【XF9-1】F-3を語るスレ122【推力15トン以上】

2019/09/13(金) 13:18:50.04

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ121【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1567250679/

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2019/09/22(日) 12:20:15.96

>>822
ワシ型ドローン?
羽ばたきながら飛ぶの?

2019/09/22(日) 12:43:44.28

>>805
新型機作るよりF-15Xの方がマシだろw
そもそも新型機作れるかよw

2019/09/22(日) 12:53:24.26

>>824
新型機というかF-2改程度なら設計や製造は難しくないだろ

2019/09/22(日) 12:57:06.40

>>825
難しいかどうかより、費用対効果の問題だろうな。
F-2改程度とはいえ、いざ開発・生産するとなると、一機100億円程度はかかるだろう。
（F-16Vの価格を参考にｓると）
それならF-35Aを買うか、F-3の開発を進めた方が良いという結論になる。

2019/09/22(日) 12:58:02.73

今更非ステルス機は入れんよ・・・日本は

2019/09/22(日) 13:05:36.64

>>826
＞1機100億円
ロッキードが提案したスーパーKaiはそんなに安くないかと
F-2の値段をさらに数割増になりそうだったし

2019/09/22(日) 13:18:33.46

制空重視の空自が今から四世代機欲しがることはないでしょ

2019/09/22(日) 13:25:02.82

ウエポン重視型と速度型と機動性型で検証が行われているらしいですが
たとえば、最初は機動性型を生産しておいて、F2が本格的に退役する頃に航続距離型を生産する、という可能性はないのでしょうか？
素人な質問で申し訳ありません

2019/09/22(日) 13:43:30.18

>>830
（ある程度流用しても）基本設計から試作まで全部やり直しなので実質二機種開発するコストと時間がかかるのでは
まあ無理じゃね

2019/09/22(日) 13:48:12.38

戦闘機開発は人と金と時間がかかるから1機種しか作れない
しかし～重視型の派生機というのなら可能性はある

2019/09/22(日) 13:55:50.60

滞空時間(航続性能)重視でもう決まってるのです

2019/09/22(日) 14:05:27.18

>>832
同時に複数の機種を開発出来る国ってのは、アメリカと中国くらいしかなかろう。
ロシアも相当あやしくなってきてるし。
もっとも、中国の場合は「他国のパクリ」を独自にいろいろ弄くってるパターンが多いかもしれんが。

2019/09/22(日) 14:21:31.49

ちょっと待て、F-3ってもしかして要求性能に対艦ミサイル4発とかあんの？

2019/09/22(日) 14:21:43.73

どういう案が選択されたかは不明だが
2018年末の時点で選択案は決定している
2019年4月からは選択した案の実現の為の計画策定

順調なら2019年末に具体的開発計画が決定して
来年度から予算が執行され開発計画がスタート
案の選択も終わってないなら予算の執行は案が決まって計画策定後でないと無理

2019/09/22(日) 14:29:32.86

>>835
F-35に対艦ミサイル積めないって理由だけだろ。国産厨のF-3開発の理由ってww

2019/09/22(日) 14:30:21.82

1000なら給与アップ

2019/09/22(日) 14:31:57.49

誤爆失礼

2019/09/22(日) 14:35:02.91

>>835
F-2と同程度は要求されてたかと、ASM-3改はF-3でも使う事は防衛大臣が認めてたので最低ASM-3改四本を外付けはするだろ

2019/09/22(日) 14:48:49.78

勘違いしてる人がいるがF-2の対艦ミサイル4発搭載というのは
あくまでもASM-1/2を4発搭載という想定であり
ASM-3を4発搭載なんてことは前提に設計されていない
F-3に関してもASM-3搭載は想定されてるが4発搭載なんて要求があるかは不明
ハッキリしてる要求性能はAAM8発の機内搭載のみ

2019/09/22(日) 14:53:39.16

コンフォーマルウェポンベイを造ってASM-3を内蔵する事は出来ないのか？

2019/09/22(日) 14:55:11.52

開示請求やってる人のとこのだが　

＞F-2の装備品の搭載形態には
・翼端AAM-3×2
・内中舷AAM-4×2
・外中舷XASM-3×2
・翼下タンク×2
という状態のものがある。
この形態は「XASM-3基本形態」とか「XASM-3×2発搭載形態」と呼ばれる。

＞ところが、(その4)の仕様書ではこれに加えて
・翼端AAM-3×2
・内中舷XASM-3×2
・外中舷XASM-3×2
・翼下タンク×2
を装備する「XASM-3×4発搭載形態」も母機適合性の検討対象に含まれるようになった。

前提ではなかったが　非常時ならやるかもな

2019/09/22(日) 15:06:41.08

>>843

やるかもしれないが
設計時に要求された航続性能は期待できんでしょう
かなり近距離から発進しないと途中で燃料切れなんて事態も・・・・
しかも動きが鈍いから空中で的にされるかも
そこまでしてASM-3を4発搭載するメリットはあるだろうか？

2019/09/22(日) 15:07:32.23

その構成、護衛機必要じゃんね
非常時はますます使えなさそう
それこそF-3なら自衛用AAMあるからできそうだけど、ステルス性を犠牲にする非常時なんて恐いな

2019/09/22(日) 15:12:20.26

>>845
ASM-3の場合は低空飛行でレーダーをかいくぐって接近して投下だがASM-3改はレーダー範囲外から高高度投下だろからな、運用のしかたが違うかと
>>844
そこは運用の問題だからな、防空艦が複数とか相手など状況次第だろ
できるできないならできるだしするしないはその時によるだわな

2019/09/22(日) 15:14:02.87

>>845
F-2 4機編隊と仮定して、

１．AAM-4B×2＋XASM-3×2 → 4機
２．AAM-4B×4 → 2機（護衛機）
　　XASM-3×4 → 2機（攻撃機）

どちらの構成が良いか、だな。

2019/09/22(日) 15:14:38.69

>>840
F-2ってASM-3を4本積めるか？
外装でウェポンベイサイズは障害にならないし重量的な制約はF-2より緩いと思うけど

2019/09/22(日) 15:18:07.99

高い高度だと簡単に発見される
動きが鈍い状態だと不利だろう
無理すりゃ出来るといっても
積極的になるようなことではない

2019/09/22(日) 15:20:04.49

>>823
F-1(戦闘機)ラジコンに似てるとか
裏がありそうなお前らが向けの話題(笑)

2019/09/22(日) 15:21:21.70

>>848
機外兵装重量制限ギリギリだけどイケるかと
何より本職が想定してるんなら行けるでしょ

2019/09/22(日) 15:25:55.13

F-3就役時点で空自で最も対空戦闘能力が高い機体はF-3なのは確実
完全に航空優勢が確立してるか破れかぶれの攻撃に出るくらいの状況でないと
F-3を攻撃任務に投入できるほどの余裕なんてないでしょう

F-35があっても40機あまりは対空戦闘に向かないB型
F-3を攻撃任務にも振り向けられるほど機数の充足なんて
早くてもF-2が完全にF-3で更新された頃にならんと無理

2019/09/22(日) 15:28:09.71

>>830
P-1哨戒機、あれはエンジンはXF-7でウエポンも沢山積めて羊の皮をかぶった爆撃機だ
だから韓国も恐れてレーダー照斜したのかもしれない
川崎重工等だし生産も被らない
今後の旅客機にも応用が効く

2019/09/22(日) 15:38:15.55

>>851
もう百キロ追加位まではいけるぞギリギリ狙うなら
>>852
別に破れかぶれとか訳の分からない話しなくても役割分担のはなしだろ、元々ASM-3は防空艦相手用なのだから相手がいればそれに対して行うだけだろ

2019/09/22(日) 15:38:58.34

>>847
護衛機と攻撃機で航続距離に差が出るので空中給油機の支援がない限りは前者の方がいい気がする

2019/09/22(日) 15:43:01.00

ASM-3で敵艦のレーダー探知距離外からアウトレンジ攻撃できるとしても敵からF-3を発見できないのにどうやってF-3が敵を発見できるのかという矛盾はどうする？
かつての対艦トマホークのように長過ぎる槍にならないか？

2019/09/22(日) 15:45:47.38

>>856
だから防衛省が掲げる子機じゃない？
オオワシ2かマッハ2ですっ飛んでまわればいいし、P-1哨戒機から発進でもいい

2019/09/22(日) 15:47:03.32

>>856
それこそステルス性能次第というか航空機が船を見つけるのと船が航空機見つけるのは難易度が違うのでは？
増してやASM-3はパッシブとアクティブ併用シーカーなんで遠くからパッシブ誘導で放つという方法もあるだろしな

2019/09/22(日) 15:53:45.70

無人機が前方に進出して後方の戦闘攻撃機からASM-3を撃つってことなのかな？
それなら前方の無人機にミサイル搭載するほうが手っ取り早いと思うが無人機って武装できないような小型機なんだろうか？

2019/09/22(日) 15:54:02.22

>>856
フォークランド紛争でのエグゾセによる攻撃がわかりやすいけど、
ASMによる攻撃機側は水平線下から一瞬頭を上げてウェポンリリース後は即退避できる

艦艇側はそうはいかない

2019/09/22(日) 15:55:01.04

あんな大型ミサイル搭載できるくらいの無人機とか全然安くならんぞ

2019/09/22(日) 15:57:03.14

F-3に関しては対艦攻撃能力を深追いして話してもしょうがない
優先順位が対空戦闘能力なのは明らかであり
ASM-3を4発搭載した場合の性能が公表されることもない
同じ攻撃能力でもステルス性能と速度性能を生かせる
ウエポンベイ搭載可能兵器のほうが優先順位は高い

2019/09/22(日) 15:58:26.61

F-35より劣る対空戦闘能力って何？

2019/09/22(日) 16:11:54.56

量子もつれを利用するステルス型レーダー、初の実証に成功

オーストリア科学技術研究所の研究者は、マイクロ波光子のもつれを利用することで、低出力で機能する
量子レーダーを作成した。ステルス型レーダーや生物医学的な分野での応用が期待できる。
by Emerging Technology from the arXiv2019.09.19

2019/09/22(日) 16:13:58.35

F-3の形態は中期防で決まったから変えられないんですぅ。

2019/09/22(日) 16:14:04.81

>>828
あれはLMに払う一機40億円のライセンス料込みだからね。

F-2がライセンス料引くと一機70億円だから100億あれば可能だろ

2019/09/22(日) 16:16:56.57

>>861
長射程、大威力のスタンドオフ兵器が搭載が可能な無人機は、結局大型で高価、維持も運用も手間がかかるようになるから、
それならそのままミサイルを改良して射程延長した方がトータルでは安上がりでは？という話になり易い。

2019/09/22(日) 16:17:22.45

>>866
ライセンス料を引いてくれるような優しさをロッキードが持ってると？

2019/09/22(日) 16:18:26.01

F-3の優先順位はこんな感じだよ

ウエポンベイ搭載対空ミサイル＞ウエポンベイ搭載攻撃兵器＞機外搭載兵器

機外搭載でこと足る兵器なら、わざわざ
高い費用をかけてまでステルス機を使う必要がない

F-35にしたってウエポンベイ搭載兵器の優先順位が高く
機外搭載兵器の優先順位は高くない

機外搭載になるASM-3の運用に関してはF-2では重要でもF-3では重要度が低い

2019/09/22(日) 16:24:50.12

>>868
そもそもの話が>>805での「F-2っぽい新型機」であってF-2ではないからな、LMにお伺いを立てる必要はないだろ
払わなくて済むライセンス料分安くなるということかと

2019/09/22(日) 16:26:21.02

>>861
無人機というと安上がりと考えがちだが人の犠牲がないだけで有人機より高いとか高級機種だとよくあるからなあ

2019/09/22(日) 16:30:07.36

>>859
一応、将来無人機に関する研究開発ビジョンの中のポンチ絵だと、将来戦闘機に随伴する
第四類（戦闘型）無人機は二種類あって、その内のひとつはミサイルを撃ってる絵があるから
兵器搭載の大型UACVも当然考えてるだろう。いずれにせよこの将来アセットとの連携が
実現するのはF-3の機体より十年以上後だから、しばらくは従来方式でいくんだろうけど。

2019/09/22(日) 16:32:03.14

US-2が海に着水できると言っても最後は高度な身体能力を持った隊員が人命救助しなければならない
リスクは言うまでもない
戦闘機も高い技術を持つからこそ相手がミサイルをだろうとレーザーだろうと死なない工夫はしていかなければならない
育成に6億円かけた装備だかはとは言わないが

我々は自衛隊などいらないと書き込むバカを駆逐するので忙しいかボランティアに過ぎない

2019/09/22(日) 16:40:11.56

>>856
近い将来ネットワーク化が進むと探知と攻撃は同じ機がやる必要がなくなるでしょう
スタンドオフ攻撃がさらに効果的になるんでないかな

2019/09/22(日) 16:47:39.93

近い将来も何もF-2のデータリンク化はもう始まっているんだが？

2019/09/22(日) 16:57:39.44

子供の頃良く聞いていた音はF-4だったんだな
F-15などは甲高くて馴染めない音だ
F-4の人気もわからなくはないな

2019/09/22(日) 17:46:13.12

ASM-3の搭載能力では、

2019/09/22(日) 17:54:30.44

>>875
本格的はシステムは、現在研究中の統合火器管制システムやFFMに搭載されると
見られている新戦術情報処理装置がその始まりになるだろう。

2019/09/22(日) 18:10:18.23

>>868
F-3と同時にF-2のような単発機も国産する話かと思った

F-3ベースでエンジン単発にしてアビオニクスも簡略化したモンキーモデルみたいなのを作れば良いな

2019/09/22(日) 18:16:03.75

>>879
そんなF-20みたいな代物需要あるんですかね・・・（この例えだとF-35がF-16ポジ）
1000機オーバーの量産効果でFMS価格1億ドル切ってるF-35に価格で勝てるとも思えん

2019/09/22(日) 18:23:34.37

現在のXF9-1の全体状況を確認できるWebサイトってある？

2019/09/22(日) 18:31:53.40

>>880
結局はそこに行き着くんだよ。
技術的にF-2改に相当する戦闘機を日本が開発できるとしても、
費用対効果で現実的なのかどうか、と。

それならF-35を追加購入するか、F-3開発に勢力を傾けた方が良い、
という結論になってしまう。

2019/09/22(日) 18:34:30.28

>>882
維持費とかが安価な第四世代機が欲しいという需要があるかないかだろなあ、自分としてはそこまでないと思うけど

2019/09/22(日) 18:40:12.60

mod.go.jp/atla/

2019/09/22(日) 18:43:32.30

F-3もサイドスティックになるのかなあ

2019/09/22(日) 18:44:13.67

>>883
X-2量産論も同じだけど、定数がある以上型落ちの安い旧世代機を導入しても戦力ダウンになるだけだから
最新鋭機を定数いっぱい揃えることは自衛隊にとってベストな選択

2019/09/22(日) 18:47:52.31

ハイ・ローミックス的な考え方で4.5世代機を並行調達する案は分からなくもないが、
F-15XやF-16Vのラインがまだ稼働中なのに新たに4.5世代機を開発するのはありえん

2019/09/22(日) 18:57:03.89

F-3と別に戦闘機開発計画なんて
無理なことがわかってるのに言ってもしょうがない
まだF9エンジン輸出話のほうが可能性がある

2019/09/22(日) 19:02:04.13

>>885
運動性重視ならそうなる可能性大。
＃高Gで他に操作性確保出来る方式が他にあれば話は別だが。

2019/09/22(日) 19:03:47.99

売るとは言っても別に機体まるごと売る必要は無いんじゃ？
レーダーだけとかエンジンだけとか技術提供協力とか幅は広く出来る。

F-3が成功すればだけど

2019/09/22(日) 19:05:54.04

F-3のASM-3搭載能力はたとえ2発程度でも,
ステルス状態で搭載できるかどうかが重要じゃね

2019/09/22(日) 19:06:00.16

GaN-AESAは提供できるとしてアメかテンペスト計画くらいじゃん？

2019/09/22(日) 19:11:11.80

>>891
無理だろうなぁ
ウェポンベイをASM-3を内装できる長さにしたら爆撃機になっちゃう

内装可能な和製JSM的な物欲しいよね
本家JSMほどの射程は要らないから、代わりに弾頭重量をハープーンやASM-1/2並にして、誘導方式も赤外線じゃなく電波の奴

2019/09/22(日) 19:11:27.17

>>891
いや、外装でASM-3搭載が仕様に入っている以上、その状態でのステルス性は犠牲にしてよい
ということでしょう。

2019/09/22(日) 19:14:22.56

>>887
国産誘導弾が使いたいという場合とかかね？
>>888
F-3と共に作る予定の随伴無人機を有人化とかなら無理ではないけどな
最も枠の問題あるからなあ
>>894
ASM-3改自体をステルス形状（今でも考慮されてるという話だが）にするとかコンテナに入れるとかもあるんでないの
無論射程延びてるから気にしなくても良いとかあるかもしれんけど

2019/09/22(日) 19:18:14.91

犠牲とは言っても程度問題だしね。
多少は悪化しても要求任務に対して必要なレベルのステルス性を維持しているのなら問題無い訳だし。
何故かこの手の議論では多いのだけど、０か１かの1ビット思考では物事を見誤る事になる。

2019/09/22(日) 19:50:26.71

>>831
やはり2機種は無理がありますよね…
機外に搭載で充分というわけですね

2019/09/22(日) 19:59:07.82

F-15J (1980,1981～延命～2040)
F-2 (1995,2000～2030)
F-35 (2006,2018～2058)
X-2 (2016)
F-3 (2025,2030～2060)
X-3 (2046)
F-4 (2055,2060～)

ということで退役させるにも急にはできないから常にやっていないと間に合わない状況

2019/09/22(日) 20:12:57.68

複座型があるかどうかという話のほうが現実的だよ

2019/09/22(日) 20:28:00.49

>>879
そんな２機種も同時に開発するだけの開発要員が日本のどこに居るんだ？
F-3をきっちりと開発して仕上げるのが必要なことの全て
双発機と単発機との２機種開発なんて虻蜂取らずで本命のF-3が中途半端なものになればそれこそ我が国の防空にとっては最悪の事態だ

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-ihC5 [114.160.42.216]) · 2019/09/22(日) 20:36:42.76

ASM-3を機外に四発積む能力をF-3に付ける事で失われる物なんて皆無なのに何でここまで否定的な人がいるんだろうな
爆装したら機体が重くなるとかいうリンゴが落ちるレベルの当たり前の話をさも深刻な不具合のように語るとか本当に意味が分からんぞ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc3-inZq [1.75.8.29]) · 2019/09/22(日) 20:42:22.54

そういえば以前のfcas案には複座型があったな。
最新案は知らんけど。

2019/09/22(日) 20:42:47.38

>>901
F-35も外部ハードポイントあるし、当然F-3にも外部ハードポイントがあると考えるのが妥当ですよね

2019/09/22(日) 20:57:14.43

>>902
テンペストもそうだろうが、FCASも無人機運用・管制が前提になってるので、
複座型が基本なんじゃないかね。後席には管制士官が乗る、と。
F-3は今のところ単座型しかないよな。

2019/09/22(日) 21:02:06.54

>>900
やるんなら開発力が余っていて米帝様が斡旋してくれて切実にほしがりそうな国っていうと台湾ぐらいか（あくまで相対的に）

2019/09/22(日) 21:15:55.80

【XF9-1】F-3を語るスレ123【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1569154536/

2019/09/22(日) 21:31:11.11

F-2の場合吊るしもので一番重いのは満タンの600gal増槽だし
端から航続距離重視のF-3なら翼下ASM-3×4発くらい余裕やろな

2019/09/22(日) 21:38:14.84

>>885
バイオスティックだよ

身体の一部をスティックとして使えるようにするのさ

2019/09/22(日) 21:38:29.24

>>906
乙です

2019/09/22(日) 21:40:57.67

>>908
作戦が長時間になると硬度を維持するのが難しいという課題があるケドね

2019/09/22(日) 21:43:48.26

女性パイロットはどうするんだ？

2019/09/22(日) 21:51:16.03

>>906
スレ建て乙

2019/09/22(日) 21:59:44.22

>>911
心の中でバイオスティックを思い浮かべればいいんです。
そしてそれをぐりぐり操作してください。
ヘルメットに仕込んだセンサーがあなたの脳波を検出し、
コンピュータが最適なソリューションを提供します。

2019/09/22(日) 21:59:58.95

>>903
戦闘型無人機を機外搭載する予定なので、翼下に重量級のハードポイントが用意されるのは確実なのとよな。

2019/09/22(日) 23:04:55.97

俺のハードポイントも用意されてる

2019/09/22(日) 23:36:57.72

俺の大砲も装備に加えてくれ

2019/09/23(月) 00:02:08.93

>>915,916
費用対効果がマイナス振り切るので却下で

2019/09/23(月) 00:03:37.61

>>901
> ASM-3を機外に四発積む能力をF-3に付ける事で失われる物なんて皆無なのに何でここまで否定的な人がいるんだろうな

機外搭載ならノープロブレムだな、それなら否定しないよ
このスレや前スレなどで時々見掛ける「F-3はウェポンベイにASMを内蔵できるようにしろ」という馬鹿げた意見には絶対反対だがな

何しろ、そんな巨大なウェポンベイを付けたら機体が否応なく大型化してしまう

ウェポンベイ巨大化で機体が大型化すると、自重が重くなって運動性は悪くなるわ航続性能は低下するわ、
正面投影面積が大きくなってステルス性は悪化するわ空気抵抗増加でスパクル性能は低下して航続性能も悪くなると
ロクなことがないからね

2019/09/23(月) 00:27:01.07

>>886
まー定数は単なる言い訳だからな。
必要なら増やせば良いだけだ。

2019/09/23(月) 01:47:06.09

C-2も16式機動戦闘車を乗せて離島防衛とか、人を鮨詰めにしてハイチまで1拍2日とか優れもの
P-1も優れもの
なかなか他国に売れないのはお値段らしいが…

F-2はソ連の船を獲物に開発されたが冷戦が終わってしまい、改良されるうちに現在は機動性にあまり意味がないとわかってしまったとか…

2019/09/23(月) 06:54:22.51

>>920
お値段よりアフターサービスと外交（軍事支援含む）だわな
C-2はニュージーランドが検討してるみたいなんでそこからかね
米国に工場作って米に話持ちかけるとかだと採用されんかなあ

2019/09/23(月) 07:06:03.90

F-22のようにメインウエポンベイにAAM6発しか入らんのは見習わないほうがいいかも
6発のうちの2発だけでも少し深くかつ少し長くしとけば今後の発展性でも有利
せめてF-35のように2000ポンド爆弾も積めるようにしとこうよ
逆に爆撃機バージョンを作るつもりならともかくASM-3をウエポンベイに6発とかは対空任務に影響するから止めとくべきかと