【XF9-1】F-3を語るスレ122【推力15トン以上】

2019/09/13(金) 13:18:50.04

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ121【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1567250679/

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2019/09/16(月) 02:02:57.82

>>45
航空機用のチタン合金製大型構造材作る技術は未だにロシアがトップとかどうとか誰か言ってたなぁ

2019/09/16(月) 02:26:06.75

>>118
IHIが戦後一貫して一重に引き受けてるからこそ、てのもあるのかもね
J3、F3、F5、F9と世代を重ねるにつれて開発期間が半々で短くなってってるらしいし、新しいエンジン新規開発するにしてもノウハウ溜まってるから意外と低予算でイケるてのは納得出来る話じゃある

2019/09/16(月) 03:43:27.97

>>151
sr-71でソ連からのチタン調達とか、
チタン船殻の潜水艦作ったりしてたから、
昔から得意だったんだろうね。

2019/09/16(月) 05:24:56.14

F-15でも、チタン合金をふんだんに使っていなかったか？

2019/09/16(月) 05:50:04.83

F-22も五割以上のチタンまみれで、おっそろしいほど高価なフレームになっておるな
まあそれでもロシアのバカでかいチタン構造物よりははるかに小さいけど。
そう言う意味では今でもロシアはかなりの冶金技術を持ってる。

しかし、逆に言うとその高コストな技術のお蔭でドボンしたとも言える。
もっと安い鋼鉄で同じことされたら、逆立ちしてもコストで勝てなくなるわけで。
その辺の二百万で買える自動車にすらハイテン使い出した西側と、それが出来ないロシアではまた差が開くわけだ。

2019/09/16(月) 05:51:15.76

MiG-25「大正義ステンレス鋼！

2019/09/16(月) 07:14:17.73

>>137
>こんなエンジンベースにして弄るぐらいならイチから開発した方が楽だろ

2015年に地上走行試験中に爆発事故を起こしたらしい。で↓

>これまでこのような問題を克服するための根本的な解決策はありません
>それがJ-20が現在WS-10Bエンジンを使用している理由です。

と言う事らしい。　唯、中国の戦闘機用エンジンへの投資額は相当なもの。　↓

>2010年から2015年の間に少なくとも1500億元（237億米ドル）が投資された

XF9の開発費は400億円だったか？二桁違う。どこぞの評論家がエンジン開発には
10兆円掛かると言ってたのも満更でもないか。

>>148
>WS-15は最大推力18トン(ロシアは約16トンと言っている)だそうな。

まあ、中国は競合相手（米ロ）？より少し上の数字にするのがお約束
だから当てにはならないよ。

2019/09/16(月) 07:18:54.92

>>157
実際開発に使われた金額は予算の数分の一だけだろう
賄賂汚職横流しが横行してるから

2019/09/16(月) 07:31:22.80

ゼロから基盤を作り上げていかないと、結局の所肝心なものが身につかないって事なんじゃないかなと。
日本だってソフトウェアは頑張っているけど、どのみちアメリカがゼロから積み上げた概念使ってるだけだから、結局の所アメリカには勝てんだろ？

2019/09/16(月) 08:13:59.02

他がダメでもHW分野のレベルが群を抜いて高いからこそロシアは未だに世界から舐められることなくその地位を保ってられる
しかしその他の分野のダメ度に差はあれど、今の日本も似たようなもんかもな…
尋常でない材料系産業のレベルの高さだけで生き長らえてる感はちょっとだけある

2019/09/16(月) 08:21:08.72

>>152

少ない予算といっても色んな研究費を合算するともっと多い金額でしょ
F-3開発費が初年度200億とかいっても将来戦闘機用研究費を合算すれば既に2000億円は突破してるのと同じ

2019/09/16(月) 08:54:34.57

>>161
その総額でもめっちゃ少なくね？

2019/09/16(月) 09:01:23.23

>>160
日本が群を抜いてるのは素材工学の他にバイク・自動車に代表される擦り合わせ系の機械工学（中国企業が東南アのバイク市場に乗り込んで壊滅するレベル）に
工作機械やその制御用のソフトウェア技術と複数あるのでどうだろう

2019/09/16(月) 09:07:43.02

日本が群を抜いているのは、寒い地域でも育つ穀物の品種改良やで。
北海道産の米が普通に大量に食えるという点は、良く考えたらチートなんやで。

2019/09/16(月) 09:11:44.31

日本が群を抜いてるのは他国への投資額でしょ。既に所得収支は米国に次いで2位。物を作って金を稼ぐ時代は終わった。

2019/09/16(月) 09:13:33.16

音声によるコマンド制御が可能？トルコ、未完成の第5世代戦闘機｢TFX｣を400機発注
https://grandfleet.info/military-trivia/turkey-orders-400-unfinished-5th-generation-fighter-tfx/

やはり欧州機は、日本の現状には向かないな。

2019/09/16(月) 09:13:53.15

群抜いてるもの多すぎませんか

2019/09/16(月) 09:14:08.42

いや依然として国内のマザー工場は海外拠点への展開用に重要
まぁそれでも年20兆円の経常黒字を叩き出してるのは大したもんだけどね
中国は22年から赤字と予測されてるんだっけ（韓国も近々）

2019/09/16(月) 09:14:33.78

>>165
イギリスみたいになって困るから、稼ぎ方は多角化したほうが良い

2019/09/16(月) 09:14:46.51

あんまり儲かんないとこばっか強いのはなぜなのか

2019/09/16(月) 09:16:20.27

儲かってるから毎年国として20兆円の黒字稼いでるねん

2019/09/16(月) 09:16:28.53

kytnが国産兵器を擁護するものはまた日本を敗戦に導く愚か者で馬鹿は死ななきゃ治らないとか言っているぞ

2019/09/16(月) 09:20:01.89

>>172
いやいや国産戦闘機開発の計画が動き始めてるのに
防衛省に出入り禁止で取材も出来ないから発狂してるんだろう
まあ自業自得だが

2019/09/16(月) 09:23:21.20

外国兵器ばっかりだったら修理もままならない。外国企業が日本に工場を作って戦時も外国人社員が逃げずに生産してくれるならいいけど。

2019/09/16(月) 09:27:04.03

つか、太平洋戦争って国産兵器を使わず外国製兵器を使ってれば勝ってたか？敗戦の原因はそこじゃないと思うが。

2019/09/16(月) 09:30:48.72

トルコSU-57購入するのか？
本当にNATOから離脱しそう
トルコの国民は本当に納得しているのかね
ロシア側の国と認識されたら西側のトルコに対する待遇も変わるだろうし

2019/09/16(月) 09:31:43.92

>>166
TFXって気がつくと全長21mになってたのか
またえらいでかいけど、運動性はだいじょうぶなのかな
エンジンは当初想定でEJ220ベースだったはずだから、推力はせいぜいF110相当だと思うんだが

2019/09/16(月) 09:35:52.25

>>176
世俗主義が負けて国全体がイスラムに回帰してるから、欧米から離れてインドみたいな路線を目指しているだろう

平和ボケしてるEUにはいい薬だけど

2019/09/16(月) 09:38:39.08

F-414でF-22級の戦闘機を造ろうとしている国も有るから
最近は4.5世代機から造っても6世代機並みになるらしいけど

2019/09/16(月) 09:40:02.63

KFXなら上限4.5世代では

2019/09/16(月) 09:47:01.12

>>180
最初はF-16+を目指すって行ってたのにF-3への対抗心でblock制にして後半は第5世代機、今は無人機運用能力を与えて実質6世代機にするとか言ってる

2019/09/16(月) 09:54:05.96

>>176
政治抜きにしても何か買わないと大穴が空くからなあ
さすがにF-4を更新しないといかんし米がダメなら選択肢はあと欧州機くらい？
それにしても引き渡し直前にキャンセルとか最悪すぎる

2019/09/16(月) 09:57:09.58

>>181
まあ言うだけはタダよね

2019/09/16(月) 10:00:42.97

>>176
まだしつこく米にF-35売れって言ってるぞ

2019/09/16(月) 10:02:27.97

ユーロファイターかラファールでも買えばいいのに
それなら欧米との関係が切れる事はなさそうだが

2019/09/16(月) 10:05:18.35

>>178
トルコはちょっと特殊で、ほっとくと政権が政教一致のイスラム国家を志向するから、
定期的に軍がクーデターを起こして世俗帰りさせてたんだよなあ…

今の政権はクーデター潰しに成功したから、イスラム国家化に歯止めがかからなくなってる

2019/09/16(月) 10:10:08.02

ロシアはトルコを自陣営に取り込みたいだろうからね。
トルコを敵に回したままでは黒海艦隊どこにも行けないし。

2019/09/16(月) 10:22:57.95

エンジンの権利を全部、渡すのが条件なら西側の企業だと難しいからロシアしかないのかな？
Al-31ならF-110の代わりになりそうだし

2019/09/16(月) 10:45:39.97

>>187
しかしイスラムに対してロシア帝国が過去に何をしたか、ソ連が何をしたかもう完全に忘れたのかなって思う。
そもそもペルシャが何をされたかってのも忘れてロシアにおもねるのは、愚かとしか言いようがない。

2019/09/16(月) 11:16:30.87

欧米憎しでロシアに擦り寄るトルコは日本憎しで中国に擦り寄る韓国と同じだから
現実の利害関係なんて関係ない

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-aE/F [1.75.8.31]) · 2019/09/16(月) 11:36:20.74

軍研の記事だとJ-20のRCSは0.1m^2で、Su-57は0.5m^2なんだって
こりゃ米国に次いで真の第5世代機作るのが日本になりそうやな

2019/09/16(月) 11:44:10.90

トルコはスンニ派が多いのに、シーア派応援してるロシアとくっつたら
国内が混乱するだけだと思うがなな
ロシアとしちゃトルコが内乱でも起きたら美味しいから
どんどん介入したいだろうが

2019/09/16(月) 11:54:50.61

シーア派だろうがスンニ派だろうがNATO加盟国が反米路線に進んでくれればロシアにとっては大歓迎

2019/09/16(月) 11:59:13.00

属国の歴史しか無い他人を落とす事でしか自尊心や愛国心を満たせない韓国と多くの栄光あるの歴史を抱えてるトルコでは見ている世界が違うと思うよ

2019/09/16(月) 11:59:41.86

しかもトルコとイランは接近しつつある
親米のイスラエルや同じスンニ派のサウジアラビアと対立してるから宗派の違いより政治の事情のほうが大事なんだろう

2019/09/16(月) 12:01:01.13

そういえば中国機があったか
仲は悪くなかったはずだからちょっと悲しいけどJ-31を買うという選択肢もある

2019/09/16(月) 12:09:15.71

>>191
もしそれが本当ならユーロファイターやラファールもステルス機になるなあ

2019/09/16(月) 12:16:10.80

>>178
ＥＵは、後からの申請国はどんどん加入させてるのに、トルコはずっと置いてきぼりで
上から目線の西洋化が足りない説教を延々続けてきて、国内の親西洋派を弱体化させてしまった
ある意味自業自得

2019/09/16(月) 12:20:41.32

>>198
キャメロンの西暦3000年になったら入れてやるという発言がトドメだと思うよ
EU離脱の国民投票もそうだし、EUの傲慢さをよく表した人物

2019/09/16(月) 12:22:28.80

そもそもEUってあれだけアメリカに助けてもらってなんであんなに上から目線なの？
しかもEU以外の世界中に対してそれだろ？

2019/09/16(月) 12:24:29.73

EU内でブロック経済敷いて高関税かけて、企業も国有化して社会主義みたいなことしてるくせに、
その口でトランプを批判してるんだぜ。そらアメリカも切れますわな。

2019/09/16(月) 12:25:38.36

朴槿恵の1000年立っても変わらないみたいなものだね

2019/09/16(月) 12:36:18.71

>>172　>>173

キヨみたいなのは特殊かもしれないが
軍事ジャーナリスト全体がF-3開発をまるで決まってないようにふるまうのは
どうも自分達が平素からの主張や憶測が間違ってたので
その間違いを認めるとメンツが潰れてしまうので決まってないとか言い続けているのだろう
事実関係を無視するという行動に出ているのはその為と推測される
実はキヨの方は事実関係の方は認めており、その為に発狂している

2019/09/16(月) 12:48:30.43

>>166
トルコ語で考えるの？

2019/09/16(月) 12:52:37.49

>>170
儲かってはいるけれども、儲けが出るようになる為にとてつもない期間と労力とちょっとの才能が必要な分野
今の日本の主力産業って大体そんなんばっか
国民全体的に泥臭い事が好きなのは必然なんだな

2019/09/16(月) 13:02:03.39

EUにはNATOのような懐の深さがないね

清谷信一は国産兵器を憎む余りデマゴーグまでばら撒いてるから悪質だね

2019/09/16(月) 13:04:02.63

好きっつーか簡単に儲けが出るところは途上国にも簡単にできるので
そういう分野以外を育てられなかったところは自分より下の途上国に
追われる立場になった時あらゆる産業根こそぎ奪われて草木も残らん罠
日本は単に簡単に真似できん分野が多くあったので今でもG3の経済大国
に留まっているというだけよ
日本以外の方法で経済力維持しようと思ったら覇権国家の暴力を行使して
後進を潰すか（アメリカ）規制でガチガチに保護経済やるか（EU)しかない

2019/09/16(月) 13:08:51.14

XF9の成功と三重の要素技術コンプリートのアナウンス受けて純国産機路線に慎重だった政治家や官僚のうち少なからずがそっちに寝替えっちゃったからもう反国産路線の評論家としての価値も風前の灯火なんだろうね

2019/09/16(月) 13:18:28.74

今回のF-Xで最大の自主開発反対論者は軍事ジャーナリスト・評論家の類いでしょう
よく「財務省が～」と言い出す人がいるが現実には2015年から将来戦闘機の構成要素開発の予算を付けている
本当に財務省がF-3開発を潰すつもりなら研究開発費を狙い打ちにすれば簡単に潰せた
財務省はあくまでも予算総額の抑制が目的でありF-3開発に関しては狙い打ちにはしていない

とにかくF-3の自主開発に強硬に反対してネガティブ情報を流しまくったのが自称軍事の専門家
おそらく一般紙が時折ガセネタを流してしまうのは自称軍事の専門家が絡んでいるのではと思っている
軍事に疎い一般記者が解説や意見を聞く相手はそこだからだ

2019/09/16(月) 13:30:15.03

アホの半田滋がまたテキトーなこと書いてるな

2019/09/16(月) 13:44:52.05

取材をした事実を淡々と述べるジャーナリズムなのか、個人の考えを書きなぐるポエムなのか。
昨今の転換期において、この類を見分けるのがとっても簡単になっているとは思う。
ジャーナリスト、評論家を名乗っているけれど、実態は単なるポエミストだった奴が結構あぶりだされたよね。

2019/09/16(月) 13:49:52.82

一般紙の方は事実は書きたいのだけど
軍事の事はわからないから自称軍事の専門家に解説を依頼や取材をする
自称軍事の専門家は自分の妄想・願望をふんだん入れて解説してみせる
それを聞いた一般紙の記者は専門家がいうのだからと記事にかく
そしてガセネタ記事を紙面に出して後から恥をかくというパターンだったと思われる

2019/09/16(月) 13:56:18.75

テンペスト参加一択だよ
河野大臣にはそこに注力して欲しい

2019/09/16(月) 14:00:28.71

タイムスケジュールからテンペストもFCASも論外
次の方どうぞ

2019/09/16(月) 14:11:50.82

F-35増産F-35増産F-35増産F-35増産F-35増産F-35像さん（この前見た）

2019/09/16(月) 14:12:12.34

テンペストなんてまだ影も形もないペーパープランだぞ
あ、模型はあったか・・・

2019/09/16(月) 14:18:24.91

>>211

ガセネタ記事、ポエミストを見分けるコツは
中期防や概算要求など重要公文書の記述を無視してる人や記事
防衛政策の意思決定の手順を無視してる人や記事
これに該当するのは100％ガセだった

「まだ決まってない説」がことごとく後からガセだと判明するのは
重要公文書の記述と防衛政策の意思決定手順を無視しているから

2019/09/16(月) 14:22:46.96

>>216
>あ、模型はあったか・・・
模型は15年ぐらい前のお蔵入り別プロジェクトからの廃品利用。
テンペストがあの形・サイズになる訳では無い。
有る意味、韓国のKFXより酷い状況。エンジンはRRが絶対に可変バイパスをやると言っている。

2019/09/16(月) 14:30:19.69

米国もやるみたいだし可変バイパスは次世代の必須、技術になるのでは？

2019/09/16(月) 14:31:57.96

>>214
あれは2030「年代」に「初飛行」だもんなぁ
しかも遅れそうだし

2019/09/16(月) 14:36:15.50

テンペストがイギリス100％出資で
スウェーデン・イタリアが単なる開発参加・購入だけなら
比較的順調に開発は進むのではと予想される
だけど出資まで仰ぐと資本の論理で発言権が生じるので遅延・炎上の要因になる
出資するのだから俺たちの要求も入れろと言い出されると開発がなかなか進まなくなる

2019/09/16(月) 14:38:06.58

まあエンジンはRRがそれなりのモノを仕上げてくるだろう
日本はまだ次世代とか目指すのではなく、今世代をしっかり造るべき段階

2019/09/16(月) 14:38:19.25

ドイツとフランスのFCASはどうなんだろ？
スネクマにRR程のエンジン技術は無いだろうし
https://i.imgur.com/pq3FNRl.jpg
https://i.imgur.com/ArevvPc.jpg

2019/09/16(月) 14:39:20.10

>>221
ニムロッドの体たらく見てると英国が戦闘機を作れるかはかなり怪しいと思うかなあ

2019/09/16(月) 14:40:17.69

>>219
可変後退翼みたいに理屈の上では分かるけど重いコスト高い効果は…なおきです、みたいな可能性もあるしなんともなあ
研究するべきテーマには違いないけど

2019/09/16(月) 15:02:46.51

>>225
ところが可変翼は旅客機用に再び注目されてるらしい
というのも大陸間の飛行において軽量化やエンジンの燃費向上によるコストダウンが伸び悩んでおり、さらに超音速も見据えると可変翼のメリットに目がいくんだと
時代は変わりますな

2019/09/16(月) 15:20:41.62

>>225
技術が進歩して昔はダメだったのが使えるようになるっていう事もあるからねえ

2019/09/16(月) 15:35:10.40

きた
＞https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190916-00000046-kyodonews-int

2019/09/16(月) 15:36:24.54

実戦では結局あまり活躍できなかったF-14 (そもそもソビエトとの全面戦争で艦隊を守る
ための装備だったので、そういう事態が幸い起きなかったためだが)、結果的にはその
たぐいまれなるかっこよさで映画にもなって宣伝効果抜群だった、ということが最大の
存在価値だったのかも (新幹線500系も似たようなものか)。

2019/09/16(月) 15:37:30.89

YF-23Jが出来るのか？

2019/09/16(月) 15:40:39.05

F-35があるLMならともかく今更YF-23じゃカードとして弱いでしょ、共同開発って記事には書いてあるけど実際には技術協力の打診とかでは？

2019/09/16(月) 15:42:58.51

てか日本主導開発に参加するってあるから普通にベースは装備庁DMU

2019/09/16(月) 15:44:21.12

ノースロップだとステルス関係か無人機かな？
今から参入できるのか知らないが

2019/09/16(月) 15:44:27.85

メーカーが議会に許可も得てないけど参加したいから宜しくて言ってるだけでしょ
もう騙されんよ

2019/09/16(月) 15:45:11.86

ノースロップ・グラマンの人が言ってるだけか
土壇場で対外有償軍事援助(FMS)の対象外になるというか
梯子外し喰らうパターンだな

2019/09/16(月) 15:45:36.64

>>228

E-2Dとの連携とかは確実に係わりそうですな
そういう意味ではボーイングもE-767との連携では関わりそうだが
この時期に出てきた話は確度は高いし、話がある程度まとまってる可能性が高い
F-3開発にノースロップが何らかの関わりを持つ可能性は高い
YF-23は何度もいうけど関係がない

2019/09/16(月) 15:46:41.18

開示の準備も検討もしないで却下のLMよりマシ

2019/09/16(月) 15:48:31.39

基本的にステルス技術に関する供与はノースロップはできないし
日本側もそれは理解してるから機体設計には関与しないだろう
日本は過去2回の情報要求で提供できる技術や製品についての確認をしており
ノースロップが機体設計に関与することはなく装備品についての可能性が高い

2019/09/16(月) 15:52:04.82

https://jp.reuters.com/article/northrop-idJPKBN1JW13H

昨年のロイターの記事だけど
どうもノースロップは提供できる技術や製品を防衛省に提示してる模様
たぶん、既に規制対象外のものを提示したと思われる

2019/09/16(月) 15:54:42.69

ノースロップの技術は開示しないが、詳細設計と生産を手伝うのはありか
胴体とか尾翼とか

2019/09/16(月) 16:01:31.30

>>228
ノースロップの重要技術ってEODASかMADLかステルス無尾翼機？
どっちでもすごいことだな

2019/09/16(月) 16:04:08.98

日本側は技術的に支援を要請するようなものはない
問題なのは出来るだけ開発費を抑制したいから海外企業を参与させる
全ての装備品を1から開発すると費用面で苦しいので既存品採用も検討される
ノースロップを係わらせるとしら設計面じゃなく装備品関係の可能性が高い

2019/09/16(月) 16:04:11.77

政府の輸出許可は下りるんだろうか？
MADLとか特に

2019/09/16(月) 16:06:34.76

>>240
機体の外形はもろにステルス技術に相当するので無理では

2019/09/16(月) 16:12:33.45

>>241
議会でちゃぶ台返される空手形ですよ…
無駄な銭使うことはない

2019/09/16(月) 16:15:05.84

>>242
全面的に技術支援必要だろ？
見よう見まねで要素技術作ってるだけだしw
全然、需要のない売れないロケット見てみろよw

2019/09/16(月) 16:31:07.71

>>191
>>197
本これwwwww
J-20もSu-57もステルス性はかなり妥協した感が半端ない

2019/09/16(月) 16:49:53.95

ずっと指摘されてた通りMADLっぽいね
仮にノースロップからMADLが提供されても中の開示は絶対無理だろうけどそこは妥協するのかな

2019/09/16(月) 16:52:42.62

また何か言ってる…

竹内修@otfsx1228
夏にお目にかかった時は、B-21が一段落したら本腰入れるみたいな事を仰ってたけど、B-21、軌道に乗ったんやろな。
F2後継、共同開発に意欲　米国防大手、重要情報開示
https://this.kiji.is/546206372359423073

×お目にかかった時
〇接待を受けた時

竹内修@otfsx1228
共同開発なのか技術支援なのかはわかんないけど、この間概算要求の記者クラブ向け説明会に出た方の話だと、市ヶ谷は単独ではないと明言してたらしいんだよな…

記者クラブ向けレクの内容ももらえない自称「防衛省の要路にコネのある」軍事ライターさん

竹内修@otfsx1228
YF-23をベースに共同開発を…みたいな話はありえない（笑）けど、要素技術の支援を受けて日本のオリジナル設計でF-2後継機を開発するなら、ノースロップ・グラマンさんは、
最良のパートナー企業の一つなのかもしれないな。

あれ、いつのまにか日本主導派に鞍替えしたの？
こんなのオマエが叩いていた「国産派」の主張と大差ないんだけどｗ

2019/09/16(月) 16:55:19.14

しかしXF-9-1ベースのエンジンに推力偏向ノズルの組み合わせならF3の機動性はF2の3倍以上にはなりそうだな

X-2 では推力偏向パドルだったのでF3もパドルだと思っていたのに難しいノズルを採用するとは思わなかった