 11:13:48.16ID:x4Q3gma2
>>779
駆逐艦の見張員は、訓練数ヶ月はかかる
だったか夜間の艦影を見つけるのは困難。
壮烈水雷戦隊という本で夜の見張りは素人
は無理
2020/01/05(日) 11:16:49.82ID:0ot9dZpL
>>780
夜間って話はどこから…
2020/01/05(日) 12:23:54.87ID:x4Q3gma2
>>781　それは夜間雷撃の訓練中の話だよ
著者の吉田 俊雄が赴任したときの話。
スレの話題とあまりにズレすぎたので戻すためでもある
2020/01/05(日) 12:36:23.32ID:Q/otW42+
何の本に載ってる話なのかと聞いているんだけどなぁ。
それさえ出さずに記憶モードでこんなの読んだと言われても困惑するだけ
2020/01/05(日) 13:07:22.11ID:gpQYUYCo
>>781
横からだが「壮絶！水雷戦隊」ってのは書名だよ。
2020/01/05(日) 13:46:56.53ID:0ot9dZpL
>>784
>>779がその書籍からの引用って意味ならわかる。
2020/01/05(日) 14:25:17.04ID:BgFmcggS
また調べたり注釈したりの手間を端折って投げ込む類かね
2020/01/05(日) 14:49:59.71ID:Q/otW42+
日本側の記録にあるのは大型機5機が接触し攻撃
2機を戦闘機が、1機を対空砲火が撃墜
艦隊はB17を1機撃墜を記載
隼鷹飛行機隊行動調書によれば3機の零戦が直掩し、
PBY2機の撃墜を報告している。
2020/01/05(日) 14:51:25.07ID:Q/otW42+
艦隊は雷爆撃の至近弾を受けるが被害なし。
2020/01/05(日) 14:57:09.93ID:0ot9dZpL
だんだん何の話をしてるのかわからなくなってきたから、そろそろ他の話題に移りたいところ
790名無し三等兵
垢版 |
2020/01/05(日) 15:24:30.44ID:04DFeslw
どうして水雷駆逐艦の主錨はアンカーセレスを使うようになったのだろうか？
スプーンバウの時に必要なのはわかるけど、睦月型からはダブルカーブド・バウへ換えたからいらないと思うのだが
2020/01/05(日) 15:39:53.18ID:Q/otW42+
アリューシャン方面の米軍機部隊
11.FS　P40配備　2機喪失
36.BS　B17、B24配備　B17を1機、B24を2機喪失
77.BS　B-26配備　攻撃に向かうが敵発見できず飛行場に着陸（魚雷装備）　2機喪失

VP-41,VP-42、VP-43　アリューシャン方面海軍哨戒部隊PBY配備
6/6　VP-41のPBY2機が敵艦隊との戦闘で喪失、1名捕虜となる。
2020/01/05(日) 16:26:53.03ID:Q/otW42+
現実にはPBYの捕虜は3名で名前が判明してますね。

B-26は雷装で4機と5機の2グループが発進
そのうち5機のグループの2機が重巡に魚雷当てて沈めたことになってるなぁ。
2020/01/05(日) 17:29:29.45ID:tmgWPIvL
B-26の雷撃って戦果上げたことあるんかなぁ
B-25の反跳爆撃に比べて何と言うか、地味と言うか
2020/01/05(日) 17:43:06.05ID:lenFSjnq
米軍の魚雷の欠陥が長かったからねぇ・・・
2020/01/05(日) 17:46:10.38ID:hPWWybnA
アメリカのwikiの瑞鶴の項で、
「航空魚雷に沈められた唯一の日本空母となった」みたいな
文言があったくらいだしな、レイテまでは散々よね

祥鳳とか龍驤はどうなんよとも言いたいが
2020/01/05(日) 18:31:25.84ID:20xZcBcL
>>790
アンカーレセスに興味を示す御仁が自分以外に居たとは
レセスに収めるのは波が当たる際の抵抗と飛沫（スプレー）を減らすのが目的なんでどちらかor両方でしょうけど
ダブルカーブドバウでも採用されてるのは余程そういうのを避けたかったのでは
2020/01/05(日) 19:15:26.14ID:20xZcBcL
巡洋艦だとスプーンバウの5500トン型軽巡は基本なし、ダブルカーブドで造り直した艦はレセス付き、夕張以降の新造時からダブルカーブドの艦は皆レセスあり
ところが戦艦は凌波性の問題（艦首を波に突き込むと前檣楼トップまでスプレーが飛ぶと言われてたような）で艦首を改修した長門型を含めレセスはなし
各種母艦もなし（こっちはちょっとあやふや）
一方で小型艦艇は20ノット程度の敷設艦・敷設体、掃海艇、海防艦（占守型・択捉型）はレセス付き…厳島はどうだっけ
これが駆潜艇だと24ノットの1号型を含め全型でレセスなし

船体規模と速力（と設計の簡易化）でレセスの採否を決めてるような感触があるけど如何でしょうか
2020/01/05(日) 19:18:15.19ID:lenFSjnq
普通に艦の全長と波長の関係でデカイ艦ほど艦首を突っ込むのが関係あるのでは
2020/01/05(日) 19:51:01.62ID:CwEauW3F
>>796
>>797
あと、駆逐艦は艦首部分も軽量化して作る関係もあってアンカーレセスやアンカーベット周りを補強やアンカーの座りをよくする意味合いもあって選択する事もあるらしい
＜爪でひっかいて７ミリの外板に穴あけるわけにもいかん
2020/01/06(月) 07:57:58.82ID:FDH1gsRc
しっかり調べた訳ではないけど、全部関係ありそうな
2020/01/06(月) 22:01:44.28ID:nXdKqXOp
大正から昭和初期にかけて、一気に造波抵抗に関する設計技術が進んだ様に思う
極限まで設計と造艦技術を詰めて高速を発揮する様に考えられた駆逐艦などは、恐らくレセスなしは考えられなかったのだと思う
5500トン型の場合は、欧州海軍の植民地に配置するタイプの巡洋艦から発展して、高速力を必要とするフロチラリーダーの性質を持つ日本独自の軽巡洋艦に変化していく過程にあったから、その過渡期でアンカーレセスの有無が変化していったと考えれば納得できるのではないか？
戦艦の場合には巡洋艦や駆逐艦ほどの極端な高速力発揮が必要とされなかった事、及びレセスの有無による影響が無視できるほど過少だったのではないか？と愚考する
2020/01/07(火) 20:49:37.76ID:tFAKt4kw
日本の場合は目黒に大水槽作って流体研究してたから先進的な設計できてたと思う
2020/01/07(火) 22:41:23.23ID:9HWwgIuX
>>802
その施設は、つくば市にでも移転させて
しまえば、敷地は何かに使えるね。
2020/01/07(火) 23:23:17.27ID:Xa4A5CKR
目黒の施設を移転させて云々がスレに沿ってるとは思えんのだが何を言いたいんだ？
こういう唐突に話題をずらすネタ未満って勘弁して欲しいわ
2020/01/07(火) 23:59:45.26ID:K6dASh1m
造波抵抗の研究は良いが
その結果が複雑すぎる艦首形状から
略式の松型でアレ？と言うのは悲しすぎる
2020/01/08(水) 00:44:38.16ID:ySECKq05
>>803
秋刀魚でも飼うの？
2020/01/08(水) 06:52:19.41ID:Mk7+QLG2
なんかの諧謔のつもりかな＜大水槽移転
言った当人以外誰にも分からなければユーモアでも何でもない無意味文節だけど
2020/01/08(水) 08:49:47.11ID:+dCZxzEo
>>807
そこは航空機の層流翼も一緒で、一度流体の粗度、乱流の発生メカニズムによる躓きを経験しないと割り切れない部分でな
あと、個人的にはあのバウ形状も一度突き詰めたからこそ、次の艦尾形状（面圧力、表面、造波抵抗から造渦抵抗へ）の回収に至るし、
そもそも速力だけの話でなく、夜戦の時の視認性（船首波のスプレー、波しぶきの白さが目立つ）事への改善の面もあるわけでな
2020/01/08(水) 09:46:34.70ID:51xrXIAZ
全く意味が分からない・・・
移転しろという理由にならないんだけど

だいたい艦首の造波抵抗の研究が終わってから艦尾の研究してたわけじゃないよ
阿賀野型は艦尾側の形状も巡航と高速の両方に有利な形が分かって設計変更してるし
2020/01/08(水) 09:55:38.78ID:51xrXIAZ
失敬
念のため確認したら艦尾の設計変更したのは大淀型でした
当初は潜水艦隊旗艦の予定なんで巡航重視だったのが高速時にも有利な型が見つかって
変更になってる
結果的にやたら速度が出る艦になったわけだけど・・・
811名無し三等兵
垢版 |
2020/01/08(水) 10:40:34.26ID:K+b7a69u
駆逐艦では陽炎型あたりで艦尾の側部と後部をナックルをつけて空気の吸い込みを無くしたら
スクリュー効率が上がったのと造波抵抗が低減したんでなかったか？
大淀でも似た艦尾の形状なの？
2020/01/08(水) 12:58:56.53ID:+dCZxzEo
>>809
実艦の設計だけの話でなく、船体抵抗論の発展、反映を含めての話だよ？
艦首波の整流化が進んだことで艦尾形状からの造渦抵抗が実験的にも把握できるようになったし、それに伴ってプロペラ理論と合わせて吸い込み減少とかも特定できるようになったという話
この辺は船体模型の曳航実験でもやってみないと体感的にわかりにくいし、曳引電車の構造や実験機械の構造的な制約もあっての話なんだけどね
813名無し三等兵
垢版 |
2020/01/08(水) 13:44:59.44ID:K+b7a69u
このページは面白いね
ttps://www.cradle.co.jp/media/tag/ship
船舶流体力学の世界に魅せられて
2020/01/08(水) 15:46:02.76ID:51xrXIAZ
>>812
だからそれが水槽を移転しろという話とどう関係あるの？
2020/01/08(水) 18:34:09.89ID:2WWBpsDz
震源はだんまり無音潜航を決め込んでるのか
それとも別人の振りで紛れ込んでるのか
まぁ御当人はやらかしとは毛の先程も思ってなくて繰り返すだろうよ、これまでと同様
2020/01/08(水) 19:12:13.39ID:WypSSHGo
あの手の実験器具って、新しいモノ作っても本当に小さなデータの差が出るから前の機会でのデータ群とそのまま比較できないあたりが大変よね
2020/01/08(水) 19:21:32.94ID:51xrXIAZ
戦前に作った目黒の大水槽は防衛施設省が今でも現役で先進艦艇の開発に使ってるくらいだからね・・・
2020/01/08(水) 19:23:19.09ID:51xrXIAZ
あらまたミス
防衛施設庁ですね
格上げしすぎ・・・
2020/01/08(水) 20:24:54.32ID:fvFFc2H3
艦尾の形状に関しては、朝潮型で上手くいかなかった点を陽炎型で画期的に改善したんだと記憶している
設計者は牧野茂
2020/01/08(水) 21:02:42.52ID:51xrXIAZ
駆逐艦と軽巡は細長い艦型は似てるけど形状は結構違うよ
阿賀野型や大淀は艦首もバルバスバウだし
2020/01/08(水) 22:35:55.22ID:InO6RWhs
>>819
陽炎型は最初３５ノットが出なかったので
スクリューだの改造して、やっと35ノット
を超えたんだよな。どう変更したのかは知ら
ないが。
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