陸自装輪装甲戦闘車両99

2019/10/06(日) 21:54:35.41

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

「統合機動防衛力」から「多次元統合防衛力」へ ― 新防衛大綱・新中期防衛力整備計画の概要 ―
https://www.sangiin....9pdf/20190206072.pdf

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両98
https://mevius.5ch.n...cgi/army/1567763978/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2019/10/19(土) 03:54:44.39

>>350
０点ですな。
装甲車両は密閉された構造の中にあり容積、形状、ヒートバランス、吸排気はラチス越し。全てにシビア。
トラックのを安易に放り込んだ日には黒煙出すのがオチ。

2019/10/19(土) 04:32:25.49

>>352
アホですか？
ハンヴィーのエンジンの排気量言ってみ
排気量的には日本の中型トラック以上のデカブツ
正確にはこのハンヴィーのエンジンはピックアップのエンジンでもあるんだが

高機動車のエンジン、15B-FTもトラックのエンジンだが？何か問題でも？

2019/10/19(土) 04:51:18.53

因みにハンヴィーの民生型ことハマーのH1アルファはいすゞの6.6リットルターボディーゼルに変更になってるからな
8GF1で300psを叩き出す
エンジンの話ならよほど大きくなきゃ大概のバリエーションは日本でも揃ってる

2019/10/19(土) 05:04:58.71

>>351
装甲車の操縦感覚なんてそんなもんだよ　そもそもこの手の装甲車自体がひっくり返り易い傾向にはある　LAVは特に悪い噂を聞くのは確かだけどね

出力重量比も当然
あくまで全備状態で動かす事を想定してエンジン出力は計算されるから
高機動車は170hpだから出力重量比で余計LAVがアンダーパワーに見えるけど、高機も積載量1.5トンあるから積載状態を想定すると4tになるわけだからね
それぐらいあって当然なんだよ
逆に殆ど物資を貨載しないLAVは装甲自体がかなり大きな荷物というわけよ

2019/10/19(土) 05:09:23.32

L-ATV のエンジンは民生ピックアップトラックに載せてるものと実質的に同じ。
ちなみにDuramaxはGMといすゞの共同開発だが主要な開発はいすゞがやった。
アメリカ人はそこにまったく触れないけど。

2019/10/19(土) 08:53:00.87

>>308
日本に限らないけど、軍需品メーカーは営業の時にはできもしない美麗字句を弄すわりに
一旦決まったら「やっぱ無理でしたーてぺぺろｗ」くらいの軽い気持ちで条件変更を言い出すしなあ

2019/10/19(土) 08:59:49.98

>>357
A-12の場合はテヘペロッでは許されなかったがな。
開発費の一部返還が命じられて両社とも海軍に物納することになった。
GDは忘れたけどボーイングはEA-18Gを3機無料で納入してる。

**名無し三等兵** (JP 0H87-5N2V [172.111.189.26]) · 2019/10/19(土) 12:54:31.08

>>356
>ピックアップトラック

そういえば米製ピックアップトラックのエンジンは日本製のよりパワフルなのでより装甲化に向いてる
トヨタの信頼性は良いが、ピックアップトラック改造装甲車のシャシーにフォードF550が多用される
民間に流行るエンジン出力の差で基本的に日本トラックエンジンは装甲化に向いてない

**名無し三等兵** (JP 0H87-5N2V [172.111.189.26]) · 2019/10/19(土) 13:03:11.93

参考として数字を挙げると
フォードF550のディーゼルエンジンは6.7L V8、450HP以上を出る
トヨタの北米向きトラック、タコマとタンドラの最高出力仕様のエンジンは400hpに届かない

軽量機体で性能を稼ぐの日本車の設計癖は装甲化に不利に働く

2019/10/19(土) 13:20:22.57

ゼロ戦の時から変わらない設計思想

2019/10/19(土) 13:25:39.55

>>360
そもそも米国車が装甲車にできるほど贅肉つけ過ぎなのでは？少なくとも市販車でそんな余裕つける必要性ないだろ……
>>359
そこでハイブリッド化もしくはPHEV化ですよ

2019/10/19(土) 13:28:39.93

>>338
前に「米国製車両を導入する見え透いた入札」とか噂（）で書いてたからそれに合わせたんだろなあ……

**名無し三等兵** (JP 0H87-5N2V [172.94.27.53]) · 2019/10/19(土) 13:36:14.59

>>362
無駄を省く侘び寂びの減る美学と筋肉モリモリマッチョ美学の差
マッスルカー起源地は伊達じゃない

2019/10/19(土) 14:24:17.25

>>363
1000台以上導入するから国産で作ると思うけどなあ
無難に三菱が作るのかトヨタが作るのか…
国産ならせっかく武器輸出解除されたんだし世界に通用する装甲車を作ってほしい

2019/10/19(土) 14:27:14.71

トヨタが作ったら名前はランドデストロイヤーにしよう

2019/10/19(土) 14:36:49.91

テラクルーザーを推したい。

2019/10/19(土) 14:47:02.49

ぶっちゃけ軽装甲機動車の後継って仕様書からだと全く全容掴めないんだけど
2.5m8.5tで軽装甲APC作ってる国もあるし

2019/10/19(土) 16:28:17.03

もうアウトランダーPHEVで十分よ

2019/10/19(土) 16:38:49.34

単純計算で車格がLAVの倍になる。
値段も倍になります。
これ、財務省了解してるのか？
かなり大きな政策変更がないと認められない数字です。

2019/10/19(土) 16:44:36.03

トヨタは高機のイラク派遣改修のときにぼとんど協力しなかった「前科」がある。
増加装甲は補給処がやったってね。
敵と直接撃ち合う車両は駄目だな。

あくまでクルマ屋さんであって戦闘システムは作れない。

2019/10/19(土) 16:49:16.16

てことはやっぱり三菱かな
でもトヨタだって輸出して儲けられるようになったから参入してくるかもよ

2019/10/19(土) 16:50:09.06

それ以前にトヨタは中東過激派のピックアップトラックの販路、何とかしないといずれ天誅が下りますよ。
自衛隊のホルムズ海峡派遣も決まったしね。
トヨタ同士で撃ち合う事態になったら？
これほどのコンプライアンス上の不祥事はない。

2019/10/19(土) 16:51:13.97

>>371
○ヨタとかデ○ソーとかは儲からない仕事はやらない主義だからしゃーない。

実際、糞忙しい設計や製造でそんなもんやってる暇ないと思われ。

2019/10/19(土) 17:06:31.78

全世界の軍事産業の総売り上げよりトヨタ１社の売り上げのが大きいくらいだし誤差だろ

**名無し三等兵** (JP 0H87-5N2V [172.111.189.40]) · 2019/10/19(土) 17:10:18.78

>>373
>トヨタ同士で撃ち合う事態
何を今更感、特にやっている
https://youtu.be/8GgrGvqYUjY

革命が成功した某国がトヨタピックアップトラックを国旗に描く事態が発生しても驚かないぞ
なおISISのトヨタ車で騒いだアメリカも国内中古車が同様に中東に流されたため黙った

2019/10/19(土) 17:27:52.36

>>373
確かにトヨタは一番目立つけどそんなん防ぎようがないだろ
それでいったら他の日本車メーカーだってたくさん使われてるし米国車も使われてるけど

2019/10/19(土) 18:07:08.09

実際GM製とかあんまり使われてないよね
アメリカ政府が部品流通を規制してるのか知らんけど

2019/10/19(土) 19:05:34.88

紛争地帯で使われるアメ車といえばシボレーのサバーバンのピックアップ
次点でジープラングラー

2019/10/19(土) 19:12:26.34

>>365
高機後継とフレーム共通化とかだと5000台以上作るだろうしなあ
>>369
真面目な話三菱自動車が作るならそうなるかもしれんぞ>アウトランダーベース
ベースと言ってもシステムの流用でフレームとかは新規だろけど

2019/10/19(土) 20:03:47.13

イラクの時に装甲化できてなかった反省からか高機動車も兼ねるらしいからね三菱だけに研究や開発、製造ノウハウが行くのはあんまりよろしくないなぁ

2019/10/19(土) 20:15:33.08

>>366
クルーザーから格下げになってしまうから、ここはランドバトルクルーザー(巡洋戦艦)で

2019/10/19(土) 22:40:01.11

ランドヘビークルーザーでいいのでは？

2019/10/19(土) 22:47:42.86

そういえばパジェロってＳＵＶあるが
あれのミニってあるんだな。規格が軽で
ああいう感じの小型車を目指すんだろうか

2019/10/19(土) 23:54:57.37

>>382
じゃあ、ランドバトルクルーザーギガマックスでお願いします。

2019/10/20(日) 01:33:58.11

ランドアナーセルクルーザー

2019/10/20(日) 05:15:33.64

名前も大事だけど、格好いくて使い易い装甲車が出来ると良いね。

**名無し三等兵** (JP 0Hfe-W3oH [163.43.89.135]) · 2019/10/20(日) 07:03:14.84

>>373
>>376
>>377

過激派組織「イラク・シリア・イスラム国（ＩＳＩＳ）」がトヨタ製のトラックを入手していることが宣伝ビデオで明らかになり、米財務省が７日までに、トヨタ自動車に対してＩＳＩＳに車が渡った経緯について情報提供を求めた。http://www.cnn.co.jp/business/35071565.html

↓

米国にあるロン・ポール平和・繁栄研究所の政治学者らはそのでもとはアメリカ政府とイギリス政府だとした。http://www.ronpaulinstitute.org/archives/featured-articles/2015/october/09/the-mystery-of-isis-toyota-army-solved/
アメリカのラジオ局が2014年に放送したシリア反政府軍のインタビューで「米国務省は、43台のトヨタ車を含め、アサド政権に反対するシリアの在野勢力への援助を再開した」と述べた。

犯人は米国自身やん

2019/10/20(日) 07:06:30.38

パジェロで1.5tの300万円、高機で2.6tの500万。
走って走って使い潰してなんぼの「軍馬」なのです。

ここに旧制式系の考え方もってきたら陸自の活動自体が止まるね。
今日も災派で走ってると思いますが。そんなに止めたいか？

2019/10/20(日) 07:12:49.22

だからと言ってトヨタ車の旧IS他の使用を放置していいことにはならない。
彼らの「軍馬」としてモータリーゼーションを支えちゃってるわけで。放置しておくと命取りになりますよ。

コマツの建機みたいに衛星経由で「止める」システムコードにするとかね。

2019/10/20(日) 07:25:10.20

あれほど激しかったWW2でのジープやキューベルワーゲンの安価な機動力の有効性を否定する人間はいないでしょう。
「それにひきかえ旧日本軍は・・・・」といつも批難されますが、また先祖返りかと。

百や千でなく「万」単位で装備するなら「競走馬」ではなく「軍馬」になります。

2019/10/20(日) 10:43:39.71

高機動車ってハンヴィーの大きさだけど、ハンヴィーって1/4t車、1/2t車、3/4t車を統合した車両で、
でも日本は小トラを残こしたから、これがジープやキューベルの後継じゃん

2019/10/20(日) 12:10:18.03

自衛隊は軽トラ使わないの？
輸送隊とか含めて

2019/10/20(日) 12:24:52.33

上で言ってる73式小型トラックが自衛隊の軽トラだろ

2019/10/20(日) 12:47:04.21

陸自は知らんけど空自は軽トラ持ってるよ

2019/10/20(日) 13:23:34.66

>>391
95式さんは…

2019/10/20(日) 17:14:34.46

>>396
約５千どまりなんだな。

戦いは数だよ。ア･ニ･キ。

2019/10/20(日) 17:18:57.47

それでも支那事変までは定数として各師団最低限度の輸送力はもってたようです。
だから、開戦直後のマレー作戦は千キロ踏破した。

2019/10/20(日) 17:24:39.67

別に8tにしようが、高機･小型と統合しようが数が十分に確保できるならいいよ。
だが、今の海空偏重、シージスアショアにオスプレイで陸本体は締め上げられてる予算環境で実現性あるの？と。

安倍政権になってからの増額分ってほとんど海外に流れているでしょ。
嫌な予感しかしないね。

2019/10/20(日) 17:27:04.34

たぶん見え見えのL-ATV自体があちらでも高額でかなり問題になってるようじゃないの。
ちょっと足としては高すぎる。

2019/10/20(日) 17:35:29.58

>>395
野戦軍としては軽トラはマンパワー当たりの輸送量に難ありなんだわ。
一般部隊だと1･1/2tかの。

一応、｢駐屯地(camp)｣であり作戦行動になったら、まるごと車載して移動。
溢れた貨物も一時的にGsvcが保管するが、その後、追送。

私物と遺品は本人宅か親元に郵送。

**名無し三等兵** (JP 0H87-5N2V [172.94.27.63]) · 2019/10/20(日) 17:45:47.77

>>401
>野戦軍としては軽トラはマンパワー当たりの輸送量に難ありなんだわ
一応流行るUTVよりはいいと思う
https://www.youtube.com/watch?v=CCtsNvBKbno

2019/10/20(日) 17:49:38.90

逆にPLS買えと。
あれが何で進まないのか分からない。

2019/10/20(日) 17:55:29.57

>>402
駐屯地記念祭とかで出てくるよね。
でも一般化してもらったら困る。戦場の臭いがしない車種だね。

使い捨できるバギーとかならいいが頭コチコチが多くて。

2019/10/20(日) 18:00:00.04

ジェシカ･リンチ事件でイラクで壊滅して話題になったが、PLS化されたアメリカの輸送中隊って素直にすげえよ。
湾岸戦争時から１０年で輸送効率が１０倍になってる。
これを導入しない手はない。

2019/10/20(日) 22:05:04.74

陸自の場合は糞バッテリーに糞タイヤに糞油脂を止めれば
そこそこまともになる気がする。
つうか安いからって外国製は止めろ

2019/10/20(日) 22:44:08.62

緊縮を止めれば済むこと。
文句は安倍に言え。

2019/10/20(日) 22:50:14.05

>>406
国産タイヤって多くはブリジストンだと思うけど、コンバットタイヤの技術力は低いの？

2019/10/20(日) 23:39:44.08

それともタイヤが糞ってスタッドレスタイヤの充足の話？
それなら16式機動戦闘車、96式装輪装甲車、軽装甲機動車、高機動車には専用のスタッドレスタイヤの存在が確認されてるから、装甲車の開発とは関係無いトラックの事情とかを除けば、問題ないよね
まぁ装甲車両でも82式や87式とかの古いやつは確かにそうだけども

2019/10/21(月) 06:18:41.15

本丸は財務省

2019/10/21(月) 11:19:25.46

コンバットタイヤもコンバットホイール以外は普通のタイヤよ？
というか、軍需ごときの数で特注タイヤ作ってもらえることは無い。

2019/10/21(月) 11:28:04.24

16MCVがスタッドレス含めて国産化できたのはかなりの政治力。
そこは帝国重工の力量を素直に称賛する。
テレビ会議越しにブリジストンの取締役を暗黒フォースでくびりころしたかはしるよしもない。

ネットの画像で｢ミシュランからブリジストンにかわったぞ！｣と指摘してもここの住民は｢ミシュランから変わるはずないﾆﾀﾞ！｣と聞く耳もたんかったがな。

2019/10/21(月) 11:31:39.73

戦車の転輪･履板ゴムも明治ゴムを大事に大事に囲ってる。
意外に性能や信頼性に直結するんで。

2019/10/21(月) 11:41:55.43

>>412
所詮は政治力
天下り先のポストを維持したいだけ
だな。

2019/10/21(月) 11:48:23.47

アウアウは馬鹿しか居ないのか

2019/10/21(月) 12:46:07.26

どっちも馬鹿じゃね？って思って見てみたら両方アウアウで草、間違いねえわ

2019/10/21(月) 16:59:28.58

16式とチェンタウロってどっちが優れてるの？

2019/10/21(月) 17:25:07.73

足回りとFCSなら16式だろうけど、値段の安さや信頼性だとセンタウロになるのかなぁ……まぁイタ車が日本車より丈夫で安全で信頼できて長持ちするって前提だが。値段も。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd62-SlV7 [1.75.1.75]) · 2019/10/21(月) 17:48:47.03

>>417
足回りなら16式の方が優れてるね。チェンタウロも同様に、ハイドロニューマチック式(スポーツカーとかに搭載される様な高性能のサス)なんだが、16式更に全輪が独立懸架のダブルウィッシュボーンなんで…
この手の車両でここまでやるのは俺の知る限りでは他に類を見ない

2019/10/21(月) 18:19:10.86

問題は複雑な構造になる程、信頼性が下がりメンテに手間が掛かる点だけど、日本車はその辺も定評あるからな。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd62-SlV7 [1.75.1.75]) · 2019/10/21(月) 18:50:01.85

ハイドロニューマチックは、ホルストマン社製のハイドロストラットを採用してるけどな

2019/10/21(月) 19:20:04.73

そっか、実績はあるんだな。

2019/10/21(月) 20:12:42.84

16式が最強なんだよ
超高級な足回りに射撃統制装置
そして対戦車戦闘を見据えた防護能力！
全てが日本製だから絶対壊れない！
米軍も16式を採用すりゃいいのに！！

**名無し三等兵** (JP 0H87-5N2V [172.111.189.26]) · 2019/10/21(月) 20:22:49.18

Warthunderやると装輪戦車は運用次第に実際強いが機関砲搭載車両はその天敵

2019/10/21(月) 22:09:51.63

チェンタウロってイタリア以外にもスペインとバーレーンも運用してるのか
日本も大量生産して輸出すれば安くなるのになあ

2019/10/21(月) 22:28:57.45

大量生産する能力は三菱にはないよ

2019/10/21(月) 22:45:53.11

（真似して作って時代おくれの105mm）

2019/10/21(月) 22:52:52.07

敵のMBT来るまでは120mm要らねーだろ

2019/10/21(月) 23:07:24.52

BMP3の100mm砲とかも
122mmより小さいから時代遅れとか思ってるのかな？
砲の用途同じなんだが。

2019/10/21(月) 23:17:23.23

MAVが海外展開すりゃ面白いけどね

2019/10/21(月) 23:54:38.85

MAVだったりフリゲート艦だったり三菱は防衛装備品輸出が出来るようになってから力を入れてて好感が持てる

2019/10/22(火) 00:12:37.64

自信あるってことだろうね＞三菱重工
国内企業で唯一、海外展開できる余裕が凄い

2019/10/22(火) 00:21:22.88

フリゲート買うとしたら台湾かベトナムだな
ベトナムは中古のP-3Cが欲しいらしいな

2019/10/22(火) 01:43:08.14

>>419
そりゃ7億もすればな、、、

2019/10/22(火) 02:28:17.54

>>434
チェンタウロⅡも7億程度
最近のIFVはガワだけじゃないから高いのよ

2019/10/22(火) 03:52:28.24

それは16式にもワンチャンあるか！？

2019/10/22(火) 07:47:26.46

チェンタウロってAMVやピラーニャに比べたらあまり「売れてる」方ではないからな

2019/10/22(火) 08:46:28.64

損害上等の無人偵察戦闘車を開発すべき
武装は機関砲と対戦車ミサイル

2019/10/22(火) 09:43:18.42

チェンタウロと16式はIFVではないしチェンタウロはそもそも
タンクデストロイヤーとしても使われるから120mmは必然となるのだ

2019/10/22(火) 09:49:38.33

そして輸出するならよほどの地域でもなきゃ120mmを欲しがるし
16式じゃ価格との釣り合いも取れてねーわな

2019/10/22(火) 10:22:46.02

輸出するなら顧客の希望にあわせたモノを開発するでしょ。
陸自仕様は特殊すぎ。

2019/10/22(火) 10:28:58.97

>>439
あくまで｢戦闘偵察車｣。
対戦車戦闘は120mmのアリエテが存在しアルプス正面を固めてる。
チェンタは半島沿海部の戦闘偵察。

ユーロに出てきた120mmはオットーメララの先走り汁でしょ。
120mm試作車は昔からあるし。
ALS搭載とか、今さらこの車種には不合理。

2019/10/22(火) 10:36:41.07

はーん？チェンタウロはアリエテなんて存在しない
レオ1主力の時代から配備されてますがなにか？
それに偵察に限定したがるのは日本人くらいのもんだ

2019/10/22(火) 10:45:34.99

It is not a reconnaissance vehicle, but a tank destroyer/wheeled tank.
https://fas.org/man/dod-101/sys/land/row/centauro.htm
http://www.tanks-encyclopedia.com/modern/Italy/B1_Centauro.php
http://www.military-today.com/artillery/centauro_b1.htm
一般的な評価はタンクデストロイヤーですよっと

2019/10/22(火) 11:13:25.28

現代において装輪装甲車をタンクデストロイヤーとするのはかなり無理がない？
攻撃ヘリならともかく

2019/10/22(火) 11:21:58.24

>>443
アリエテだろうがレオパルト1だろうがチェンタウロの役割は変わってないだろうが

2019/10/22(火) 11:34:05.07

もちろん変わってませんよ
半島部分を守る重要な戦力だ

2019/10/22(火) 12:39:31.88

120mm砲積んだやつとしては、ローイカットの輸出仕様もあるね
装輪式の兵員輸送車がベースのやつは、韓国のジュピター装甲車(KW1/2の武装型)、フィンランドのロソマク装甲車(パトリアのポーランド輸出仕様)が120mmを武装するバリエーションが開発
ロソマクに至っては55口径さえ計画しているという

2019/10/22(火) 12:52:57.49

ローイカット(ルーイカット) 120mm仕様

https://4.bp.blogspot.com/-xAmU_ANDwsk/V2Pnxzr8I8I/AAAAAAABS0Y/KfSTKzOfbc0PSkFFsca34GhZAVoNVN9YACLcB/s1600/KCDEuXC.jpg
ジュピター装甲車
https://pbs.twimg.com/media/DmSY_0CU0AAz-in?format=jpg&;name=small
ロソマク+120mm
https://pbs.twimg.com/media/DuOrKnvUUAA24Pt?format=jpg&;name=small

2019/10/22(火) 13:04:08.01

というか現代以前にWW2の段階から「タンクデストロイヤー」構想は大失敗。
だから戦後は姿を消した。
今さらまた繰り返すのかと。

2019/10/22(火) 13:38:27.16

>>449
こうして見るとリアエンジン型のMCV試作車ってルーイカットにそっくりなんだな
本邦の方が遥かに車高は低かったけど