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・テンプレ集(PC用)
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ121【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1567250679/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
探検
【XF9-1】F-3を語るスレ122【推力15トン以上】
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1名無し三等兵 (アウアウクー MM17-3SoK [36.11.225.45 [上級国民]])
2019/09/13(金) 13:18:50.04ID:+A2ZUl7uM566名無し三等兵 (ラクペッ MM69-tKbs [134.180.1.90])
2019/09/19(木) 15:51:49.95ID:sTXkjF0KM 年末、開発プランと技術的論拠を示された上で
「そんなもの日本でできるわけがない」と言い切る軍事評論家達
「そんなもの日本でできるわけがない」と言い切る軍事評論家達
567名無し三等兵 (ワッチョイ 4d45-9B18 [180.221.48.166])
2019/09/19(木) 15:56:39.29ID:gQ00gMEe0 頭痛いが頑張って撃退しないとな
568名無し三等兵 (アウアウウー Saa1-nyN5 [106.128.58.8])
2019/09/19(木) 16:23:36.06ID:sCAuHHima >>560
チラノ繊維みたく周りが勝手に盛り上がってる系に見える
チラノ繊維みたく周りが勝手に盛り上がってる系に見える
569名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp99-E/PJ [126.245.219.146])
2019/09/19(木) 16:26:09.22ID:ZA7goaRBp >>562 ポンコツロケットとはなんのことだ?
H-2 H-3 のブースターはなくてはならない。
イプシロンは長距離弾道弾の隠れ蓑、電柱ロケットは民間用として羽ばたこうとしている。
固体ロケット技術があってこそのミサイルだぞ。
これから宇宙は賑やかになっていく。
H-2 H-3 のブースターはなくてはならない。
イプシロンは長距離弾道弾の隠れ蓑、電柱ロケットは民間用として羽ばたこうとしている。
固体ロケット技術があってこそのミサイルだぞ。
これから宇宙は賑やかになっていく。
570名無し三等兵 (ワッチョイ 6301-ZPS8 [221.82.90.127])
2019/09/19(木) 16:30:36.98ID:P3s7SXzl0 荒らしに触るな
571名無し三等兵 (ワッチョイ 4d2c-ACnl [180.49.90.51])
2019/09/19(木) 16:46:32.05ID:TyV3rNmM0 固体ロケットかー。MRBMくらい余裕やな。
先端に積む荷物を考えよう。軍用途でw
先端に積む荷物を考えよう。軍用途でw
572名無し三等兵 (オッペケ Sr99-tPbN [126.179.30.25])
2019/09/19(木) 16:51:28.57ID:qecNBwjCr >>566
たぶん、面子が潰されたと勘違いの逆怨みなんだと思う
エンジンが開発出来ないから無理とかベース機がないとか無理とか
知ったかを雑誌とかに記事に書いてたらエンジンは登場するは、自主開発に決まるはで面目丸潰れ
だから中期防策定以降も「まだ決まってない」とか
日本主導のF-22ベース案はあり得るとか更にデタラメの主張していた
軍事、航空雑誌もバカライターに記事書かせてたから面子丸潰れ
だから、あんまりF-2後継機の特集記事とかやらない
ただ、J翼は変わり身は早かった
タケを外して国産前提の将来戦闘機特集をやった
特集からタケを外していたのには爆笑した
たぶん、面子が潰されたと勘違いの逆怨みなんだと思う
エンジンが開発出来ないから無理とかベース機がないとか無理とか
知ったかを雑誌とかに記事に書いてたらエンジンは登場するは、自主開発に決まるはで面目丸潰れ
だから中期防策定以降も「まだ決まってない」とか
日本主導のF-22ベース案はあり得るとか更にデタラメの主張していた
軍事、航空雑誌もバカライターに記事書かせてたから面子丸潰れ
だから、あんまりF-2後継機の特集記事とかやらない
ただ、J翼は変わり身は早かった
タケを外して国産前提の将来戦闘機特集をやった
特集からタケを外していたのには爆笑した
573名無し三等兵 (ワッチョイ a53d-kReW [58.0.122.203])
2019/09/19(木) 16:56:01.53ID:nd17hO7F0 >>515
> ステルス攻撃機147機買って巡航ミサイル導入して・・・
ここまではその通りだが
> 自前で弾道弾まで開発してるのに攻撃しませんってのもな
残念ながら日本は弾道弾なんて開発していないし弾道弾に使えるロケットも自前で持っていないぞ
液体ロケットのHシリーズは言うに及ばず固体ロケットのイプシロンだって残念ながら軍事用の弾道ミサイルには全く使い物にならない
我が国の軍事技術のレベルを自慢する前に少しは技術的な中身をきちんと勉強して理解してから書き給え
さもなくば現実離れした自慢ばかりするホルホル半島猿と同じレベルの生き物になってしまうぞ、国士君
> ステルス攻撃機147機買って巡航ミサイル導入して・・・
ここまではその通りだが
> 自前で弾道弾まで開発してるのに攻撃しませんってのもな
残念ながら日本は弾道弾なんて開発していないし弾道弾に使えるロケットも自前で持っていないぞ
液体ロケットのHシリーズは言うに及ばず固体ロケットのイプシロンだって残念ながら軍事用の弾道ミサイルには全く使い物にならない
我が国の軍事技術のレベルを自慢する前に少しは技術的な中身をきちんと勉強して理解してから書き給え
さもなくば現実離れした自慢ばかりするホルホル半島猿と同じレベルの生き物になってしまうぞ、国士君
574名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp99-E/PJ [126.245.219.146])
2019/09/19(木) 17:13:12.59ID:ZA7goaRBp >>573 残念ながら表向きは開発していないことになってるが弾道弾は開発中。
超音速滑空弾は弾道弾ミサイルより高機能だぞ。
弾道弾はいつでも作れる。 それだけで良い。
ロケット自体は十分。 誘導も制御もセンサーも全て揃ってる。
迎撃ミサイルがあるのに弾道弾ミサイルが作れないなんてなんの冗談だ。
超音速滑空弾は弾道弾ミサイルより高機能だぞ。
弾道弾はいつでも作れる。 それだけで良い。
ロケット自体は十分。 誘導も制御もセンサーも全て揃ってる。
迎撃ミサイルがあるのに弾道弾ミサイルが作れないなんてなんの冗談だ。
575名無し三等兵 (ワッチョイ 4d2c-ACnl [180.49.90.51])
2019/09/19(木) 17:14:20.55ID:TyV3rNmM0 イプシロンはペイロード1.5トンで45億。1.5トンあれば色々積めるな。
PC1台で管制コントロールできてスタンバイから打ち上げまで3時間
だそうだ。軍用にはちと遠いが使えなくはない。
PC1台で管制コントロールできてスタンバイから打ち上げまで3時間
だそうだ。軍用にはちと遠いが使えなくはない。
576名無し三等兵 (ワッチョイ 4d2c-ACnl [180.49.90.51])
2019/09/19(木) 17:17:12.56ID:TyV3rNmM0 軌道上からの落下制御ははやぶさで神業みたいなコントロールしてたしな。
要素はそろってるわ。
要素はそろってるわ。
577名無し三等兵 (ワッチョイ a53d-kReW [58.0.122.203])
2019/09/19(木) 17:18:00.50ID:nd17hO7F0 >>557
> F-22は有人で上昇限度24000m以上なんだが……
それ、高速飛行から引き起こして運動エネルギーを位置エネルギーに転換するズームアップ上昇を使った場合の上昇限度だろ
普通に昇って行く場合の実用上昇限度はF-22だって1万8千m程度だよ、あの翼面荷重と最大速度から考えてもね
ズームアップでなく普通に昇れる意味での上昇限度を高くするには、基本的に次の2つの何れかの方策しかない:
1.非常に高速で巡航して極めて強い衝撃波に乗る、つまり極めて強く圧縮された空気の波でのサーフィンを行う・・・典型はSR-71等
2.翼面荷重を思いっきり軽くする、つまり非常に大きなグライダーになる・・・典型はRB-57D/FやU-2/TR-1等
だが、F-22ラプターはこれら1,2の何れにも該当しない
だからラプターが2万m以上も昇るとすれば運動エネルギーを位置エネルギーに転換するズームアップ上昇以外には航空力学的に有り得ない
普通は「上昇限度」と言えばズームアップでなく通常の上昇の仕方で昇れる限界高度を指す
用語の使い方に注意しましょう
> F-22は有人で上昇限度24000m以上なんだが……
それ、高速飛行から引き起こして運動エネルギーを位置エネルギーに転換するズームアップ上昇を使った場合の上昇限度だろ
普通に昇って行く場合の実用上昇限度はF-22だって1万8千m程度だよ、あの翼面荷重と最大速度から考えてもね
ズームアップでなく普通に昇れる意味での上昇限度を高くするには、基本的に次の2つの何れかの方策しかない:
1.非常に高速で巡航して極めて強い衝撃波に乗る、つまり極めて強く圧縮された空気の波でのサーフィンを行う・・・典型はSR-71等
2.翼面荷重を思いっきり軽くする、つまり非常に大きなグライダーになる・・・典型はRB-57D/FやU-2/TR-1等
だが、F-22ラプターはこれら1,2の何れにも該当しない
だからラプターが2万m以上も昇るとすれば運動エネルギーを位置エネルギーに転換するズームアップ上昇以外には航空力学的に有り得ない
普通は「上昇限度」と言えばズームアップでなく通常の上昇の仕方で昇れる限界高度を指す
用語の使い方に注意しましょう
578名無し三等兵 (ワッチョイ 2347-mvpS [131.129.40.101])
2019/09/19(木) 17:18:13.19ID:hk7zYJOa0 いつもの事ながら、解っていないオジサンの粘着気質は気持ち悪いわぁ。
記者ガー言う前に病気直して就職しろ。
記者ガー言う前に病気直して就職しろ。
579名無し三等兵 (ブーイモ MM71-ACnl [210.138.179.29])
2019/09/19(木) 17:19:49.13ID:2xkfId53M 滑空弾の早期配備バージョンが弾頭が滑空型じゃなくてただの短距離弾道ミサイルでしかない
ということを知らん人だったのだろう
ということを知らん人だったのだろう
580名無し三等兵 (ワッチョイ a53d-kReW [58.0.122.203])
2019/09/19(木) 17:22:43.24ID:nd17hO7F0 >>575
> イプシロンはペイロード1.5トンで45億。1.5トンあれば色々積めるな。
> PC1台で管制コントロールできてスタンバイから打ち上げまで3時間
スタンバイから発射まで3時間かかるというのだけでも軍用ミサイルとしては致命的に近いが
それ以上に、イプシロンの固体燃料はずっとロケットに充填した状態で何年も維持できなかったはず
つまり充填したまま維持できるケロシン(あるいは水和ヒドラジン)−発煙硝酸などのタイプの液体ロケットよりも軍用に程遠い
(実際、前者のタイプの液体ロケットは現在でも弾道ミサイルで使われたりしている、
余り筋が良いとは思わんが、一応は長期保存しておいて何時でも撃てるしな)
> イプシロンはペイロード1.5トンで45億。1.5トンあれば色々積めるな。
> PC1台で管制コントロールできてスタンバイから打ち上げまで3時間
スタンバイから発射まで3時間かかるというのだけでも軍用ミサイルとしては致命的に近いが
それ以上に、イプシロンの固体燃料はずっとロケットに充填した状態で何年も維持できなかったはず
つまり充填したまま維持できるケロシン(あるいは水和ヒドラジン)−発煙硝酸などのタイプの液体ロケットよりも軍用に程遠い
(実際、前者のタイプの液体ロケットは現在でも弾道ミサイルで使われたりしている、
余り筋が良いとは思わんが、一応は長期保存しておいて何時でも撃てるしな)
581名無し三等兵 (ワッチョイ 4d2c-ACnl [180.49.90.51])
2019/09/19(木) 17:31:22.11ID:TyV3rNmM0 >>580
そのまま使うわけねーじゃん。軍用に転用するなら問題ありありだ。
ところで固体燃料の賞味期限が液燃より短いなど聞いたこともないんだが。
どっから仕入れてきたんだよ。
Wiki引用な。
また液体や気体の推進剤と異なり、固体である推進薬は常温では蒸発せず
拡散しないため毒性に留意する必要がない。
燃料は化学的に比較的安定した性質の物質からなり、製造後の点検がほとんど
必要ないまま長期間保管でき、即応性に優れる。
そのまま使うわけねーじゃん。軍用に転用するなら問題ありありだ。
ところで固体燃料の賞味期限が液燃より短いなど聞いたこともないんだが。
どっから仕入れてきたんだよ。
Wiki引用な。
また液体や気体の推進剤と異なり、固体である推進薬は常温では蒸発せず
拡散しないため毒性に留意する必要がない。
燃料は化学的に比較的安定した性質の物質からなり、製造後の点検がほとんど
必要ないまま長期間保管でき、即応性に優れる。
582名無し三等兵 (ワッチョイ cb82-plfC [113.20.230.217])
2019/09/19(木) 17:35:57.92ID:V9RRMpU30 日本にとって技術的に難しくない弾道ミサイルを作らないのは結局は命中精度だよね
弾頭に核を使うならまだしも通常弾頭でわざわざ作るほどのものかと
離島防衛でも自己鍛造弾でばらまいて当たればいいなって感じだし
弾頭に核を使うならまだしも通常弾頭でわざわざ作るほどのものかと
離島防衛でも自己鍛造弾でばらまいて当たればいいなって感じだし
583名無し三等兵 (ドコグロ MMf9-17Ic [110.233.247.63])
2019/09/19(木) 17:37:32.44ID:yg3W+FyqM >>579
それでも、射程500kmというのはなかなか魅力的。
それでも、射程500kmというのはなかなか魅力的。
584名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp99-E/PJ [126.245.219.146])
2019/09/19(木) 17:42:39.62ID:ZA7goaRBp >>582 短距離ならまだしも、通常弾頭だとコスパが悪すぎるからな。 長距離なんて核弾頭がなければ木偶の坊
585名無し三等兵 (ワッチョイ 7b66-taOL [183.77.36.6])
2019/09/19(木) 17:50:28.49ID:rsbdytJP0 通常弾頭弾道弾が有効ならV2持ってたドイツが勝ってるわな
586名無し三等兵 (ワッチョイ 4dde-i1i/ [110.233.248.29])
2019/09/19(木) 18:16:07.94ID:P/FadnFO0 >>582
H2ロケットの固体ブースターは何故か推力偏向機能があるけどね
H2ロケットの固体ブースターは何故か推力偏向機能があるけどね
587名無し三等兵 (ワッチョイ 4dde-i1i/ [110.233.248.29])
2019/09/19(木) 18:16:38.11ID:P/FadnFO0 ブースターなのにな
588名無し三等兵 (ワッチョイ a53d-kReW [58.0.122.203])
2019/09/19(木) 19:14:19.60ID:nd17hO7F0 >>581
> ところで固体燃料の賞味期限が液燃より短いなど聞いたこともないんだが。
固体燃料が化学的に分解したりして化学変化することで使い物にならなくなるという類の問題ものじゃない
(液体燃料や液燃ロケット酸化剤の場合は使い物にならなくなる理由は基本的に化学変化)
固体燃料としてロケット内部に充填している形状が崩れてくるという問題だ、知らんのか?
発射可能状態で長期保存する軍用ミサイルの固体燃料はその問題を解決しているからこそサイロやVLS等の発射機の中でずっと保持できるが
イプシロンの固体燃料は学術用ということで全く対応していない
それに現状の発射までの3時間のリードタイムを軍用の弾道ミサイルのように即発(つまりリードタイムは数分)にするのは自明じゃないどころか
大きな問題だ
何しろ発射1(ないし数)分前の状態でロケットを「凍結」してその状態を年単位で維持せねばならないからだ
> ところで固体燃料の賞味期限が液燃より短いなど聞いたこともないんだが。
固体燃料が化学的に分解したりして化学変化することで使い物にならなくなるという類の問題ものじゃない
(液体燃料や液燃ロケット酸化剤の場合は使い物にならなくなる理由は基本的に化学変化)
固体燃料としてロケット内部に充填している形状が崩れてくるという問題だ、知らんのか?
発射可能状態で長期保存する軍用ミサイルの固体燃料はその問題を解決しているからこそサイロやVLS等の発射機の中でずっと保持できるが
イプシロンの固体燃料は学術用ということで全く対応していない
それに現状の発射までの3時間のリードタイムを軍用の弾道ミサイルのように即発(つまりリードタイムは数分)にするのは自明じゃないどころか
大きな問題だ
何しろ発射1(ないし数)分前の状態でロケットを「凍結」してその状態を年単位で維持せねばならないからだ
589名無し三等兵 (ワッチョイ e361-bLTm [61.245.93.140])
2019/09/19(木) 19:18:01.62ID:bSoz84SI0590名無し三等兵 (ワッチョイ e361-bLTm [61.245.93.140])
2019/09/19(木) 19:20:34.42ID:bSoz84SI0 >>588
ISASのMVの経験によると数年は問題無いそうだぞ。
ISASのMVの経験によると数年は問題無いそうだぞ。
591名無し三等兵 (ワッチョイ eb8f-jgJV [121.92.233.127])
2019/09/19(木) 19:30:36.61ID:zKhgFivr0 学術用ってなんやねんw 1.5トンの物を打ち上げる能力があるのに軍用も民生用もないわ。
592名無し三等兵 (ブーイモ MM71-ACnl [210.148.125.160])
2019/09/19(木) 19:39:01.19ID:Q6noApUBM 空母型護衛艦をDDHと言い張ったら実際空母じゃないし
国家により指揮される世界有数の武装組織を自衛隊と言い張ったら実際軍隊じゃない
と思い込む教条主義者は実際いるし、周りがお題目と分かって言っていることを
ガチ思い込みして錦の御旗のように振りかざしてしまう厨も掃いて捨てるほどいる
国家により指揮される世界有数の武装組織を自衛隊と言い張ったら実際軍隊じゃない
と思い込む教条主義者は実際いるし、周りがお題目と分かって言っていることを
ガチ思い込みして錦の御旗のように振りかざしてしまう厨も掃いて捨てるほどいる
593名無し三等兵 (ワッチョイ e361-bLTm [61.245.93.140])
2019/09/19(木) 19:43:37.45ID:bSoz84SI0594名無し三等兵 (ブーイモ MM71-ACnl [210.148.125.160])
2019/09/19(木) 19:49:35.36ID:Q6noApUBM F9は現行エンジンの同等品ではなく現行エンジンよりさらに出力密度・燃費ともに向上させた上で
現行エンジン以上の出力叩き出すことになるのでそうでもない
残念ながら
現行エンジン以上の出力叩き出すことになるのでそうでもない
残念ながら
595名無し三等兵 (スップ Sd03-7c3W [49.97.105.205])
2019/09/19(木) 19:50:35.46ID:odHZLOnXd597名無し三等兵 (ワッチョイ 4354-JE5y [133.209.224.9])
2019/09/19(木) 19:53:49.73ID:VbY8l+uq0598名無し三等兵 (ブーイモ MM71-ACnl [210.148.125.160])
2019/09/19(木) 19:54:13.27ID:Q6noApUBM 加えて言うと可変サイクルエンジンのような複雑(=高価)な機構に頼らずただ素材力と設計の妙だけでその性能を叩き出してるので
下手したら欧米の次世代エンジン登場後もコスト面では優位となる可能性まである
ま、開発がうまく行けばの話だがな
今のところ順調っぽいが
下手したら欧米の次世代エンジン登場後もコスト面では優位となる可能性まである
ま、開発がうまく行けばの話だがな
今のところ順調っぽいが
599名無し三等兵 (ラクペッ MM69-tKbs [134.180.7.36])
2019/09/19(木) 19:55:54.40ID:IEcFsYA+M 遅れてきた第3世代戦車だった90式からトップクラス(最強とまでは言わない)の10式が出来たのだ
今回は遅れてきたラプター世代でいいよ
今回は遅れてきたラプター世代でいいよ
600名無し三等兵 (ワッチョイ e361-bLTm [61.245.93.140])
2019/09/19(木) 19:57:39.24ID:bSoz84SI0601名無し三等兵 (スフッ Sd03-bArz [49.104.13.176])
2019/09/19(木) 20:00:30.74ID:DDOFr8gzd F119よりはるかに発電力あるのに同世代はない
602名無し三等兵 (ワッチョイ e302-mvpS [27.93.17.119])
2019/09/19(木) 20:01:06.65ID:OKmmEDyf0 >>572
> タケを外して国産前提の将来戦闘機特集をやった
> 特集からタケを外していたのには爆笑した
j-wing読みながら、一人でタケガーって爆笑したんだ?
たまに書店に居るね、こういう人(笑)
> タケを外して国産前提の将来戦闘機特集をやった
> 特集からタケを外していたのには爆笑した
j-wing読みながら、一人でタケガーって爆笑したんだ?
たまに書店に居るね、こういう人(笑)
603名無し三等兵 (ワッチョイ e361-bLTm [61.245.93.140])
2019/09/19(木) 20:04:44.31ID:bSoz84SI0604名無し三等兵 (ワッチョイ e361-bLTm [61.245.93.140])
2019/09/19(木) 20:07:35.57ID:bSoz84SI0 >>594
ワロタ
ワロタ
605名無し三等兵 (ワッチョイ 63c7-6Jjv [157.192.212.6])
2019/09/19(木) 20:11:53.52ID:GtXVuH2N0 フランスにイギリスやアメリカ並みにエンジン開発能力が有るのかな?
空母に載せる為に小型になるからエンジン出力はそこまで必要じゃないのかも知れないけど
空母に載せる為に小型になるからエンジン出力はそこまで必要じゃないのかも知れないけど
606名無し三等兵 (ワッチョイ 7b19-jgJV [119.243.206.92])
2019/09/19(木) 20:21:01.03ID:KQcldEOL0607名無し三等兵 (アウアウウー Saa1-6YmN [106.132.125.44])
2019/09/19(木) 20:33:08.34ID:dpW/dlmpa608名無し三等兵 (オッペケ Sr99-AE3Y [126.255.141.230])
2019/09/19(木) 20:43:51.93ID:eM7B2w8Hr XF9は小さいからその分あいたスペースにミサイルを格納できるのが直接的な利点でしょ?
2発なのか4発なのか知らないけどステルス時代だからこそ産まれた高い価値でしょ
2発なのか4発なのか知らないけどステルス時代だからこそ産まれた高い価値でしょ
609名無し三等兵 (ワッチョイ 6b69-Ms+D [153.192.34.179])
2019/09/19(木) 21:12:52.56ID:xitnnNfx0 >>606
アメリカはともかく、欧州は当初の計画から10年以上遅延してやっと初飛行、などという事態になっても全く驚かん。
アメリカはともかく、欧州は当初の計画から10年以上遅延してやっと初飛行、などという事態になっても全く驚かん。
610名無し三等兵 (スップ Sd03-7c3W [49.97.105.205])
2019/09/19(木) 22:25:05.30ID:odHZLOnXd アメちゃん機体の方はともかくエンジンはもう実証進めてるしな
611名無し三等兵 (ワッチョイ a53d-kReW [58.0.122.203])
2019/09/19(木) 22:25:22.00ID:nd17hO7F0 >>593
> しかし、欧米は既に次世代のエンジンを開発中だからなー、
戦闘機用エンジンに関してアメリカは当然ながら日本よりずっと先を進んでいるが
ヨーロッパは全く違うぞ、何しろF135級はおろかF119エンジンも未だ実用化していない
ヨーロッパのエンジンメーカーで戦闘機用の大出力エンジンを作り得る力量があるのはRRだけだが
そのRRにしてもそのエンジン開発を資金的に支える立場にある英国政府にしても
RR単独、英国一国で大出力の戦闘機用エンジンを開発・実用化するだけの体力(資金力、経済力)は最早有していない
実用に耐えるものに仕上げるにはまだ少し時間が必要だろうがF119級の推力を出せるXF9-1を開発した日本よりも
戦闘機用エンジン開発で明確に先行している国はアメリカ以外だとロシアぐらいのものだよ
こと戦闘機用エンジンに関しては「欧米」と一括りにするのは全く現実と異なっている
> しかし、欧米は既に次世代のエンジンを開発中だからなー、
戦闘機用エンジンに関してアメリカは当然ながら日本よりずっと先を進んでいるが
ヨーロッパは全く違うぞ、何しろF135級はおろかF119エンジンも未だ実用化していない
ヨーロッパのエンジンメーカーで戦闘機用の大出力エンジンを作り得る力量があるのはRRだけだが
そのRRにしてもそのエンジン開発を資金的に支える立場にある英国政府にしても
RR単独、英国一国で大出力の戦闘機用エンジンを開発・実用化するだけの体力(資金力、経済力)は最早有していない
実用に耐えるものに仕上げるにはまだ少し時間が必要だろうがF119級の推力を出せるXF9-1を開発した日本よりも
戦闘機用エンジン開発で明確に先行している国はアメリカ以外だとロシアぐらいのものだよ
こと戦闘機用エンジンに関しては「欧米」と一括りにするのは全く現実と異なっている
612名無し三等兵 (ワッチョイ e39b-17Ic [219.114.89.114])
2019/09/19(木) 22:27:47.56ID:70lyDNk+0 わかってないおじさん?
613名無し三等兵 (ワッチョイ e3b3-hU10 [125.173.55.230])
2019/09/19(木) 22:28:20.89ID:cb6gUeXm0 頑固に諦めず、黙々とハリアーを実用化した当時のエゲレスは偉かった
フォークランドでシーハリアーを活躍させたマーガレットサッチャーとロイヤルネイビーも凄かった
もっともぶっちゃけあそこはマルビナス諸島であるのが正しい気もするが
フォークランドでシーハリアーを活躍させたマーガレットサッチャーとロイヤルネイビーも凄かった
もっともぶっちゃけあそこはマルビナス諸島であるのが正しい気もするが
614名無し三等兵 (ワッチョイ c3e0-tjSY [165.100.162.129])
2019/09/19(木) 22:44:51.60ID:7mfAc34p0 ラプターより軽くて航続距離延びて搭載兵器同等以上の機体か。
615名無し三等兵 (ラクペッ MM69-tKbs [134.180.7.36])
2019/09/19(木) 22:55:33.54ID:IEcFsYA+M 欧州エンジン業界が何も作らず何も研究せず黙っているわけではないぞ。
まあ米国をキャッチアップしようという志を持ってるなら気にする必要はないが。
まあ米国をキャッチアップしようという志を持ってるなら気にする必要はないが。
616名無し三等兵 (アウアウウー Saa1-gZOk [106.132.126.213])
2019/09/19(木) 22:57:30.75ID:yc9H0pSZa 黙ってなくても成果物が無ければ喋ろうが黙ってようが大して変わりはないけどなw
617名無し三等兵 (ワッチョイ e363-JE5y [123.218.23.149])
2019/09/19(木) 23:01:58.46ID:JSk7KFAG0 民間旅客機エンジンでGEと張り合えるモノ造ってる
RRはそれなりのモノ仕上げてくると思う
スネクマはどうだろうな
RRはそれなりのモノ仕上げてくると思う
スネクマはどうだろうな
618名無し三等兵 (ラクペッ MM69-tKbs [134.180.7.36])
2019/09/19(木) 23:07:44.17ID:IEcFsYA+M619名無し三等兵 (JP 0Hb1-ihC5 [114.160.42.216])
2019/09/19(木) 23:08:46.75ID:7uTKpOlXH ヨーロッパを持ち上げまくって日本はダメだってのとヨーロッパは大したことない日本未満だってことやってることは同じでは
両方現実を正しく認識せず自分の意見を現実と思い込んでるだけじゃん
両方現実を正しく認識せず自分の意見を現実と思い込んでるだけじゃん
620名無し三等兵 (ワッチョイ 7b19-jgJV [119.243.206.92])
2019/09/19(木) 23:12:18.22ID:KQcldEOL0 日本は小規模ならコツコツと防衛省が予算つけて研究開発やってきたのが実を結びつつあるな。
621名無し三等兵 (ワッチョイ f5d2-2BIS [114.154.152.181])
2019/09/19(木) 23:14:07.76ID:2jtzOCcD0 >>613
戦後欧州の戦闘機で米軍機と同じくらい輸出で成功したのはハリアーとミラージュくらいしかないもんね
戦後欧州の戦闘機で米軍機と同じくらい輸出で成功したのはハリアーとミラージュくらいしかないもんね
622名無し三等兵 (ワッチョイ 63c7-6Jjv [157.192.212.6])
2019/09/19(木) 23:25:18.47ID:GtXVuH2N0 FCASのエンジン開発も進めてるんだな
可変サイクルエンジンとか言ってるし
6世代機の要件の一つになりそう
現在ラファールに採用されている
M88エンジンは、タービン出口温度が1850度となっていますが、
これを150度高温の2000度までアップさせ、熱エネルギー変換効率を向上させて燃費改善を目指します。
タービン出口温度2000度を達成するには、新たな耐熱合金の開発と、その冶金技術が必要。
可変サイクルエンジンとか言ってるし
6世代機の要件の一つになりそう
現在ラファールに採用されている
M88エンジンは、タービン出口温度が1850度となっていますが、
これを150度高温の2000度までアップさせ、熱エネルギー変換効率を向上させて燃費改善を目指します。
タービン出口温度2000度を達成するには、新たな耐熱合金の開発と、その冶金技術が必要。
623名無し三等兵 (ラクペッ MM69-tKbs [134.180.7.36])
2019/09/19(木) 23:28:39.68ID:IEcFsYA+M まあフランスの技術が遅れているとかいうつもりはないが、
絶対100cmのエンジンなんて作らないし、サイズ差を埋め合わせるほどの超技術があるわけでもないし
F-3とFCASが完成した時にはフランス製のエンジンがディスられてる事は間違いないと思う。
絶対100cmのエンジンなんて作らないし、サイズ差を埋め合わせるほどの超技術があるわけでもないし
F-3とFCASが完成した時にはフランス製のエンジンがディスられてる事は間違いないと思う。
624名無し三等兵 (ワッチョイ 23be-jgJV [131.213.253.141])
2019/09/19(木) 23:41:33.24ID:wKG5D+8Q0 F9-10を最初は搭載して、可変バイパスが主流になったら研究してあとからF11-10に換装すればいいだけでは
625名無し三等兵 (ワッチョイ e329-ACnl [61.46.199.6])
2019/09/19(木) 23:45:55.64ID:Nj7uX1WF0 「大きく作るより、小さく作る方が難しいんですよ。」じゃないけど、
フランスの場合は大出力化より小型化に開発力を傾けてる感じだからなぁ。
M88だって開発時の計画がアター9Kと同等の性能をなるだけ小さく軽く(現実には大体、大きさと重量は半分くらいになってる)で実現しよう、とかだし。
サフランの次のエンジンも、フランスがどんな構想を持ってるか次第ではないの?
フランスの場合は大出力化より小型化に開発力を傾けてる感じだからなぁ。
M88だって開発時の計画がアター9Kと同等の性能をなるだけ小さく軽く(現実には大体、大きさと重量は半分くらいになってる)で実現しよう、とかだし。
サフランの次のエンジンも、フランスがどんな構想を持ってるか次第ではないの?
626名無し三等兵 (ワッチョイ bd65-tKbs [118.240.248.134])
2019/09/20(金) 00:28:16.62ID:h7nVS9gU0627名無し三等兵 (ワッチョイ ddda-X945 [220.221.84.212])
2019/09/20(金) 00:33:42.70ID:duq5dpEz0 テンペストとかが出てくるころには、F-3も能力向上型出てくるんじゃね?
628名無し三等兵 (ワッチョイ 658e-kReW [218.43.50.182])
2019/09/20(金) 00:38:43.94ID:Isuw5ZQ00 座席に関してはテンペストに搭載するつもりのやつを提供してくる予感はあるな>イギリス
自主開発で体よく採用枠GETした感
自主開発で体よく採用枠GETした感
629名無し三等兵 (アークセー Sx99-Z40j [126.189.84.109 [上級国民]])
2019/09/20(金) 01:35:43.46ID:XypuI8hRx >>514
なにこれ、MDとSSM両方使えます状態にするの?
なにこれ、MDとSSM両方使えます状態にするの?
630名無し三等兵 (ワッチョイ 7b19-jgJV [119.243.206.92])
2019/09/20(金) 01:47:15.74ID:xRvCSKet0 >>626
あの記事、俺も読んだけど2100℃ってのちょっと信じがたいな。
そもそも、同じ生地でなぜ2つも温度の単位を使うのか理解できない。
KならKで統一するし、℃なら℃で統一する。
でないと読者が混乱してしまう。
あの記事、俺も読んだけど2100℃ってのちょっと信じがたいな。
そもそも、同じ生地でなぜ2つも温度の単位を使うのか理解できない。
KならKで統一するし、℃なら℃で統一する。
でないと読者が混乱してしまう。
631名無し三等兵 (ワッチョイ a53d-kReW [58.0.122.203])
2019/09/20(金) 01:56:21.48ID:h8Wat5Ix0 >>625
> 「大きく作るより、小さく作る方が難しいんですよ。」じゃないけど、
> フランスの場合は大出力化より小型化に開発力を傾けてる感じだからなぁ。
ヨーロッパの戦闘機エンジンがアメリカと比べて小型で推力も小さいのは技術的な問題もあるのかも知れないが
それ以上にヨーロッパの場合、アメリカ(や日本)のように戦闘機に長大な航続距離を求める必要性に乏しいという理由じゃないかと
>>611への反論や批判を読んでいる間に気が付いた
つまり、どういうことかと言うと、対ロシア戦を想定してのヨーロッパ戦域は基本的に陸続きだから戦闘機に求められる航続性能は短い
ということは、搭載燃料も少なくて良いから戦闘機は小さく軽くできる
だったら、戦闘機のエンジンは小さく軽いことが重要であって推力はさほど大きくなくても良いことになる
実際、日本がF119と同等かそれ以上の戦闘機エンジンを必要とするのは長細い国土で周囲を海に囲まれているために
長大な航続性能がなければ防空すべき戦域に辿り着くことすらままならず何とか辿り着いても空戦したら海ポチャになってしまうからだ
そしてF-3にはF-22はおろかF-15をすらも上回る航続性能が求められ、その為には大量の燃料を積めねばならず、
その結果、大重量の機体に優れた運動性を与えるには大推力エンジンが不可欠だからだ
しかしヨーロッパの戦闘機にはF-3のような長大な航続性能は全く必要ない
島国のイギリスの戦闘機でさえもだ
だから大出力の戦闘機エンジンはヨーロッパでは必ずしも必要とされない
むしろ小型の戦闘機に見合ってエンジンも小型で軽量であることがヨーロッパでは求めれることになる
> 「大きく作るより、小さく作る方が難しいんですよ。」じゃないけど、
> フランスの場合は大出力化より小型化に開発力を傾けてる感じだからなぁ。
ヨーロッパの戦闘機エンジンがアメリカと比べて小型で推力も小さいのは技術的な問題もあるのかも知れないが
それ以上にヨーロッパの場合、アメリカ(や日本)のように戦闘機に長大な航続距離を求める必要性に乏しいという理由じゃないかと
>>611への反論や批判を読んでいる間に気が付いた
つまり、どういうことかと言うと、対ロシア戦を想定してのヨーロッパ戦域は基本的に陸続きだから戦闘機に求められる航続性能は短い
ということは、搭載燃料も少なくて良いから戦闘機は小さく軽くできる
だったら、戦闘機のエンジンは小さく軽いことが重要であって推力はさほど大きくなくても良いことになる
実際、日本がF119と同等かそれ以上の戦闘機エンジンを必要とするのは長細い国土で周囲を海に囲まれているために
長大な航続性能がなければ防空すべき戦域に辿り着くことすらままならず何とか辿り着いても空戦したら海ポチャになってしまうからだ
そしてF-3にはF-22はおろかF-15をすらも上回る航続性能が求められ、その為には大量の燃料を積めねばならず、
その結果、大重量の機体に優れた運動性を与えるには大推力エンジンが不可欠だからだ
しかしヨーロッパの戦闘機にはF-3のような長大な航続性能は全く必要ない
島国のイギリスの戦闘機でさえもだ
だから大出力の戦闘機エンジンはヨーロッパでは必ずしも必要とされない
むしろ小型の戦闘機に見合ってエンジンも小型で軽量であることがヨーロッパでは求めれることになる
632名無し三等兵 (ワッチョイ 23be-jgJV [131.213.253.141])
2019/09/20(金) 04:13:20.63ID:CCGdQE650 そして欧州は航続距離を犠牲にした結果ブラックバック作戦みたいなことをやる羽目に
633名無し三等兵 (ワッチョイ 2d01-taOL [126.194.164.18])
2019/09/20(金) 05:23:42.93ID:MQv/YrzV0 FCASってエンジンどうするの?
634名無し三等兵 (ワッチョイ 6301-plfC [221.37.234.13])
2019/09/20(金) 06:09:50.11ID:oG7JK2e50 F-3とFCASは全長では大差ない可能性がある
予想ではF-3の全長が19〜20b位?
FCASの実大模型もそれなりの大きさでサイズ的には意外と近い
トルコのTFXなんかも意外と大きく全長20b越えらしい
実際にはF-3が就役する頃にはそれほど大型機とは言えないのかもしれない
予想ではF-3の全長が19〜20b位?
FCASの実大模型もそれなりの大きさでサイズ的には意外と近い
トルコのTFXなんかも意外と大きく全長20b越えらしい
実際にはF-3が就役する頃にはそれほど大型機とは言えないのかもしれない
635名無し三等兵 (ワッチョイ e302-mvpS [27.93.17.119])
2019/09/20(金) 06:24:36.42ID:77LPROcY0636名無し三等兵 (ワッチョイ 2d01-taOL [126.194.164.18])
2019/09/20(金) 06:50:12.61ID:MQv/YrzV0 TFXとKFXってどっちが先に配備されるニダ?
637名無し三等兵 (アウアウカー Sa49-klFh [182.251.225.126])
2019/09/20(金) 08:03:01.44ID:ySuQ3nWRa 今のところはKFXの方が進んでるかな?
個人的にTFXは中止になると思ってる
個人的にTFXは中止になると思ってる
638名無し三等兵 (アウアウカー Sa49-ogD4 [182.251.53.170])
2019/09/20(金) 08:18:31.65ID:5aPiU27ia >>603
打ち上げが延びてるポンコツの事だよ。痴呆症か?
打ち上げが延びてるポンコツの事だよ。痴呆症か?
639名無し三等兵 (スププ Sd03-qpWU [49.98.55.48])
2019/09/20(金) 08:25:12.59ID:P0Q4x2and640名無し三等兵 (スププ Sd03-bArz [49.96.6.20])
2019/09/20(金) 08:25:16.94ID:I4/+iJemd IHIに何の関係が?
641名無し三等兵 (スププ Sd03-bArz [49.96.6.20])
2019/09/20(金) 08:25:57.35ID:I4/+iJemd 会社の区別もできないで腐すだけって
642名無し三等兵 (ワッチョイ 6301-ZPS8 [221.82.90.127])
2019/09/20(金) 08:36:23.34ID:f7UOX2jv0 荒らしに触るなって
そいつずっと粘着してる奴だぞ
そいつずっと粘着してる奴だぞ
643名無し三等兵 (アウアウカー Sa49-klFh [182.251.225.126])
2019/09/20(金) 08:37:46.36ID:ySuQ3nWRa 友達は選んだ方がいいぞ
644名無し三等兵 (ワッチョイ 7bde-i1i/ [119.243.223.81])
2019/09/20(金) 08:52:28.05ID:WwORR1e20 >>631
フランス(というよりダッソースネクマ)は輸出を前提にしてるから、ミラージュなどの昔からの経験で小型機でないと売りにくいっわかってるからだろう
フランス(というよりダッソースネクマ)は輸出を前提にしてるから、ミラージュなどの昔からの経験で小型機でないと売りにくいっわかってるからだろう
645名無し三等兵 (ワッチョイ 7b19-jgJV [119.243.206.92])
2019/09/20(金) 09:13:01.84ID:xRvCSKet0 >>632
こんな感じの作戦ね。
http://studysupport.info/vulcanbomber/refueeling%20plan19.png
何をやりたかったのかはわかるが、そこまでしてやることなのか?とも思ってしまう。
こんな感じの作戦ね。
http://studysupport.info/vulcanbomber/refueeling%20plan19.png
何をやりたかったのかはわかるが、そこまでしてやることなのか?とも思ってしまう。
647名無し三等兵 (ワッチョイ 0dc3-vulB [14.12.67.161])
2019/09/20(金) 09:43:09.63ID:OOAnEJcM0 >>631
てーかスネクマのエンジンってM53まではシングルスプールだったからな。
最初にそれを知った時は「待てや、古いモデルのアターならそれもまだ分かる。だがM53ってJ79と同世代じゃねえだろ?」とかなり引いた。
てーかスネクマのエンジンってM53まではシングルスプールだったからな。
最初にそれを知った時は「待てや、古いモデルのアターならそれもまだ分かる。だがM53ってJ79と同世代じゃねえだろ?」とかなり引いた。
648名無し三等兵 (スップ Sdc3-Q4RH [1.66.103.201])
2019/09/20(金) 09:44:55.44ID:CePZ0Ezcd 中国有事が発生した場合、日本は中国からの食糧輸入が停止する
日本は加工食品の大部分を中国に依存している
この対策は出来ているのか?
中国有事が起きれば西日本〜南西諸島は戦場となりシーレーンが分断される
兵坦輸送どうするのか?対策は出来ているのか?
https://m.youtube.com/watch?v=KHA5pCy02wE
日本は加工食品の大部分を中国に依存している
この対策は出来ているのか?
中国有事が起きれば西日本〜南西諸島は戦場となりシーレーンが分断される
兵坦輸送どうするのか?対策は出来ているのか?
https://m.youtube.com/watch?v=KHA5pCy02wE
649名無し三等兵 (スップ Sdc3-Q4RH [1.66.103.201])
2019/09/20(金) 09:53:24.98ID:CePZ0Ezcd 日本はアメリカの海洋圧迫戦に準ずるつもりであるならば
https://m.youtube.com/watch?v=zOMaTu611oE
日本が採用すべき非対称戦は九州〜南西諸島を要塞化し
中国軍を消耗させる持久戦に持ち込むことではないか?
ミサイルを長射程化し、無人偵察機を開発し、九州〜南西諸島各地に強化コンクリの対空対艦ミサイル要塞群を建設すべし
https://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/1/3/-/img_1361009f814cc268f7209c2084aee786237143.jpg
https://m.youtube.com/watch?v=zOMaTu611oE
日本が採用すべき非対称戦は九州〜南西諸島を要塞化し
中国軍を消耗させる持久戦に持ち込むことではないか?
ミサイルを長射程化し、無人偵察機を開発し、九州〜南西諸島各地に強化コンクリの対空対艦ミサイル要塞群を建設すべし
https://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/1/3/-/img_1361009f814cc268f7209c2084aee786237143.jpg
650名無し三等兵 (ワッチョイ bdc7-25Vu [118.241.184.50])
2019/09/20(金) 09:57:56.41ID:JGFT5jF00 スレタイすら読めない馬鹿の寝言は相手にされない
651名無し三等兵 (スップ Sdc3-Q4RH [1.66.103.201])
2019/09/20(金) 10:02:11.49ID:CePZ0Ezcd 新開発のセメント材で世界最高強度を実現
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO87906090Q5A610C1000000?s=1
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO87906090Q5A610C1000000?s=1
652名無し三等兵 (ワッチョイ 2d01-O5f5 [126.122.218.242])
2019/09/20(金) 10:03:08.43ID:lIdErcVk0653名無し三等兵 (ワッチョイ 4d2c-ACnl [180.49.90.51])
2019/09/20(金) 10:46:31.00ID:vSwAgYCL0 レス番結構とんでらあw
654名無し三等兵 (ワッチョイ 6301-plfC [221.37.234.13])
2019/09/20(金) 11:06:30.40ID:oG7JK2e50 >>644 >>647
フランスのM53が遅れているというより
アメリカのF100,F110が飛び抜けた存在だったというのもある
大推力エンジンの単発機を開発しようにも
エンジン技術でアメリカに敵わないので同じジャンルで戦っても勝ち目がない
それがラファール、タイフーンを中型双発機にさせた要因だったでしょう
双発中型機にはF/A-18があったけど艦上機というハンディがあるから勝負はしやすい
特にフランスにとってはF-16戦闘機とF100/F110エンジンはトラウマになる存在
あっという間に単発・小型戦闘機の市場を奪っていった
同じ土俵では戦いたくないと政治家や軍需産業幹部とかは強く思ったことでしょう
フランスのM53が遅れているというより
アメリカのF100,F110が飛び抜けた存在だったというのもある
大推力エンジンの単発機を開発しようにも
エンジン技術でアメリカに敵わないので同じジャンルで戦っても勝ち目がない
それがラファール、タイフーンを中型双発機にさせた要因だったでしょう
双発中型機にはF/A-18があったけど艦上機というハンディがあるから勝負はしやすい
特にフランスにとってはF-16戦闘機とF100/F110エンジンはトラウマになる存在
あっという間に単発・小型戦闘機の市場を奪っていった
同じ土俵では戦いたくないと政治家や軍需産業幹部とかは強く思ったことでしょう
655名無し三等兵 (ワッチョイ 7bde-i1i/ [119.240.138.197])
2019/09/20(金) 11:09:24.31ID:gVVHV17j0 >>645
EXCEL97で作ったような画面だなあ(笑)
EXCEL97で作ったような画面だなあ(笑)
656名無し三等兵 (スププ Sd03-bArz [49.96.6.20])
2019/09/20(金) 11:14:21.01ID:I4/+iJemd657名無し三等兵 (ワッチョイ 4d45-ACnl [180.221.48.166])
2019/09/20(金) 11:50:31.52ID:wOAr2gIp0 先日のH-2Bの火災ってあれエンジンから出火したんじゃねえし
658名無し三等兵 (ワッチョイ 7b19-jgJV [119.243.206.92])
2019/09/20(金) 11:52:18.20ID:xRvCSKet0 原因究明に時間がかかってるのかね。>H-2Bの火災事故
発射台の下の方で何かが燃えたってのは聞いたが、
続報がほとんどないよな。
発射台の下の方で何かが燃えたってのは聞いたが、
続報がほとんどないよな。
659名無し三等兵 (スププ Sd03-qpWU [49.98.55.48])
2019/09/20(金) 12:00:32.72ID:P0Q4x2and >>658
つまりそういうことなのかもしれませんな(公安案件かもしくは極めて初歩的なミスか)
つまりそういうことなのかもしれませんな(公安案件かもしくは極めて初歩的なミスか)
660名無し三等兵 (ワッチョイ cb82-plfC [113.20.230.217])
2019/09/20(金) 12:22:34.79ID:smAa79qb0 H2Bロケット 24日打ち上げで調整|NNNニュース
http://www.news24.jp/nnn/news16343880.html
メディアが無関心なのか三菱が広報しないからなのか情報出てこなかったね
http://www.news24.jp/nnn/news16343880.html
メディアが無関心なのか三菱が広報しないからなのか情報出てこなかったね
662名無し三等兵 (ワッチョイ a53d-kReW [58.0.122.203])
2019/09/20(金) 12:39:00.96ID:h8Wat5Ix0 >>654
> フランスのM53が遅れているというより
> アメリカのF100,F110が飛び抜けた存在だったというのもある
これは確かにその通りですね
戦闘機用エンジンの世界においてF100とF110とはある意味でゲームチェンジャーとさえ言えるほどの飛び抜けた高性能エンジンだった
そしてIHIはこれら2つのエンジンの両方をライセンス生産させてもらえて随分と学べることが多かったんだろうな
その学んだ成果がいきなり世界一流レベルの推力を発揮するXF9-1と考えるとXF9-1という現段階での到達点はむしろ必然的だったのかも知れない
> フランスのM53が遅れているというより
> アメリカのF100,F110が飛び抜けた存在だったというのもある
これは確かにその通りですね
戦闘機用エンジンの世界においてF100とF110とはある意味でゲームチェンジャーとさえ言えるほどの飛び抜けた高性能エンジンだった
そしてIHIはこれら2つのエンジンの両方をライセンス生産させてもらえて随分と学べることが多かったんだろうな
その学んだ成果がいきなり世界一流レベルの推力を発揮するXF9-1と考えるとXF9-1という現段階での到達点はむしろ必然的だったのかも知れない
663名無し三等兵 (ワッチョイ 63c7-6Jjv [157.192.212.6])
2019/09/20(金) 12:45:59.57ID:KE6vpBy80 F-110単体は輸出しないのかな?
グリペンやKFXもF-414だし
グリペンやKFXもF-414だし
664名無し三等兵 (ワッチョイ 7b19-jgJV [119.243.206.92])
2019/09/20(金) 12:46:02.18ID:xRvCSKet0666名無し三等兵 (ワッチョイ e3e1-e2nw [125.197.21.123])
2019/09/20(金) 12:54:58.48ID:rl/faoLL0 ヤス
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