新・戦艦スレッド 94cm砲

**名無し三等兵** · 2019/09/19(木) 14:46:38.88

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

前スレ
新・戦艦スレッド 93cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1567672434/

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 11:29:50.26

>>751
何がレーダー()なのか知らんが

レーダーは電波測距儀であって、現在位置を測る道具に過ぎない
未来位置計算は、レーダーではなくて射撃盤の仕事なのは理解できてるのかな

ただ、現在位置は未来位置を計算するための不可欠の要素なので、この観測精度は射撃精度に直結する
夜間・煙幕という光学お手上げ状況でも目標現在位置を観測できるのは、レーダーの大きな利点であることは間違いない

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 12:18:16.35

>>751>>756
あと捜索レーダーだと相手のだいたいの勢力や配置がわかるのは戦術的に大きな強み。

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 13:22:19.13

>>755
日露戦争の時も大砲は数パーセントの命中率だったが、そのわずかなパーセンテージを争うのが戦争。
航空戦でも米軍機の大量の爆弾魚雷が全部当たったら大変だが、実際には大部分が外れて海に沈んでる

現代のレーダーにも、妨害電波や、ステルス機があるし、そのステルス機を探知できる新型レーダーも出現する
まあ矛と盾の問題は永遠に解決しない

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 13:34:31.89

第三次ソロモン海戦では米戦艦のレーダー射撃を受けた時に煙幕張ると攻撃されなくなって
夜間の煙幕に効果有りと報告されてるね

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 13:48:23.69

>>759
レーダーは測距には効果的だけど測角は光学ほどじゃなくて、併用して使ってたんだっけ

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 14:44:39.09

日本の戦艦自体は優秀だった。
大和は世界最強だし、長門もアイオワ・サウスダコタや欧州新戦艦と互角。
お荷物の扶桑型でもコロラド級以前の相手ならいい勝負できた。

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 16:43:09.50

z部隊のレーダーが小沢艦隊を逃した理由って何なんだろ

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 17:04:16.61

>>762
z部隊とは1941年12月の英東洋艦隊のことか？

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 17:07:05.60

アメリカ戦艦群と、まともに撃ちあって勝てるなんて、日露戦争で有頂天になってた日本軍ですら考えてない
命中率三倍、とかいってたのは問題児の黛ぐらいだ
潜水艦や航空機でボコって、手傷を負わせた米戦艦を、万全の日本戦艦が有利な体勢で迎撃する
…そんな、現実ではまずありえないような、甘い想定ならなんとかるんじゃね？
程度なんだから

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 17:14:32.00

30年代の米戦艦群は射撃システムと主砲弾に問題を抱えていたからな

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 17:35:52.84

日露戦争でのロシアバルチック艦隊への迎撃が日本海軍の金科玉条となってしまった
昭和8年の改訂まではその本質を維持されていた

1隻でも戦艦を来(た)る戦艦決戦の場に居させないことが水雷戦隊・航空戦隊・潜水戦隊の役割
もしイギリスなら、巡洋艦や長距離哨戒できる潜水艦を多く利用して、付随する補給船団の攻撃に血眼となる
海軍が何のためにあるのかを日露戦争で徹底無視した故の悲劇

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 17:36:00.11

だいたい、資源の無い日本では戦艦は外とう砲でしか訓練してない
それで散布界が狭い、すごいんだ、とかいってたのは黛だけ
実弾をぶっ放してみたら、散布界は当然、米戦艦と同じかそれ以上に酷い
じゃあ下手な大砲でも数で勝てるか、というと
扶桑型や伊勢型や、砲門多くした代償に、一発喰らったらお陀仏の被害範囲が広い艦になってしまい
とても、まともな砲戦に投入できる艦じゃなかった
日本戦艦群のうち、戦力としてまともに計算できたのは長門型二隻だけ
（大和型は戦中にやっと実働化、金剛型は力不足で第二艦隊行き）
これで、勝てる、と思うほうがどうかしてて
戦艦以外の手段で勝つんだ、と大型陸攻とか航空主兵とかに意識がいくのは当然の帰結

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 17:39:09.89

筒砲射撃で訓練してたのは日本だけじゃないんだけど
嘘の書き込みとレッテル貼りして何がしたいの

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 17:45:22.47

>>768
事実
外とう砲で喜んでたのは黛だけ
それを実弾射撃と同じ、と混同してる、黛レベルの馬鹿が戦後もいるのは不思議なことだ
黛がしぶとく生き残り、宣伝続けてたからかな
筆がすべりまくって、命中率がいつの間にか五倍になってる本もあるぞこいつの著書ｗ

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 17:50:24.02

海軍有志が研究して、連合艦隊司令長官だった高橋三吉が推薦したヤツには
「アメリカの艦や兵員の質は日本と互角、その上で国力工業力は相手のほうが完全に上」
と、慢心どころかほぼ正確に情勢を把握してるんだけど
（互角、というのも微妙な所だが…）
これが、海軍の戦略の主流にならなかったのがなんとも…

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 17:58:25.26

日本が一隻沈められる間にアメリカ側を十隻沈めても日本が負ける
当然、アメリカはそんな甘い相手ではなく、流れ次第ではキルレシオは日本側劣勢になる
（松田千秋の参加した総力戦研究所では、日本必敗、という結論はでてたが。ミッドウェーの大敗を知ると、関係者は「負けるのがはやすぎる」と絶句したそうな）

その上、相手には同盟国多数
孤立した状態の日本海軍でどうしろと
アメリカが貿易止めろ、とやるだけで海軍は数年で燃料すらなくなるんだから

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 18:15:19.20

煙幕でレーダーが妨害できるはずない
原理的にありえない
戦場にありがちな誤認と早合点だろう
レーダーで「何かが存在する」のを確認できても、IFFがない時代だから結局は目視で敵味方や敵艦種を識別するしかない
キスカ撤退戦の時とか、日本海軍もレーダーで発見した存在を敵と勘違いして魚雷発射たが、実はただの島だったりする

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 18:22:23.70

そして米軍もレーダー上にしか存在しない謎の敵に砲撃して日本艦隊をキスカから取り逃がしましたとさ

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 18:26:01.45

>>773
ソロモン海ではもっと酷いぞ
味方撃ちしまくってるからな
レーダーが圧倒的戦力差になるのは、運用がこなれてから
それ以前は、そりゃないよりははるかにマシだが…
アメリカ軍が最初に実戦投入したマークⅢ射撃レーダーは、精度が悪くて
これなら見張りレーダーからデータとってくる手間かけて撃ったほうがマシ、といわれてたからな
日本海軍は夜戦で負けまくりはじめたのを、レーダーのせいだと考えてたが
アメリカ軍が戦術を向上させた事実は軽視された

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 19:11:32.02

「（日本）海軍は慢心のためいったん斃れる悲境に陥ってから、
後に立て直す他に道はないないのだと思う」
（山本五十六）

艦隊派の横暴人事に、ここまで憤っていた山本が
その艦隊派の専横の産物である大和を押し付けられるとか、歴史の皮肉
（まぁ、大和作っても役立たずだから！　と予見した人物もいたが）

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 19:40:50.99

ただのスペック比べて、実用上はいろいろ複雑になるから目安にしかならんが
もっとも性能のいい（はずの）大和型の測距儀よりも
当時としては微妙、という他ない二号二型電探のほうが、誤差がはるかに小さいんだから
アウトレンジ砲撃を考えてるのはいいが、じゃどうやってアウトレンジで命中させるの？
という所で、レーダーとかが遅れていればそりゃ詰まる

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 21:31:16.18

まだアウトレンジとか言ってる周回遅れがいるのか

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 21:39:27.74

>>774
ソロモンみたいに島の多い海域だとレーダー識別が難しいのは使ってた米軍はおろか日本軍も気がついてた
米軍は甲斐敵予想のある海域には哨戒艇や魚雷艇を出してピケットラインを張っててそれに気がついて
日本軍も魚雷艇を送り込むようになってるんだよ

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 21:45:31.15

米軍の魚雷艇が厄介！　俺らも使おう！
ってことで開発開始したけど、案の定必要な時にはもう手遅れで
オランダ軍等から緒戦で鹵獲した魚雷艇がやっと、じゃなかったっけ日本海軍
スリガオ海峡夜戦でも、西村艦隊が魚雷艇の攻撃を受けてたな
魚雷艇を掃討するのは、駆逐艦の元々の役割だが
日本の駆逐艦は、損耗が激しくて、一線使用をやめた旧式艦を前線に戻さないといけない有様で…

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 21:52:12.81

>>776
え、当時のレーダーは方位精度劣悪なんだけど？
それに日本は距離精度を最小にする測的なんだけど？

敵が等速直線運動を取るという前提で、どこの国の射撃盤も作られてるし、諸元修正も行われている。
敵が変針したりすればそれを観測して修正するのも同じ。
だからこそ回避運動は有効。

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 21:57:18.45

新技術は、日本は独自開発できる能力がほとんどなく、外国から貰ったり買ったりしたものを手直しした程度
国際孤立の道を選んだ時点で、レーダー等新技術で遅れを取ることは、予想できたが
このあたり海軍はまったく鈍感
ドイツやイタリアがもってる技術は、日本海軍に必要ないか関心が薄いものばっかだし
欲しいものはあっても、それは機密ですと戦局が悪化するまで断られたり

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 22:01:01.78

>>779
西村艦隊に攻撃を仕掛けた魚雷艇は日本側に潜伏位置を読まれていた上に殆ど駆逐艦に追いかえされてほぼ何もしてないぞ嘘つくなよ
お前さんが知らないか知らないふりしてるかは知らんが駆逐艦は仕事してる
扶桑型に当たったのは魚雷艇の後に攻撃を仕掛けた駆逐艦のものであって魚雷艇のものじゃない
イメージだけで物事を語らないように

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 22:08:06.94

>>780
「精度良好（方位誤差3度以内）で射撃手段として有効と認められる」
（大和戦闘詳報）

ただし、大和の主砲砲撃は命中弾0なので、この分析が間違ってる可能性はあるな
今でこそ、サマール沖海戦は日本海軍のアレさを象徴するような話扱いだが
当時は、誤認戦果を信じてたから「栗田艦隊凄い、あの米軍機動部隊に大打撃を与えた！」
と軍内でも評判だったそうな
実情を知って、愕然としたのは戦後の話

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 22:08:48.90

>>779

スリガオでの米魚雷艇は日本艦隊の駆逐艦と戦艦の副砲の猛射を受けて接近前に撃退されている

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 22:09:10.88

>>781
いやむしろ新技術は日本独自のガラパゴス方式がやたら多かったのが現実・・・
初期レーダーとかどうしてこうなった状態

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 22:18:06.30

>>783
馬鹿？
光学なら方位誤差無いんだけど？

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 22:18:31.73

夜戦の時とかって、主砲や副砲要員は配置につくだろうけど
ほぼ丸裸の高角砲要員も配置に就くんだろうか

流石に特設機銃手は引っ込んでると思うけど

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 22:19:28.05

>>771
>松田千秋

開戦前に行われた大規模図上演習では(米国の最高指揮官の役は松田千秋･軍令部第五課長)
艦隊決戦なら日本が圧勝するというもの｡ただし長期戦の見通しは困難

そんな松田千秋氏は､山本長官と黒島参謀のは素人作戦だ!と批判している｡

ハワイ､ミッドウェー､アリューシャン､ソロモン､ほかトンデモ作戦を立ててるが
日本の国力とか補給力とか､あの連中はなんにも考えてない!と｡

　"必勝の軍令部作戦計画"
｢艦長たちの大平洋戦争｣光人社NF文庫　松田千秋少将（元戦艦大和艦長）より

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 22:20:28.94

>>771
松田千秋氏は軍令部課長として昭和6年に戦艦大和の構想を始めているが大和の目的は

　問　圧倒的に優勢なアメリカ戦艦群に対してどう戦うか?　
　答　アウトレンジ戦法

主砲の大きさは砲術のエキスパートだった黛治夫氏に聞いて46センチ砲と決定する
｢艦長たちの大平洋戦争｣光人社NF文庫　P48　松田千秋少将談

大和の建造目的はアウトレンジ戦法にあり｡また大和型は非常に強力なので2隻で十分と判断(松田氏)

これがアメリカの物量に対する海軍の回答

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 22:21:10.39

PTボートによって、西村艦隊の全容が探知されてしまい
後続の志摩艦隊は阿武隈に魚雷を貰っている

…つーか、陸上支援用艦隊で、対艦徹甲弾の数が少ないから効果的に戦う必要がある
だからPTボート隊は日本軍を索敵しろ。攻撃は副次任務だ
と命じられてたのに
わざわざ真っ先に突撃までするアメリカ軍の水雷艇乗りは命知らずだのう

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 22:23:06.16

>>769
訓練は日米とも主に外とう砲で実施するよ｡
実弾射撃は年に一回か二回

｢｣
喜んでたのは黛だけ

> それを実弾射撃と同じ、と混同してる、黛レベルの馬鹿が戦後もいるのは不思議なことだ
> 黛がしぶとく生き残り、宣伝続けてたからかな
> 筆がすべりまくって、命中率がいつの間にか五倍になってる本もあるぞこいつの著書ｗ

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 22:24:42.18

>>769
上､間違えてます､失礼｡

あと命中率三倍というのは遠距離射撃での話しで､中距離なら水中弾効果も発揮されるので命中率五倍｡

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 22:30:59.59

戦争は競技大会や技術比べじゃないんだから
レーダーと光学、使えるものはなんでも使えばいいんじゃないかねｗ
ってか、普通はそうだと思うが
レーダーがどうの、という旧軍関係者って
「レーダーの開発を散々妨害しながら、レーダーのせいで戦争に負けたといいだす」
って技官達から怒りを買ってた連中でしょ
ボロ負けした責任を誰かに転嫁したい浅ましい連中が、戦後も生き残るから…
海軍反省会みたいに、公開するのは先にして、本音をぶちまける、みたいな情報じゃないと
話半分程度の信頼性もないんじゃ

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 22:36:37.99

■戦艦強さランキング（ＷＷ２編）

最強王者　大和型
ＳＳＳ　アイオワ級
ＳＳ　サウスダコタ級
Ｓ　長門型（最終）　ノースカロライナ級　リシュリュー級　リットリオ級　ヴァンガード
ＡＡＡ　ビスマルク級　ネルソン級
ＡＡ　コロラド級　テネシー級　ＫＧⅤ級
Ａ　伊勢型（航空戦艦改装前）　ニューメキシコ級　ペンシルベニア級　ＱＥ級　フッド
ＢＢＢ　扶桑型（最終）　ネバダ級　Ｒ級
ＢＢ　金剛型（最終）　レナウン級　シャルンホルスト級　ダンケルク級
Ｂ　ニューヨーク級　ジュリオチェザーレ級（改装後）
Ｃ　ワイオミング級

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 22:41:03.23

コロラドは14インチ防御しかなく低速だから、ビッグ7では一番劣りＡＡに。
フッドは速力を加味してもＡＡには劣るのでＱＥと同ランクに。

**暫編第一軍** · 2019/09/28(土) 22:43:33.98

>>786
　飛行機観測射撃をしても機上方位測定誤差は4ミル以内と見積もられていますから誤差がない訳ではないようです。
　4ミルは大体0.2度ですからMk.8やMk.13の高精細モード0.9度よりは方向精度は良好と言えますが。

　距離3万mだと0.2度の誤差は112m、0.9度だと471mになります。
　まあこのほかにも色々な誤差がかかわってくるのではありますが。

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 23:19:24.59

>>796
何故飛行機観測出してくるの？
頭おかしいの？

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 23:33:47.15

それにサマールの護衛空母は回避運動の様子がレポートに記録され残ってるのに、
なんでそれ無視して当たらなかったから照準がとか修正がとレーダーがとか平気で言うのかな？
変針角度もタイミングも規則的にならないように変化させてる様子もわかるのに、
そんな相手に当てるには接近して距離詰めるしかないのに。

**暫編第一軍** · 2019/09/29(日) 00:16:05.53

>>797
　私は別にサマールの話をしているわけでは無くて、
>>786氏の「光学なら方位誤差無い」
について、光学でも誤差はありますよとお話しているだけです。

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 00:23:00.43

意味の無い例出して反論とか笑える。
まるで子供のケンカだなw

**暫編第一軍** · 2019/09/29(日) 00:36:06.69

>>800
　いや意味は大いにありますよ。「光学には方位誤差無い」という誤解に基づいていたら、
拘っておられるサマールじゃなくても戦艦同士の砲戦(このスレ的には本筋の)を想定する場合でも誤った結論になりかねません。
　一度基本に立ち戻る必要がある部分でしょう。

　4ミルという数字は既にお気づきの方も多いと思いますが、開戦時頃の金剛のものです。
　演習という条件下のものと思われますが、その中ではある程度平均として期待できるものなのでしょう。
1回だけのは数字では無く。
　但しこの数字は明らかに飛行機観測を期待したものなので、艦上観測の場合どうなるかはっきりは書かれていません。

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 02:14:39.53

方位誤差というのは、方位盤で目標を照準したときの現在方位で良いんだよね

だったら、光学観測の方位は誤差ゼロでOK
肉眼の解像度の範囲内なら

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 05:37:54.90

>>801
何がそんなに悔しいのかな？
自艦の方位盤照準器覗いて敵艦に照準した場合に、自艦と敵艦との照準線に狂いがあるのか？

おまえが言う場合に比較できるのは、観測機から光学での観測と、観測機からレーダー使用の誤差だろうが。
何回も繰り返して誤魔化すならもう書き込むな。

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 06:36:07.14

>>787
ソロモンの戦いでは双方機銃まで動員して撃ち合ってたし、高角砲が撃たない道理は無いよ
スリガオだと流石に主砲発砲の影響もろに受ける特設機銃の要員は退避していただろうけどそうした人は応急要員として働いている筈

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 07:40:43.36

日本は観測に力入れてて
敵の妨害を排除しつつ、観測できるように、と
零観作ったけど
さすがに、下駄履きでは苦しい時代になってたのであまり活躍はできなかったが
（と、いうか零観は戦艦部隊用、その戦艦部隊がろくに動けなかったからただの水上機として使うほうが多かった）

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 07:41:23.75

>>794
この種のランキングで思うことは、友軍の干渉無しでタイマン、見敵必戦撤退禁止、視界良好で互いの位置を確認し、ヨーイドンで戦闘開始と、まあ大和の短所を補う暗黙の了解があるのよなぁ。
実際、そんなガンダムファイトの様な状況で戦えば、個々の技術で多少劣ってもウェイトの差で大和が本命と思うが…
ダメコンや装甲品質で劣っても、全体の耐久性は高いから結果的にタフ。視界良好で撃ち合える距離にいるなら、タフな方が生き残る期待値が高い。

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 07:43:24.58

光学照準って、距離が広くなればなるほど誤差が広がるんでしょ
光学照準を扱うのは、所詮は人間だから
人間の目の構造からして、誤差が発生するのは当たり前で
人間がボトルネックになるから、光学は限界となったんじゃないっけ
もし光学照準がそんなに凄いなら、電探射撃に各国が必死になる必然性が…

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 08:13:01.47

煙幕とか夜間では使えないから

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 08:17:05.73

たとえばオリンピックの射撃やアーチェリーで、当然的に１００発１００中なんてことは無いわけだけどそれって「目｣が全部悪いんかね、むしろ銃や弓や、手足とか気候とか処理する頭が悪いからなんじゃ・・・

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 08:22:17.49

サムライかだれかが言っていたが、増設された25mm単装の要員は、近くの砲塔の
の要員が兼務している場合が相当あって、レイテでは対空戦闘で機銃掃射や破片で
こうした人々が戦死・負傷したので、いざ水上戦闘になってみると射撃速度に
影響が出たという。
　ちな、砲塔の要員が一部欠けても残りのメンバーで戦闘継続できるように訓練をしている
と、また別の手記で見た。もちろん同じパフォーマンスにはならないだろう

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 08:27:05.09

対空機関砲に防盾とか断片防御つけると、重量かさんで航空機に追従できなくなるからな
補助動力とかあれば別だろうが…
ないよりマシ、と土嚢積んでる場合が多いみたい

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 08:28:35.33

>>809
いや、光学照準の場合、レンズ越し覗いて…だから条件が全くちがうでしょ
直接目視できる距離なら、とにかく砲撃したほうが早いし、それでも当たる

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 08:30:30.96

>>810
そういう意味では男たちの大和ならぬ男たちの三連装機銃ってリアルだったよね

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 08:41:25.04

>>807
照準と測距は別

照準は、方位盤の観測鏡に目標を捉え続けることで、この結果、目標の現在方位が刻々と射撃盤に送られる
なので、彼我の相対的な対勢の変化率も観測できる
望遠鏡やレーダーでも可能で、光学の場合は単に望遠鏡の旋回角度を目盛で読み取るだけなので誤差ゼロだが、夜間や煙幕など目標が見えなければお手上げ
レーダーの場合は方位分解能が上限で距離に応じて粗くなるが見えない敵も観測可能
このついでに、観測視野の目標の揺れから、自艦の動揺データを射撃盤に送り射撃タイミングを補正する

測距は、目標までの距離を測ること
光学でもレーダーでも可能だが、光学は距離に応じて誤差が拡大するし、目標が見えないとダメ
レーダーの測距誤差は距離に無関係

なので目標が見える場合、方位観測は光学が有利だけど測距はレーダーが有利
夜間や煙幕などでは、方位も距離もレーダーが無いとお手上げの山城状態
ついでにいうと、動揺補正も光学依存なら見えないとダメ（米軍の垂直安定儀のようなジャイロ装置があれば別）

ここまでが目標を直視して行う現在位置の観測（照準線）
このあと、観測で得られた目標現在位置と方位・距離の変化率から目標の未来位置を計算して（測的）、射撃線を決める
照準線と射撃線は、弾丸飛翔中の目標の移動量だけずれが生じる（見越し角）

距離や方位の観測精度が低いと未来位置計算もウソになり弾が当たらないので、夜間や煙幕、遠距離でのレーダーの必要性はここにある

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 08:44:54.48

光学測距って、第二次大戦では三角法でしょ
あれ、距離の二乗比例して誤差が出るはずじゃ
だから、方位誤差の修正も砲撃手順にちゃんと入ってるわけで
で、やっぱり人間がその作業をするから、どうしても間違いや誤認が生じる
（殺し合いの緊張下で、平然とやれるやつがおかしい）

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 08:48:37.74

ええ……光学機器は、（最大感度法の）電探と違い圧倒的に方位誤差が小さいのは確かだが、ゼロではないぞ。

そういうのを原理面での理解なしにモノの本で誤差が小さいとか誤差が無いと書いてあるのを、
理解もせずに鵜呑みにして「誤差はゼロだ、なぜなら誤差は無いからだ！」みたいなのは辞めようず

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 08:55:01.12

ペイロードに余裕がある場合、複数の大型測距儀を装備して
それらから得られたデータを集計、誤差を出して修正、という
くっそめんどくさい作業を迅速に行わないと…ということでかなり大変だったような…
で、それらを戦闘中にこなす砲撃関係はエリート気取りが多くて
大和なんかだと、普通はみんなでやる甲板掃除とかにも参加しないようなのが多かったらしいｗ

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 08:55:30.12

>>813
まあね
ただこれは無理も無い話だけれど12.7mm喰らって五体満足で絶叫しながら死ぬ機銃員だらけなのはリアリティー損ねてたね
その辺昔の戦争映画の方が人形等使って肉辺表現して頑張っていた
(連合艦隊の、張り付いた手首だけで引金引かれていた25mm三連装機銃とか明らかにおかしな表現はあったけど)

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 09:00:12.90

ダンピールの悲劇の時なんか
イギリスのボーファイターが20ミリ×4ぶっ放しながら突っ込んでくるわけだから
直撃したらミンチよりひでぇ状態だろうな…

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 09:05:12.41

「方位」の定義が曖昧になってる気がする
真方位と相対方位が区別されてる？

前者は真北からの方位角、後者は艦首からの方位角
真方位は当然観測誤差を含むが、相対方位は船体に固定された目盛の読みなので誤差はあり得ない
あるとすれば目盛の刻み精度

実際の砲戦を真か相対かどちらかでやるのか知らないが、真方位であれば誤差ゼロではない
ただ陸上砲撃とは違って水上砲戦は相対変化しかないので、相対方位でやるのではないかと

ただもしかして、日本は地球自転も射撃盤で考慮してるから真方位で方位認識してる可能性はあるね

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 09:06:47.80

じ、じゃあ90ミリ三連装ガトリングガンで至近距離から撃たれちゃったのって・・・嘘だと言ってよバーニー！

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 09:08:18.75

レンズの歪みがどの程度か、画像を重ね合わせる機能も重要じゃなかったっけ
このあたりは、第一次大戦の頃からドイツとイギリスが火花散らしてたな
日本海軍だと、「癖」を掴んで歪んだ画像を計算上で修正するトンデモ熟練兵がいたらしいが…
さすがにそれは人間に可能なんか？　という疑問が

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 09:31:51.93

どんなものに誤差がある。それがわからんやつは退場

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 09:39:12.45

どんなものに”も”
だ。

それを受け入れる工学上の設計があって機能する。
例えば、FCSからの指示は、砲側では基針として示され、これに追針を合わせることで
発砲電路が形成される。この基針と追針が合致しているという状態は、両者の差が
一定の大きさより小さいという意味だ。
　その差がゼロということを求めれば永遠に発砲出来ない。
というかそういう装置は電気的に作れない。

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 09:40:20.59

信濃は航空戦艦にしたほうがまだまし

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 09:56:49.59

光学照準の方位誤差なんかレーダーの方位制度に比べたら無いに等しいわけだが・・・
米軍も基本は光学照準レーダー測距なのに

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 10:15:41.91

そう。相対的に充分小さい。
その上で細かい話になったので興味無いとか、細かいとこまで突き詰めようという反応が出ても良い。

だが、原理的にゼロだというのはアホウなレスで、角度についての測定が真に誤差ゼロなら距離だって測距儀で誤差ゼロになるぞ？と言ったら、おそらく件の解ってない住人は理解できないであろうな。

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 10:35:37.97

馬鹿が必死だなｗ

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 10:45:20.54

また本筋をそれてくるのがいつもの流れ

当然、有効数字でゼロという話
方位だったら1度、距離は日本海軍なら100メートルがアウトプットの最低単位なので、方位と距離で要求される角度観測の精度はレベルが天地の差

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 10:49:11.86

意味の無い自己弁護が延々続くんだよなｗ
何かそんなに悔しいのやら。

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 10:50:23.49

どんな当然だよ

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 11:05:21.56

■戦艦強さランキング（ＷＷ２編）

最強王者　大和型
ＳＳＳ　アイオワ級
ＳＳ　サウスダコタ級
Ｓ　長門型（最終）　ノースカロライナ級　リシュリュー級　リットリオ級　ヴァンガード
ＡＡＡ　ビスマルク級　ネルソン級
ＡＡ　コロラド級　テネシー級　ＫＧⅤ級
Ａ　伊勢型（航空戦艦改装前）　ニューメキシコ級　ペンシルベニア級　ＱＥ級　フッド
ＢＢＢ　扶桑型（最終）　ネバダ級　Ｒ級
ＢＢ　金剛型（最終）　レナウン級　シャルンホルスト級　ダンケルク級
Ｂ　ニューヨーク級　ジュリオチェザーレ級（改装後）
Ｃ　ワイオミング級

ＷＷ１ではどう？
ＱＥ級が世界最強、次いで扶桑型、バイエルン級、ニューメキシコ級あたり？

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 11:52:42.93

レーダー軽視でぼろくそに負けた史実から、何も学んでないｗ

あれか、心眼で探せ！　とか教本に真面目に書いちゃう低能軍人どもの、精神的後継者？
で、光学照準がそんなに優秀なら、連合国と互角かそれ以下の命中率だったのは、日本海軍が人的に劣っていたから？
それとも日本の光学照準に使う機器が劣悪だった、と…あ、これは否定しづらいな

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 12:01:50.39

いつも通り馬鹿東條

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 12:06:08.45

>>833
レーダー装備で静止目標に1発も当たらなかった
アイオワを馬鹿にしてんのか？

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 12:09:38.30

833は言い返せなくなって煽りに走るいつもの人
放置しとけ

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 12:11:42.49

光学とレーダー、どっちが強いじゃなくて

・光学は方位測定精度で優り、距離測定精度で劣る
・レーダーは距離測定精度で優り、方位測定精度で劣る
・光学は視界不良だと役に立たない
・レーダーは視界の良不良に影響されない
・弾着観測は、光学だと苗頭の切れた遠近判定は困難
・レーダーの弾着観測は、個別水柱の分解は限界あるが、かたまりとしての弾着域観測は可能（Mk3、8、13で大きなレベル差あり）

という是々非々の話だよね、最初から
だからWW2では光学とレーダーが最後まで併用された

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 12:26:44.19

日本海軍にレーダーが一切無いなら大和の頭に付いてるのはなんぞや

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 12:36:46.57

過去スレで散々出ている話だが、海軍高等技術会議で電探の提案が技術側から出たときに用兵側から逆探知が優位という原理的欠点(電波は距離の2乗で減衰するのでこの指摘自体は全く正しい)を指摘されたのに対して、
技術側は将来の技術見通しが示した上での反論ができなかった。
それだけではなく、用兵側は赤外線暗視装置という代替案まで出している。

また光学系に関しては大戦時に関しても日米の戦艦用の射撃システムは両者世界最高峰で甲乙付けがたいものだし、30年代であれば米戦艦のそれは日本側に対してかなり問題を抱えていた代物

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 12:43:58.70

＞日米の戦艦用の射撃システムは両者世界最高峰で甲乙付けがたい

ビスマルクの方が性能良くね？

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 12:44:18.33

ただその最高の光学射撃装置備えた日米の戦艦の昼間砲撃の例が少なすぎて(しかもその例が失敗例ばかりだし)日米に劣る装備しか無い欧州戦艦より射撃が劣悪だって評価になりがちなのがね...

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 12:49:42.41

そりゃ空母機動部隊なんて便利な代物で叩き合いして結果がほぼ決まるなんてことは無いんだから戦艦の役割は増えるだろうね
日米に比べて交戦国の距離が近いのも関係してる

標的がスコールの中に逃げ込んで砲戦が物理的に中断されただけで遠距離の夾叉弾も出てるしね

**暫編第一軍** · 2019/09/29(日) 13:29:00.05

>>796自己レス訂正
　既にご指摘いただいた方も居られるかも知れませんが、Mk8とMk.13の方位精度は0.9度ではなく2ミル(0.1度)でした。
お詫びして訂正します。
　思いのほか良いですね。何か気になって調べ直してよかった。
　0.9度は方位分解能のでした。

　では。

**暫編第一軍** · 2019/09/29(日) 13:39:58.74

>>837
　方位精度も0.1度というMk.8やMk.13を見ると大きな差は無くなってきていた様子ですね。
　射撃用レーダーだけでは苦手になりそうなのは、他に的針と的速の判定が挙げられると思います。
　完全に見えない場合は捜索用レーダーと併用しプロットして判定するのでしょうが、見える状況なら見た方が少なくとも的針についてはより正確でしょう。

　実際に第三次ソロモンだと撃破後の霧島の、スリガオでも山城の最終段階の針路をご難しています。
　前者はMk.3だからかも知れませんが、どちらも速力が低下してくると短時間では判定が難しくなることを示唆しているようにも見えます。

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 13:41:11.57

>>844
分解能を無視するのはどうかと思いますよ。

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 13:44:46.86

というか分解能は2°では？

**暫編第一軍** · 2019/09/29(日) 13:46:33.59

誤　ご難
正　誤認

　第三次とスリガオの針路誤認は両軍の合戦図を見て気づいておられる方も多い筈ですね。
　暗探だと一定時間プロットし続けないと判定し難い弱点はありそうです。
　特に速度が低下して位置の変化が少ないと尚更かと。

　一方見える状態なら的速は誤認も多いようですが(演習平均2kt、実戦値は5ktと予想していた)、
的針は少なくとも正反対に誤認はしないでしょう。
　もっとも艦型で針路の判定を難しくするとか簡単になるということもあるようですが。

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 14:18:52.12

>>804
巨弾降り注ぐ中で非装甲区画に居るなんて
俺なら嫌だな(´･ω･`)

**暫編第一軍** · 2019/09/29(日) 14:21:43.68

>>846
　分解能も「見える」状況なら見たほうが間違いないでしょうし、実際そうするでしょう。

The beam width is approximately 1 degree. Therefore, if two targets are separated by more than 1ｰ,
the beam leaves the first target before it strikes the second, and two echoes will appear upon the scope.
If the separation of two targets is less than the beam width of 1ｰ, a single wide echo (generally asymmetrical) will appear.

　Mk.8 mod3もMk.13もモードによって違うようですが、上記ようにカタログ1°ですね。
　実際のビーム幅は0.9度ですから正確には0.9度になります。
　これもRECEIVER GAINの調整で0.9度より高い分解能にもできるそうです。

　Mk.8 mod0の場合は2度であったと別資料にあります。Mod0～3でMk.8も違っているのでしょう。スリガオの奴はmod2でしたね。

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 14:33:16.29

http://www.researcheratlarge.com/Ships/Misc/FCR-Mk8/
こっちの2度を見てるのだろうな。

なおフェージングが非同期なら、分解能を越えて識別できる。
オペレータの根性でアイボール微分処理すれば良いわけなんだが、この言い回しが通じないのが当スレなので辛いな。

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 14:48:42.52

ちなみに光学の場合
15メートル測距儀で、30,000メートルと30,100メートルを区別するための必要精度

直角三角形OABで、底辺OA、斜辺OB、高さAB
Oは目標、ABは測距儀基線長15メートル、OAを自敵距離とする

測距は角Bを動かして行う
①OA＝30,000メートルと、②OA＝30,100メートルの場合、
①で89.97135度、②で89.97145度になる計算

距離が100メートル違っていたら当たらないが、そのためには1万分の1度の精度が必要

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 15:44:49.87

そもそも光学とレーダーの方位精度の話だったのに
なんで話を逸したがるんだ...？

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 16:13:39.46

>827を受けての試算

光学の方位精度として、30,000メートル離れた円弧が100メートルになる角度はほぼ0.2度
つまり、3万メートル先の100メートルを観測するための必要精度は、方位1/5度、距離1/10000度

有効数字を考えると、照準線で測る方位誤差はゼロと言えるだろうという話

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 16:17:51.65

「真の値」との間にあるのは誤差でしょ

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 16:52:26.54

アメリカから供与された駆逐艦を使ってた時代の元海軍及び元自衛隊幹部の感想だと
アメリカのレーダーや射撃装置は信じられないぐらい高性能で、信頼性も日本のモノとは段違いらしい
その感想が強すぎるのか、大和とアイオワが戦ったら？
アイオワのほうが五倍ぐらい命中率がいいので、大和が一方的にまず負けます、と
さすがに信じがたいこといってたな

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 17:18:24.96

印象操作しかできないなら軍板に来ずに
ゲーム板に引きこもっててね