【89式】戦後国産小火器総合 38【64式】

**!extend:on:vvvvv:1000:512** (ﾜｯﾁｮｲ 43ef-3CcD) · 2019/09/17(火) 17:17:17.71

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
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前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 37【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565140826/
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**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-SlV7) · 2019/10/22(火) 21:02:33.47

大半の国は1980年以降　ね
>>945
その割には信頼性の低いM60なんて作ってるわけでな
ブローニングを返してくれ！、な状態だがそれでも大口の顧客である米軍相手だから商売になってる
単にストーナーが非協力的だったんだわ
そのせいで性能の低いM60に機関銃の座を取られて商機を逸したという事
あと軍も彼に本格的な機関銃の開発を期待しなかった
ある意味でお互いに見る目が無かったのかもしれない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-Zd53) · 2019/10/22(火) 21:12:10.47

>>870
ストックが謎の形状だ。
いかにも基本を押さえないでギミックでごまかす日本製という感じがする。

**名無し三等兵** (JP 0Hcf-5N2V) · 2019/10/22(火) 21:53:31.35

>>935
>MG5(HK121)
重量面で信頼性あるFN MAGとの差は少なくメリットは薄いに見える
ポーランドのNATO版PKM、UKM-2000は重量面で優れる、西側では田舎銃なのでチャンスはないだろう

信頼性と実績で選ぶならFN MAG一択

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bda-ZGXO) · 2019/10/22(火) 22:17:37.92

M2だって100年選手でショートリコイルの超骨董品じゃん
一応使い物になってはいるが、中露がガス圧駆動でずっと軽いのを実用化してるのと比べたらひどいもんだよ

拳銃もM1911以降はパッとしなくて海外製品に持ってかれてるし、小銃だって今実際に作ってるのはFN社

米国の軍用銃事情も結構アレですよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-Swg3) · 2019/10/22(火) 22:50:13.12

ハードカバーと銃身が一体だとか二脚の付け根が面じゃなくて板だとかストックの形が謎とか、批判もほんとどーでも良い批判しか無いな>住友新型機関銃
ぶっちゃけまともだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-Swg3) · 2019/10/22(火) 22:51:02.00

誤変換ヒートカバーね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e39c-c/xO) · 2019/10/22(火) 22:56:53.18

まあどうでも良いとは言わんが重箱の隅をつつくみたいな批判ばっかだな、前やらかしたから取り敢えず叩いてこうって感じなんだろうね
個人的にはコマツが出した装輪改みたいな明らかなゴミではなさそうに見えるから取り敢えず評価待ちって感じだわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 16f8-r0zP) · 2019/10/22(火) 23:01:50.42

アメリカは法規制の影響がでかいでしょ
マシンガンは所持許可がそうそう下りない
民間での市場がないからほぼ軍事に独占されていて儲からない

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-SlV7) · 2019/10/22(火) 23:03:38.08

URLね
https://www.j-platpat.inpit.go.jp/c1800/PU/JP-2019-168193/7776DA041CF78F644C323F297948F377DA877B25B4CAFD87454CE769D42E9C42/11/ja

3種類の口径という事は、5.56mmと7.62mmのほかに6.8mmもあるかもな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-Swg3) · 2019/10/22(火) 23:10:15.71

>>955
サンクスなんかTLで流れてきたやつのURL軒並みエラーで見れない状態だった
>>953
それな
取り敢えず周りの空気に合わせてなんか批判しとけ感が強くて、やっぱり日本人ってこういう心理働くんだと思った
現状でよくもまぁこれがダメあれがダメって強度計算もロクに出来ない奴が叩けるよな
設計者は遥かに一般素人ミリオタ風情より専門性高くて工学知識も豊富なのにw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f2bc-OXCc) · 2019/10/22(火) 23:12:22.03

信頼と実績がなあ、、、

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bda-ZGXO) · 2019/10/22(火) 23:19:26.21

撃針やボルトキャリアへの指摘はスルーして「どーでも良い批判しかない」ね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2701-y61r) · 2019/10/22(火) 23:25:40.35

肩当ての薄さが不安になるな
後三脚とかに据えて二脚を畳むと干渉しないだろうか

**名無し三等兵** (JP 0Hcf-5N2V) · 2019/10/22(火) 23:25:54.05

>3種類の口径
かなりレシバーなどの強度を要求する事項(7.62mmの連射を堪える)で
元々5.56mm用のミニミレシバーをベースにする設計に不安
強度不足に定評がある住重製と聞いてさらに不安
設計はあまり頑丈そうに見えないのでとにかく不安

歩兵小火器の中であらゆる意味貴重な機関銃の製造配備にやらかすと悪影響は長～年に続くだぜ

**名無し三等兵** (JP 0Hcf-5N2V) · 2019/10/22(火) 23:36:41.03

参考としてレシバーとボルトキャリアーなどの強度に定評がある西側の横綱FN MAGの構造はこんな感じ
https://www.youtube.com/watch?v=eQpy3geJjPY

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp47-1Zxf) · 2019/10/22(火) 23:42:33.26

悪く言われてるM60も改良に改良を重ねて現行型だと
H&Kの機関銃をトライアルで打ち負かしてるんだけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-Swg3) · 2019/10/22(火) 23:44:04.33

>>960
5.56mmミニミレシーバーの「ベース」ねぇ…
どこまで弄ったかを君は知らない
なぜなら知っている立場の人間ならここに書き込めない筈だからね
そもそも反動に耐えるって大袈裟すぎる
反動に耐えるだけなら削り出し加工で耐久性に定評のあるFALのレシーバーの肉厚でも余裕で銃身命数以上耐えられるんだが？で、スチールプレスにしたCALはレシーバーの強度不足が指摘されてFNCに繋がった。5.56mmなのによ？
撃針にせよみんな知ったかで批判してるだけじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2701-y61r) · 2019/10/22(火) 23:44:43.49

けど日本は改良重ねるなんて無理だろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2701-y61r) · 2019/10/22(火) 23:44:44.47

けど日本は改良重ねるなんて無理だろ

**名無し三等兵** (JP 0Hcf-5N2V) · 2019/10/22(火) 23:46:00.03

>>962
M60E6はほぼ新造で設計難易度は高いぞ
https://www.youtube.com/watch?v=NIIicHWwFQo

**名無し三等兵** (JP 0Hcf-5N2V) · 2019/10/22(火) 23:52:45.11

>>963
それは大事だぜ、フルオート自動銃器が最も破損し易い部品は大抵反動を受ける位置の周りにある
機関銃の場合でそれはレシバーの前と後部
マルチ口径の物になると、小口径弾を基準にして作ると強度不足になりやすい
大口径弾をベースにして作るとデッドウェイトは増える
SCARなどが口径を変更するときにレシバーの反動を受ける部分を交換するだぞ

ボルトキャリアはガスを受ける部品で、7.62mmのガスを受けるに強度が必要だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 16f8-r0zP) · 2019/10/22(火) 23:54:53.55

だいたい日本の銃器開発者の社会的地位が低すぎる
アメリカなら年収2400万円、ロシアなら銅像が立つことすらあるのに日本じゃ無視されるか下手すりゃ人間のクズ扱い
子供も学校で人殺しの武器を作ってるやつが父といわれて苛められる
そりゃまともな銃が生まれるわけがない

**名無し三等兵** (JP 0Hcf-5N2V) · 2019/10/22(火) 23:57:09.57

確か昔見たインタビューによればカラシニコフの設計方針はガスシステムとレシバーを頑丈に作って、他の部分から重量を削る
実際、PKは比較的に軽量とはいえレシバーとボルトキャリアーは極めて頑丈だ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-bMbv) · 2019/10/23(水) 00:14:24.75

>>968
カラシニコフさんは「商標」として遺族から名前分捕られてグッズ展開された挙句、プロパガンダ映画のなろう主人公になったからリスペクト度はちょっと怪しかったり…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-Swg3) · 2019/10/23(水) 00:17:50.49

>>967
ほら知ったかじゃん
住友の機関銃が5.56mmに合わせているかを貴方は知らない理由は同じ
特許を見る限りだと排莢口はじめ共通部分各部の寸法は7.62mmに対応そりゃ当然だろうな
そしてボルトキャリアの重量が幾らなのかを君は知らない
更にはFALとCALの例もはぐらかす
素材や工法で変わるという点を無視してる
削り出しなら肉薄でも強度と両立し得る

で、散々クソ重いだの叩かれたMAGを持ち上げておきながら、今更デッドウェイトだのアンチの舌は何枚あるんだwww

>>968
それは貴方の生きた時代がリベラル過ぎただけ
今のトレンドをご存知？
埼玉県川口市の某小学校ではレイシズムに開眼し、クルド人の少女を学校ぐるみで迫害
これが日本人だ
学友の親が機関銃なんて作ってたらそいつは神扱いだよきっと

**名無し三等兵** (JP 0Hcf-5N2V) · 2019/10/23(水) 00:22:49.27

ブローニングとカラシニコフはすでに銃器文化のシンボルになった
神格化はあまりよろしくないが、彼ら自身とその作品はよくも悪くも銃器文化を代表する象徴だ
ブローニングとカラシニコフを語るだけで20世紀銃器文化の大半が語れる

**名無し三等兵** (JP 0Hcf-5N2V) · 2019/10/23(水) 00:25:13.77

>>971
7.62mm専用ならデッドウェイトの影響は「比較的に」少ない
5.56mm兼用なら7.62mm対応の重量が問題だ、5.56mm機関銃として重くなる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bda-ZGXO) · 2019/10/23(水) 00:39:19.44

流れ見てりゃ5.56mmとしてのデッドウェイトの話だと分かるだろうに、自分の読解力の無さを武器にしてくるからこの手合いはたちが悪いよ

撃針については理屈で反論できずに知ったかでゴリ押すんだね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-SlV7) · 2019/10/23(水) 00:46:46.55

まぁ、詳細なスペックもはっきりしない段階からちょっと過剰反応過ぎる感は否めないね…
SCARも実のところ輸出に関してL型は鳴かず飛ばずな状況で、米米軍レンジャーの850丁はまぁ一応セールスにはカウントできるけど、13年末までに廃止
今の米軍はH型を5.56mmにコンバージョンするキットを使っているというまさにデッドウェイトな実態よ
やっぱり共通化するなら多少のデッドウェイトは許容してもデカい方に合わせる方を選んだという、なんとも蓋を開けてみれば実質H型メインになってSCARの虫の良い発送はアイデア倒れに終わったと言える

でも新小銃の撃針が心配なのは俺も同意、かな。
無故障機関銃ことチェッコ機関銃は、シュコダ鋼と堅牢な設計の相乗効果による耐久性もそうだけど、撃針も短くなる改良してるんだよね。
まぁ、海外製を視野に入れても良いんじゃないかな。もう試験用機関銃はとっくに入れてるらしいし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2701-7PW8) · 2019/10/23(水) 00:49:39.52

少銃は国産、機関銃は輸入で良いよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-Swg3) · 2019/10/23(水) 00:57:04.70

>>974
7.62mmとしてはデッドウェイト無いのにアンフェア過ぎるわw
7.62mmだけど5.56mmにも共通化できる機関銃ってだけでそのメリット無視してるんだからな
そして撃針の事について何ら定量的なデータを提示できないなら君はやっぱり知ったかだよ
そしてそれを提示できる立場ならここには居ないんだな～w

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-SlV7) · 2019/10/23(水) 01:03:19.08

現行ミニミもミニミで、30発マガジンを使える機構は殆ど腐ってると思う…w
というのがMG4/MG5推しな俺の個人的意見

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bda-ZGXO) · 2019/10/23(水) 01:09:02.37

>>977
お前さんは「君の言ってることは正解とは限らない」と言ってるに過ぎず、「君の言ってることは間違いだ」とは言えていないことを自覚しなよ

こちらの誤りを痛烈に指摘したいなら「定量的なデータ」を持ってくるといい

しかし何がアンフェアなんだろうか
まず7.62mmとしても単口径と比べたら死重が出るし、ましてや5.56mmの単口径と比べたら死重はキロ越えもあり得るわけだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-Swg3) · 2019/10/23(水) 01:11:48.84

>>978
てかそもそもとしてミニミはスチールプレスと言われている
スチールプレスの件はFALとCALの件でも例を挙げてる
マガジンの使用頻度が低いならその重量も殆ど死んでるも同然だし
デッドウェイト云々が争点だと思ってる、手段と目的がごっちゃのヤツが多過ぎて呆れ果てる

実際に出来たものが5.56mm機関銃として重量過多かそうで無いかで判断すべきで、現状そういった情報を知り得るのはこの場に書き込めない筈だと再三申しているではないか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-Swg3) · 2019/10/23(水) 01:14:20.73

>>979
だから全部妄想じゃんそれを知ったかというだよ
住友の機関銃の重量の一体何を知っているの？
自覚も何も、俺は最初から妄想で批判してる人たちに苦言を呈してるだけなんだが
批判したいなら定量的なデータを持ってこいって話で、なんで逆要求出来ると思ったのかその神経が分からん
想像で叩くの辞めれば済む話だろうが

**名無し三等兵** (JP 0Hcf-5N2V) · 2019/10/23(水) 01:14:34.40

参考として例を挙げると
イスラエルのネゲヴ機関銃7.62mm仕様のレシバーは再設計され、ストック内部にもバッファーが追加された
重量増加を抑えたが、折り畳みストック使用不可になった
ここで注目すべきのは反動を受ける部分はほぼ新造され別物になったのこと
IWI NEGEV Series
https://youtu.be/nrPB7mUR-5Q?t=740

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bda-ZGXO) · 2019/10/23(水) 01:23:38.05

5.56mm機関銃として重量過多でない7.62mm対応の機関銃とか物理法則をねじ曲げなきゃ作れないよ

我々はあくまで予想であるという前提に基づいて懸念を表明しているまでだが
素人ミリオタが便所の落書きで予想を述べてはいけない法律がどこにあるんだ？

予想を否定したいなら決定的な事実を持ってこい

「お前の予想は正しくないかもしれない」なんて何度も喚かれなくても知ってるんだよそんなこと
実際自分としては懸念の全てが豊和のビックリドッキリ新技術により完全解決されてることを祈るのみだ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-SlV7) · 2019/10/23(水) 01:26:34.08

お前ら落ち着けよ
取り敢えずミニミmk3は5.56mmと7.62mmとでさほど重量は変わらない　その差0.8kg

https://www.fnherstal.com/en/product/fn-minimi-556

https://www.fnherstal.com/en/product/fn-minimi-762

5.56mmはバレル長も決して長くないパラ寄りだから465mmを使えば更に差は縮まる
ミニミmk3を推してるやつは考え直せ
少なくとも5.56mm機関銃としては「失格」だ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-SlV7) · 2019/10/23(水) 01:31:10.03

H&Kは今財務状況が火の車だから、一国の公的組織が5千丁付けると言ったら喜んで引いてくれるよ
既に米軍向けで儲けられるFNサマと違ってコイツらには強気に出てもいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-Swg3) · 2019/10/23(水) 01:38:28.88

>>983
なーにが豊和だよw
それに>>5.56mm機関銃として重量過多でない7.62mm対応の機関銃とか物理法則をねじ曲げなきゃ作れないよ
アホ過ぎるだろ
お前7.62mm機関銃でもPKMとか軽量な奴は8kg切ってるのに、今のミニミぐらいの重量なら1kgも変わらん
根拠が薄弱過ぎるだろ
そんなんなら根拠持ってこないでひたすら5.56mmとして重量過多の妄想を書き連ねるだけなら荒らしも同然だよ

**名無し三等兵** (JP 0Hcf-5N2V) · 2019/10/23(水) 01:46:16.54

>>984
https://www.fnherstal.com/en/product/fn-mag
Minimi Mk3 762の銃身長は422mm
MAGの銃身長は630mm

まあ、Minimiはロータリーボルトなのでレシバーとボルトキャリアーを多少短縮できる(≒軽くなる)
それでも重量差に関して銃身長の差を考慮する必要がある
さらに銃身長の差は射撃性能に関してMAGが上のことを意味する

Minimi 762の使用レポートは見つからないので何ともいえないが
MAGは神銃のことを断言できる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bda-ZGXO) · 2019/10/23(水) 02:52:07.54

豊和と住友間違えた、失礼

ウルティマックス100なんて5キロ切りますが
ベルト給弾でないことを考慮しても、軽くて7.5キロとの差はデカすぎる

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd32-8gZu) · 2019/10/23(水) 03:15:05.45

>>956
機関銃一つに苦言を呈しただけで同調圧力だなんだと人を叩けるお前はいったい何様なんだよ。
何を評価してるのか自分で分かってんのかよ。

**名無し三等兵** (XX 0H4e-5tFD) · 2019/10/23(水) 03:31:00.22

車載機銃の更新…

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-SlV7) · 2019/10/23(水) 03:35:22.61

>>987
ミニミmk3は尻尾切りしたか…賢明な判断です。

個人的に少し気にかかるのが、そのサイトでもrifled portion が487.5mmとなっている事だな
普通銃身長は薬室後端からマズルまでだから、有効銃身長(ライフリングと弾体が勘合する分)は短くなるのは普通なんだが、例えば7.7×58mm弾を使用する日本軍の99式軽機関銃は550mm銃身長に対して493mmだ
マズルとフラッシュハイダー一体型では無いはずだが…
ともあれ銃身長も厳密には有効銃身長で見ないと手放しには喜べない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1663-YeQR) · 2019/10/23(水) 06:59:12.25

MG5の輸入をしたようなので、テストの結果次第ではそっちなんじゃないの

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr47-nAb3) · 2019/10/23(水) 08:38:48.90

また40年くらい糞銃使うような羽目になるならMINIMIでええやろ
ただし今後は輸入でな
でかいのが欲しいならMAG輸入でなんの憂いも無くなる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c22d-bxUd) · 2019/10/23(水) 10:00:45.72

>>985
もし調達途中に潰れたらどうなるの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b02-r0zP) · 2019/10/23(水) 10:48:38.17

40年も使うことになるならパワードスーツの導入も視野に入れてFN MAGでいいだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d3ef-uHRg) · 2019/10/23(水) 10:52:39.64

どちらにしろ住友重機械は、ゴミくず以下。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 527d-fLd2) · 2019/10/23(水) 11:42:15.28

住友はもう除外したほうが良い。あれだけのことをやって除外しないとかどういうことなんだか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7a8-r0zP) · 2019/10/23(水) 13:00:59.32

同じ銃器でも住友製はクソでカタログスペック以下と外野に散々叩かれたら素性がクソだと露呈してきたミニミパターンは何度でも繰り返す

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3702-S3Tg) · 2019/10/23(水) 13:04:38.66

別にMINIMIの素性がクソだなんて思わないけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 127d-fLd2) · 2019/10/23(水) 13:23:58.60

ミニミが62式ナミならクソといえる。住友はミニミを62並のクソにした凄い会社

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