【19WHSP】野砲･自走砲総合スレPart11【M110】

2019/09/17(火) 16:09:44.07

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野砲や自走砲関連の総合スレ十一代目

過去スレ
【ダナ】野砲･自走砲総合スレPart10【2B1】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1430043465/
【G6】野砲･自走砲総合スレPart9【Koalitsiya-SV】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1369640241
【Archer】野砲･自走砲総合スレPart8【ATMOS】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1347356331/
【火力戦闘車】野砲･自走砲総合スレPart6【CAESAR】（実質七代目）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1321705611/
【99HSP】野砲･自走砲総合スレPart6【K9】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294780977/
【CAESAR】野砲･自走砲総合スレPart5【ズザナ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276162221/
【AUF1】野砲･自走砲総合スレPart4【M109】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1255618443/
【99式】野砲･自走砲総合スレPart3【PzH2000】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222298585/
【NLOS-C】野砲･自走砲総合スレPart2【M777】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1183450657/
【AS90】戦後の野砲･自走砲総合スレ【FH-70】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1110625553/

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2019/09/17(火) 16:12:06.18

関連スレ

陸自装輪装甲戦闘車両98
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1567763978/
【台車】陸自車両全般9【リヤカー】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1384738057/

2019/09/17(火) 17:29:01.96

いち乙

2019/09/18(水) 12:25:21.28

2019/09/18(水) 19:13:31.07

新型アーチャー
19式装輪自走155mmりゅう弾砲と同じRMMV HX44Mをベースとしている
https://youtu.be/y3eMXZIgAeQ

2019/09/21(土) 07:33:24.15

19式、量産車でダブルキャブ全長11.9mくらいににならんかなあ……

2019/09/21(土) 11:34:13.97

逆に長さは毎回申請出して道路通すようにするから長くしないとダブルキャブは無理だと思うぞ。
クレーン車の大きめの奴だと15mまであるのがあるから、高速道路も含めてどうにかなるとは思う、面倒だけど。

2019/09/21(土) 14:08:17.02

>>6
イスラエルに、19式と同じRMMV HX 8×8トラックに52口径155mm榴弾砲を乗せたものがあるよ。これはレベル3の装甲ダブルキャブになってる。
https://elbitsystems.com/media/ATOMS_155mm_Denemark-1.pdf

>>5でも挙げた新型アーチャーといい、火砲のベース車体としてはRMMV HX 8×8は良いチョイスの様だね。

2019/09/21(土) 14:11:58.09

ちなみに、本来のイスラエルのATMOS2000は、6輪の別のトラックに載せてる。
ダブルキャブでも、全長9.7mに抑えていたりする。
つまり12m制限って別に大した問題じゃないのよ。
問題は全高3.7m制限との兼ね合いがある事。
この二つを同時にクリアで悩むのだろうね。
全長を詰める事は出来るが、そうするとカエサル6×6みたいに全高が高くなる
火砲がキャブと干渉するからね
逆に全長を長くすると全高は低くできる。カエサル8×8なんかは全高が低い。

2019/09/21(土) 14:54:46.77

>>7
長さの場合は申請以外に誘導車と警戒車を出さないとダメなのがキツイ…

2019/09/21(土) 23:52:13.78

RMMV HX8x8とやらをベースにした自走榴弾砲を比較したら19式が一番貧相に見えたりして

2019/09/21(土) 23:56:59.34

>>11
「とやら」っていうか、HXの8×8はそうなんだけど、細かい型式があってHX44MだったりHX77だったりと面倒くさいのよ。
まぁ設計は結構近いから、RMMV HX 8×8というアバウトな括りに包含しちやった方が楽ってだけ
そういう型式のトラック自体は存在しない

2019/09/22(日) 13:45:54.65

>>5
高価そう…

2019/09/22(日) 13:48:15.80

>>13
FH77アーチャーで450万ドル。
誠に遺憾ながら高いのは我が方の19式の方や…

2019/09/22(日) 23:16:15.96

>10　16m超えるような豪快な車両は自衛隊には望みません故。ｗ　　せいぜいB区分で許してもらえる範疇だと思いたい、幅は意地で2.5mに抑えているんだし。

2019/09/23(月) 07:41:43.90

○車両制限例による制限
・長さ12m、幅2.5ｍ、高さ3.8m、重さ20t、軸重10tを超える車両は特殊車両
・特殊車両は道路構造によっては徐行、誘導車の設置、夜間限定、そもそそも通行禁止等の通行条件が設定
　（例：道路幅が狭く、車幅2.5m超えの場合は徐行＋誘導車両が必要、等）
・通常は特殊車両通行許可申請を行い許可をとる必要があるが、自衛隊車両の場合は必用な通行条件を守る前提で通知のみで可

19式　全長11.4m　幅2.5m、高さ3.4m、重量25トン以下
アーチャー　全長14.1m　幅3.0m、高さ3.3～3.9m、重量33.5トン
カエサル　全長10m、幅2.55m、高さ3.7m、重量17.7トン
G6　全長10.4m、幅3.5m、高さ3.4m、重量46.5トン
ダナ　全長11.1m、幅3.0m、高さ2.85m、重量29トン

ふむ…

2019/09/23(月) 07:45:23.34

>>16
つまり全国の道路や橋をアーチャーやG6が走り回れるようにすれば良い訳だな
逆に言えばそうできなければ同じような装輪自走砲作っても船で運ぶしかなくなると

2019/09/23(月) 07:47:52.53

>>16
しかしこの数値と要求性能の99式と同程度の精度、舗装路で使用可能、迅速な展開と撤収を並べて考えると19式作るの大変だったろうな

2019/09/23(月) 07:57:39.34

ちなみに

「高さ指定道路」の場合は高さ4.1m以上
「重さ指定道路」の場合は重量25トン以上　が特殊車両となります

この特別に指定された指定道路は制限が緩く、この制限以下なら手続き不要で自由に走行可能
もっとも「出発地→目的地」の全区間を指定道路のみで前進、というのは困難だろうけども。
それでも重量25トン以内、高さ4.1m以内ならば手続きは多少楽にはなる

2019/09/23(月) 08:05:37.48

19式は
全長11.4m（手続き不要）
幅2.5m（手続き不要）
高さ3.4m（手続き不要）
重量25トン以下（「重さ指定道路」に限り手続き不要）

とかなり頑張ってるのはわかった

2019/09/23(月) 08:49:09.92

>>17
DSEI2019で公開されたBAEの新型アーチャーなら走り回れる様にできそう

2019/09/23(月) 09:04:22.08

>>21
アレの全長と重量が知りたいなぁ

2019/09/23(月) 09:04:51.37

あーカッコいいっすねぇ
https://www.defenseworld.net/news/25438/BAE_Systems_Unveils_New_ARCHER_Mobile_Howitzer_at_DSEI_2019#.XYgLjyRcWEc

キャブも装甲化されてクルー3人全員を防護することができるらしいけどC-2で運べるかな

2019/09/23(月) 12:24:50.56

もしかしてあれか
現在パワーアシストスーツとか開発中だから
19式も将来的に3人で運用とかありそうだな。
防衛予算がもう少し回れば、自動装填後付できて
実は2名で運用可能なんです！ってなればコスパ的に素晴らしいな

2019/09/23(月) 12:51:17.82

>>24
キャビンにアシストスーツを着たまま乗れる隙間が必要になって長さが増えたりして

2019/09/23(月) 15:50:24.12

16MCVが存在するのに、今さら車輌令を厳格に守るかねぇ…

2019/09/23(月) 15:52:14.81

>>25
逆に考えるんだ、アシストスーツ自体がキャビンになれば良いんだと考えるんだ

2019/09/23(月) 16:00:22.09

>>26
要求性能を満たした上で車両制限令を守れるならば守るさ

2019/09/23(月) 16:01:08.98

>>27
パトレイバーとかガングリフォンの世界かな？

2019/09/23(月) 17:27:43.94

現実問題、砲弾輸送車が居るんだからそっちに残りの人員載せれば良いだけではあるんだけど、あのビニールハウスは、203HSPの野ざらしよりマシ、という感じなのかな？

2019/09/23(月) 18:26:38.63

>>26
千葉見ればわかるが、細い国道の多さで幅基準守らないとマジ走行が難しい

2019/09/23(月) 20:10:35.92

APCだってMAVになるかもしれんのだぞ
砲兵が歩兵より込み入った場所に展開する必要あるだろうか

2019/09/23(月) 21:18:21.30

>>28>>31
俺もMCVができる前はそう思ってた。
装輪スレとかでもそう言ってたんだけどね…

2019/09/23(月) 22:24:50.24

この前習志野方面のどっかの国道通ってた時、装甲車1台が移動してたが
１０Ｔトラック並にギリギリでしたわ。
車高が高い分安全確認はできるだろうが運転難易度は北海道以外だと大変だろうなと思った。

2019/09/23(月) 22:33:20.73

そりゃ、幅はね。16式の2.98mってのはだいぶ苦しいだろうね。25トンも若干オーバーしてるから重量面でもそうだし。
ただ、実用的には、重量面での1割2割の違いは大した問題じゃないな。
あくまで安全係数ってものがこの世の中に存在してて、そして安全係数1ってのは存在しないのよ。
だから重量を超えるものは、一度に通過できる車両数を制限するのよ？その為の管理ね
MCVや火砲は歩兵の兵員輸送車と違ってそもそもが数が多くないので、自衛隊としてもオッケーだったわけだ

まぁ、せまっ苦しさでいえば新型アーチャーはまだマシだろうね全幅は19式と同じなんだからてか車体が同じだ
あくまで全長がちょいとはみ出てるだけだろうから、キツイのは旋回時だけだね

2019/09/23(月) 22:41:17.40

とはいっても全長が長いってのはホイールベースが長いわけじゃないベース車体同じなんだから
浮いてるケツが邪魔って事なんだよね
旋回半径が大きいというわけではないから、旋回時に飛び出てるケツをぶつけるリスクの話
ケツが出てる分には余程の障害物に囲まれてなきゃ、物理的にカーブが曲がれないという事にはならないんだよねぇ
長いトラック=そのまま車体長が長いを意味していた民間とはここら辺事情が違いますわな
民間でオーバーハングして積める長さは殆ど無いようなものだから

2019/09/23(月) 23:41:04.39

台湾、米からパラディン自走砲購入へ国防相「戦力向上に」
ttp://japan.cna.com.tw/news/apol/201909230007.aspx

2019/09/23(月) 23:59:14.46

どうせA6だろ？高くて低性能。一番ダメなチョイスだな…
M1の輸入に関しては、第3世代MBTすら持てなかった台湾が、念願の3.5世代MBT持てるわけで全然悪くないと個人的に思うが、こりゃ戦力整備を優先したな

対中関係を考慮して各国ともあまり新鋭の装備の大口売却は足踏みしてるから、絶賛貿易戦争中の米国が台湾にとって助けになる
本当はPzHとか買いたかっんだろうけどね
米国以外はあまり手出ししづらいからやむを得ない

2019/09/24(火) 00:09:29.99

そこは日本の99式をって思ったが
諸外国と違い誘導できるエクスカリバー装備できないだの劣る部分あるから無理か・・

2019/09/24(火) 00:20:00.01

エクスカリバー対応できるのは、アメリカ以外ではPzH2000やG6ライノとかAS90とか件のアーチャーだね
別に輸出考慮してるわけじゃ無いしする必要性もないけど第三国が99式を買える状況でその国が敢えて選ぶメリットって無いとは言わんけどかなり限られるよ

2019/09/24(火) 00:31:25.85

ちなみに低性能とはいったけど、39口径でもエクスカリバー使ったら40km近い射程で、エクスカリバー対応してない(※)52口径の一般的な40km射程と大差無いよ
ただし自走砲本体としてみたら高額低性能もいいところ

※韓国のK9などは、K315で53kmの射程達成とあるから必ずしも当てはまらない

2019/09/24(火) 01:02:05.43

M982エクスカリバーは画期的よなあ
M777みたいな39口径でも同等の射程が出せて、コストは高いけど通常榴弾が80発かけて破壊する目標を8発で破壊するらしい
今後コストも下がって、兵站への負担も少ないことを考えたら39口径で落ちた分はこれで補う（40kmの遠距離はM982で射撃）したり、52口径と組み合わせて使うもよし
自衛隊の19式は7億もするのに何で対応させてないんだろうか?兵站貧弱な自衛隊にも合うのに
改修したらもっと高くなるか

2019/09/24(火) 01:53:44.15

>>22
最新のアーチャーの仕様は、全幅3m、全長13.1m、全高3.4m、全備33トン
NBC防御された装甲キャビン内から全ての操作を行えるのは勿論、100発の搭載数を誇る

まぁ重量・全長・全幅はアウトだね
つっても車体はRMMV HX2 8×8なので、砲塔が左右と後ろにオーバーハングしてるだけだね
車はあくまでタイヤで地面と接しているので、よほど障害物に囲まれてなきゃ細い道も通れるよ
問題は重量。
一度に通れる数を制限しないといけないだろうね。
しかし100発の搭載数は世界的にみても極めて多い。何なら装軌99式弾薬給弾車より多い。
重量が重いのは砲弾搭載数も絡んでくるね

>>42
まぁ、エクスカリバーに対応してないのはマイナスなのは認めざるを得ないかな。
旧アーチャー(対戦車自走砲じゃない方のね)なんかはそれに対応してて450万ドルだからねぇ
ここら辺のコストの差は主にBAEと日本製鋼所の違いが出てしまったね

2019/09/24(火) 06:54:50.22

>>43
ケツが大きく出っ張ってるのがカーブ曲がるときに物理的にどう影響するかだなぁ

2019/09/24(火) 07:03:27.99

>>32-33
防衛出動において作戦地域における運用に物理的に問題あるかどうかって言ったら多少車両制限令の制限超えてても問題は少ないわな
ただ有事においても、例えば東北→九州→沖縄への増援またはその逆を考えた場合、後方地域を走行する場合は平時の交通ルール守らなきゃならんかもしれんし、そうなると面倒

2019/09/24(火) 10:06:24.39

>>43
同じHXでも幅が違うのね。
>新アーチャーと19式

2019/09/24(火) 10:13:07.48

吹っ掛けられるから逆に対応していないだけだし＞M982エクスカリバーを99式に、は。

99式は砲弾輸送車とセットでオートで数十発を撃ち続けられるのが最大のメリットなので、自衛隊の調達のやり方だと宝の持ち腐れ的な部分が正直。
だから、特科集約する本州九州は99式をセットで揃えろよ、とも言っているけど。

台湾もPzH2000が自走砲の最適解だと思うけど、ちうごくべったりの独逸サンがご機嫌損ねる行動をする訳もなく。（トルコを通した迂回輸出でもしたら良いんだよｗ）
M982って52口径だとより遠くまで打ち込むことが出来たと思ったけど。（グロセキュ曰く39口径で37㎞以上、52口径で47㎞以上）

2019/09/24(火) 10:25:59.47

>>42
使い道が微妙。
相手の位置が狭い範囲で座標まで指定できる対テロ戦なら有用なのだろうが
正規軍相手の戦闘だとこの辺りの陣地みたいな面での射撃だからな。

2019/09/24(火) 10:39:54.28

誘導ミサイル代わりに使える誘導砲弾も面制圧できる通常弾もどっちも必要。

2019/09/24(火) 11:00:53.36

誘導砲弾は価格もそうだが、整備に相当な懸念を陸自は持っている
おそらく長期保管は難しい半生菓子みたいな兵器

2019/09/24(火) 11:04:19.95

誘導砲弾は中途半端感が漂う兵器

2019/09/24(火) 11:40:16.14

でもお安いんです（対誘導弾比）。とはいえ、エクスカリバーをバカスカ打ってた対イラク戦で「使い過ぎだゴルァ」されたとか何とか。

2019/09/24(火) 11:42:30.69

面制圧は自走ロケット砲に任せて、自走榴弾砲は精度追求のがいいのでは？
陣地作って腰据えて打つならともかく、シュートアンドスクートなんて繰り返すなら数撃ってる暇がないしロケットの再装填時間も気にならないような

2019/09/24(火) 11:50:32.26

>>52
エクスカリバーはGPS誘導だもんなあ…
直撃弾狙えるなら安価な長射程トップアタックATGMとしても期待できるけど…

GPS/SAL誘導のエクスカリバーSって実用化済みだっけ？
だとしたらそれは買ってもいいと思う

2019/09/24(火) 11:57:41.89

日本、特に島嶼防衛で誘導砲弾だと、MPMSや中多を補完するための上陸用舟艇や水陸両用戦車といった移動目標を潰せたら便利よね

UAVかなんかでレーザー照射して、SAL誘導の射程40km～のエクスカリバーSで05式とかの水陸両用車や揚陸艇潰せたら最高じゃね？
少なくとも相手がそんな能力持ってたら嫌がるやろ

2019/09/24(火) 12:50:47.49

https://www.mod.go.jp › pdfPDF
平成27年度政策評価書（事前の事業評価） - 防衛省

艦砲用で開発してるからこれが火砲にもスパイラル開発されるんでないかね、GPSと慣性誘導のとそのほかにレーザー誘導砲弾も開発してるようだけど

2019/09/24(火) 12:57:32.71

>>56
SAL誘導なら移動目標もいけるから便利になるね
通常の無誘導弾との使い分けハッキリする

2019/09/24(火) 13:02:55.75

>>56
リンク張り間違えたわ、「艦載砲用ロケットアシスト長射程弾技術の研究」なんだが

https://i.imgur.com/UE7FZmi.jpg

2019/09/24(火) 13:13:25.62

>>53
ロケット弾に関しては本邦では「補給に留意すること」って但し書きが有るんだよね
いくら再装填が速くてもポンポン継続的に射撃できる代物じゃない

2019/09/24(火) 15:34:24.68

弾の値段よりも整備で金を吹っ掛けるプリンター方式

2019/09/24(火) 16:41:08.92

キヨタニのツイート

Ｊ隊はこの種の「ハイテク装備」を有しておりません^_^
中国、リビア以下。というと愛国的軍オタはＪ隊には誘導弾なんぞいらんのだとネットで漁ってきた断片情報を都合よくつぎはぎして反論するんだろうなあ。

2019/09/24(火) 18:14:07.14

自分に触れる世界が全ての、セカイ系の先取りだったんだなー、キヨって。　ｗ

2019/09/24(火) 18:16:58.03

>>62
もう老人に近付いてるだろに頭がセカイ系とかなあ……

2019/09/24(火) 18:26:48.04

その例を出したかったら「核持ってないからパキスタン以下」と書けば良かったのにね
中国より総戦力はおろか陸軍力が下なのは自明だけど、誘導砲弾？がないとリビアより下なのはなぜだろうか？w

2019/09/24(火) 21:49:40.51

>>48
日本だと非常に利便性高いのでは？
森林戦だと精密度が高ければ最前線の部隊から火力支援要請で安心して砲弾打てる。
通常弾だと、もしものことを考えたらできない芸当だわ

それに湾岸とイラクで誘導弾の必要性実証されたし
通常弾では非常に難しいかと

2019/09/25(水) 00:26:17.24

>>65
森林地帯であれば相手の精密な位置を知るのは至難の業。

湾岸では精密誘導砲弾は登場以前だし、イラクはゲリラの潜伏先を
周辺被害少なく叩く必要があったから。

2019/09/25(水) 00:26:19.60

味方や市街地が近いと躊躇する状況でも、遠慮なく撃てるってのは大きいよな。射程だって延長されるし。

2019/09/25(水) 00:39:08.90

森林戦だと吹き飛ばした木片が凄まじい付帯被害出すんだ
木造船同士の海戦では甲板上に居ると巻き上げられた断片自体が凶器と化してむしろ真っさらな陸の上にいるより悲惨な事になる話もある
だから森林戦では特に(いつもだけど)支援する友軍が敵と近い場合は落とす場所を正確に選ばなくちゃいけない

2019/09/25(水) 01:46:12.40

森林で正規軍ががっぷり四つと言う状況がまず思い浮かばないので、味方進入前に均しとけつーのはだめ？
木造船の海戦なんて今時想定するだけ無意味だし榴弾砲と年代被ってるのかすら分からんネタはなおさらナンセンス

2019/09/25(水) 01:53:16.74

何が御不満かは知らんが木造船を想定してるってんじゃなくて実際に木片は危ないよーってひたすらに事実述べただけだからね

2019/09/25(水) 02:19:53.78

因みに、吹き飛ばされた船体構造による負傷者が多いってのは、19世紀まで続くよ
もとより帆船の時代だろうと何だろうと断片でズタズタになる状態は変わらなかったんだけど、18世紀後半に木造船を炸裂弾で撃つ事でより阿鼻叫喚に出来るってなっちゃってね
怪しいとかじゃ全然無いんだわ
これがだいぶ改善される様になったのは、木造船、交造船を経て鋼船になってからね
これでもやっぱり断片による被害は無くなったわけではない

あと件の森林戦での砲撃に関しては、断片化した樹木が襲いかかる描写なんてのは第二次大戦末期のヒュルトゲンの森の戦いとかが有名だね

2019/09/25(水) 02:55:01.74

因みに、木々が厄介なのはこれだけじゃなくて、低い弾道だと木に砲弾が当たって遥か手前で炸裂しちゃうのよね。
だから迫撃砲みたいに高い弾道で打ち上げるか、迫撃砲を使うかなんだけど、これもまた上空の風の影響を受けやすくなるから一層高度な砲兵システムと歩兵との連携が欠かせないわけ。

でも、敵軍との距離が近くない状況で予め木々を均しておくってのは良い思い付きだと思う、俺は。ただ厄介なのは倒れた木も枝も断片化し得るから、均すというよりは焼くんだけどもね

2019/09/25(水) 10:43:21.11

弾道修正弾の国産開発は随分目に行っていて、その上でロケットアシスト弾に弾道修正を盛り込むようだから
通常の榴弾砲や迫撃砲の砲弾なら弾道修正弾を用いる必要はないと、自衛隊は判断しているのだろう

2019/09/25(水) 11:40:26.40

>>73
120迫用のレーザー誘導砲弾は作ってるみたいだがな

2019/09/25(水) 14:39:07.90

中国版防衛白書新時代の中国の国防最新版

「中国は、台湾への武器売却…そして激しい接近偵察およびその他の不正行為および挑発的な行為の実施に断固として反対している」
パンツァー10月号

まぁ台湾がPzHやレオパルト2を買えないのはこういう事情なんだよな
トランプが救いというわけだ

2019/09/25(水) 14:39:46.13

>>73
つ高精度弾

2019/09/25(水) 15:08:22.27

https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/kouritsuka/yosan_shikko/2016/2016/13_jisedai_seimitsudan.pdf

2019/09/25(水) 22:05:42.73

19式ってABC防護がない車体だけど、
これってどうなん?
いらんのかしら。