陸自装輪装甲戦闘車両99

2019/10/06(日) 21:54:35.41

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

「統合機動防衛力」から「多次元統合防衛力」へ ― 新防衛大綱・新中期防衛力整備計画の概要 ―
https://www.sangiin....9pdf/20190206072.pdf

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両98
https://mevius.5ch.n...cgi/army/1567763978/

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2019/11/19(火) 23:05:29.42

>>901
アメリカのLAV-25みたいに小型化してるわけでもなくロシアのT-15みたく上から装甲付けてるとかでも無いんだよな、普通に考えたら不安になる構造だが何か対策してるのかな？
実は内部で排気ダクトを曲げてるとか

2019/11/19(火) 23:35:57.95

>>903
まあそれはその通りだがな
ただ計画はあるのだから変わる予定なければそのまま進むだろ

2019/11/20(水) 01:21:37.05

>>875
それワイや　重厚正面装備重点路線の一環なのに弱体軽量な96式とかあり得んから
MAVだって推進してたろ

2019/11/20(水) 01:22:47.13

一貫ね

2019/11/20(水) 01:47:49.35

MAVは段差無くせばそれで十分
調達コストもそもそも真っ当な装輪装甲車が安く手に入るってのが虫が良過ぎるんだよ
俺はコスト面でもMAVを叩きコマツを擁護していたアウアウ上級国民だと見ているが…

2019/11/20(水) 01:52:11.91

陸自も理解してたと思うよ
入札制度の問題で小松に任せざる得なくなっただけで。

2019/11/20(水) 02:31:43.53

まぁ現場の隊員は可哀想だと思うよ
命かかってんのにコマツの安かろう悪かろうの押し付けられたんじゃね
既存の装甲車もいくらのものやら怪しいねと
陸でロシアと接するウクライナも、BTRの装甲材質改竄で受け取り拒否されちゃったりしてるんだが
コマツのはタイヤもあの程度の凸凹踏破しただけで取れちゃうし不整地性能低くて殆ど整地しか走れないってのも噂じゃ無いんだろう
あー因みに96式WAPCの増加装甲、LAVの本体装甲と同じく、防弾鋼板じゃなくてハイテン鋼な。ソースは大火力
ストライカーの増加装甲みたいにセラミックでとか特別な素材使ってるわけじゃない
こんな手抜きの塊に何を期待してんだか

2019/11/20(水) 02:35:40.87

そんなにあかんのかまだ87式ベースの方が良かったかな

2019/11/20(水) 03:03:37.42

コストがどうこう喚いていたんで、パトリアもLAV6.0も高いよと指摘してやったらとうとう96式まで担ぎ上げるとか
どんだけ憎い三菱の足引っ張りたいんだよ(笑)
死んだ子の歳を数えても意味ないから

2019/11/20(水) 08:41:17.76

今96式を叩いてる奴の中にかつてキヨを叩くために96式を誉めていた阿呆がいませんように(ﾅﾑﾅﾑ

2019/11/20(水) 09:09:01.47

今96式を持ち上げてる奴の中にかつてキヨを擁護するために96式を叩いていた阿呆がいませんように(ﾅﾑﾅﾑ

2019/11/20(水) 10:08:07.89

ｷﾖを養護して、何かあるの？w

2019/11/20(水) 10:14:19.50

図星かぁ(呆

2019/11/20(水) 10:22:34.93

キヨなんてすぐ意見がコロコロ変わるんだ気にするな
キヨスレのテンプレな

先進的or独創的だと……ガラパゴス化
堅実or保守的だと……世界から大きく遅れている

値段が安いと……わけあり商品
値段が高いと……輸入しろ

新型兵器を配備すると……旧型を改修しろ
新型兵器の配備が遅れると……時代遅れ、輸入兵器で代替しろ

メーカーが1社だと……独占の殿様商売で値段が下がらない
メーカーが複数だと……無駄だから1社にしろ

単年度会計だと……多年度一括調達で安く買え
多年度一括調達すると……装備調達の柔軟性が無くなる

新規の装備調達で新型を調達すると…戦闘経験を十分に積んだ既存の装備にすべし！
新規の装備調達で戦闘経験を十分に積んだ装備を調達すると…試作品を導入せよ！

2019/11/20(水) 11:45:55.30

96年は
WIN95が出た翌年
スマホもない
中国製兵器も出回ってない
ドローンもない
貧困で安価な兵器しか買えない

民兵の経済力や情報処理環境が全然違う

携帯ミサイルに耐える位の重装甲化は必須
従って単価3~4億は当たり前

2019/11/20(水) 12:10:32.27

新型装甲車が導入されても全ての96式が即退役するというわけでもないだろう
足回りがもつ限り96式も使い倒されるだろうから

2019/11/20(水) 12:11:10.29

なんていうか　俺がここに書いたのはこの件がはじめてなのに過去に討論した相手の影を勝手に持ち出して批判するんだな
想像力が無さ過ぎるってのか世界が狭いってのか　まあ勝手にしてください

2019/11/20(水) 12:24:17.93

>>920
二度と来るなよ
誰もお前に耳貸してないからな

2019/11/20(水) 12:26:49.85

>>896
もちろん必要なら予算は割かれるだろ　でもそれは10式や16式　
中距離多目的誘導弾等と比べて優先順位が高いと判断されないとダメだろ
新装甲車がそれら予算　食いつぶしてまで500両も作られる目は無いと思うけどね　
つまり８９式のときと似たような結果になるだろうね

2019/11/20(水) 12:27:57.59

>>921
大丈夫　お前みたいに討論できる能力無いやつは耳を貸す必要ははじめから無い

2019/11/20(水) 12:33:01.23

仮想敵作りたがるのはミリヲタの性だからな

2019/11/20(水) 12:33:45.51

イキリマウントおじさんになってしまうのもミリヲタの性なのだ

2019/11/20(水) 12:36:56.31

>>925
拗らせるとキヨだのスミキンだのヘボ軍師だのになるから注意なのだな

2019/11/20(水) 12:37:35.88

>>923
働け

2019/11/20(水) 12:45:31.23

MAVには例のRWS載せるんかな？

2019/11/20(水) 12:49:28.45

>>928
載せるんでないか？元々装輪装甲車用として開発された物だし
12.7mmなのか20mmなのか40mm擲弾なのかはわからんが

2019/11/20(水) 12:49:40.40

RWSは必要になったら直ぐ付けられる割に高いから永遠に装備されないと思うよ。
海外派遣時だけ臨時装備するくらいで

2019/11/20(水) 13:01:24.13

16式機動戦闘車ベースの装輪装甲車は商品性高いと思う
105mm砲
ハイブリッドパワーユニット
インホイールモーター
とオプションも豊富

2019/11/20(水) 13:17:57.73

96式はクウェートからイラクまで走破したとき何か不具合はあったのかしら

2019/11/20(水) 13:38:02.55

>>803
なんとなくエレファントを思い出したよ。(´･ω･`; )

2019/11/20(水) 15:28:00.46

ハーフトラックとかWW2のドイツ州がするよな

2019/11/20(水) 21:50:40.92

>>932
今は
なつかしい軍研の記事曰く
足回りに致命的な故障が多発したとかなんとか
自衛隊のFTCがアメリカでCTC訓練したときも足回りの不具合やらなんやら書かれてたし
某駐屯地祭動画で段差を乗り上げただけで車軸もげる程度の作りだから
そうゆうことなんでしょ。

2019/11/20(水) 22:49:18.98

>>935
なんかあやふやな話だな。

2019/11/20(水) 22:58:37.14

>>936
コマツ顧問の自衛隊OB元高級幹部との癒着もあったんでしょ。

2019/11/20(水) 23:01:32.70

天下り出来るほと関係深かったら
あんな適当な仕事してねーだろ。

2019/11/20(水) 23:31:15.48

利益率が低いしコマツ的にはそこまでやる気のある仕事じゃなかったんだろうな

2019/11/21(木) 00:42:59.86

>>936
あやふやか？　

2019/11/21(木) 00:44:00.10

だからってあんな適当な仕事してれば民業の評価も落ちるんだからもう少しちゃんとやれよと。

2019/11/21(木) 01:01:27.07

それに比べ目立つ会社だと三菱とJMUは自主的に研究開発しててすごい
MAVの輸出がうまくいってほしいとか願ってる

2019/11/21(木) 01:26:56.36

>>940
具体的か？
何一つソースになりそうな事は書いていないが？

2019/11/21(木) 01:36:34.93

96式の脱輪動画なんてあるのか？ソースは？

2019/11/21(木) 02:09:18.95

>>944
検索すれば直ぐ出てくる様な物にソースは？なんて聞くなよ無能

2019/11/21(木) 02:11:46.79

新装甲車を持ち上げたくて96式とコマツを過度に貶めた人がこのスレいるだけのこと

2019/11/21(木) 02:14:06.23

そもそも脱輪があっただけで96式はトラブルだらけって話が意味不明
脱輪は車両自体の設計はほぼ関係ないだろ　新装甲車だってボルトの締め付けが甘ければすぐおきる
たんなる整備不良だ

2019/11/21(木) 05:07:05.72

夕べトレーラーで運ばれるMAVらしき物体を見た
場所はR15川崎付近、時刻は2130頃
シートが掛けられていたがシルエットはMAVそのもの
車幅は目測で3mくらい
4軸でワックスがかけられた大きなタイヤが印象的だった

2019/11/21(木) 05:10:20.94

R15の下り車線
民間の低床トレーラーで後尾警戒にプリウスがついてた

2019/11/21(木) 16:23:39.86

MAVとボクサーを並べてみたい
日本とドイツの設計思想とかデザインの違いというかを比べたい

2019/11/21(木) 17:19:32.94

何だかんだ言って、一番強いのはトヨタだよ。
まあトヨタ使ったイスラム国は負けたけど。金がかからず、負けられるなら、
トヨタでいいと思うよ。どうせ中国に勝てないし。
　

**名無し三等兵** (JP 0Haf-m3KL [172.94.27.5]) · 2019/11/21(木) 17:37:06.64

>>950
MAVガワラ立ち角度
https://i.imgur.com/JGZatwd.jpg
MAV側面

ボクサーAPCガワラ立ち角度
https://www.army-technology.com/wp-content/uploads/sites/3/2019/09/20190924adf8443968_001.jpg
ボクサーAPC側面
http://www.occar.int/sites/default/files/images/image/KMW_BOXER-500_01.jpg

なんか車体デザインの洗練度は段違いだ

**名無し三等兵** (JP 0Haf-m3KL [172.94.27.5]) · 2019/11/21(木) 17:37:34.15

MAV側面
https://i.imgur.com/QG2dWfM.jpg

2019/11/21(木) 17:38:58.07

>>951
勝てないからトヨタでいいってのはトヨタに失礼だしお前さんの自殺願望と国防を同じに考えるのはやめてもらいたい
あと中国も日本には勝てないけどな？

2019/11/21(木) 17:46:49.52

>>952
まあボクサーは構造的にはデカいピックアップトラックなんですけどね

2019/11/21(木) 18:41:32.91

>>952
色が付けば様になって中々かっこいいと思う

2019/11/21(木) 18:48:22.86

>>951
トヨタで武装したチャド軍はカダフィの正規軍押し返したから性能の問題ではない

2019/11/21(木) 19:27:27.03

MAVはなんだかスッキリしすぎてて豆腐みたいだ

2019/11/21(木) 20:43:46.61

>>943
自分が知らんだけで有名やぞ　

＞96式の脱輪動画なんてあるのか？ソースは？　>>945

＞自衛隊のFTCがアメリカでCTC訓練したときも足回りの不具合やらなんやら書かれてたし
これも雑誌にレポ記事書かれてた　貴方が知らんだけで有名

2019/11/21(木) 20:56:09.72

そこら中で脱輪しまくってるわけじゃないしな
よくは知らんが震災時に高速道含めガッツリ走りまくってたんだろ

2019/11/21(木) 21:26:52.91

装軌じゃないからー

2019/11/21(木) 22:12:50.22

装輪の場合、不整地走ると脱輪します。
装軌の場合、平地でも履帯が外れ、変速機が壊れます。

2019/11/21(木) 22:48:47.99

>>947
>>脱輪は車両自体の設計はほぼ関係ないだろ

脱輪で勘違いしている人がいるようだが、ここで指摘されている脱輪とは、
側溝に嵌ったとかではなくて、公開演習中に右前輪がもげてしまった事故のことを指している。
これはつべにもアップされている。

2019/11/21(木) 23:46:25.17

>>952-953
おお、わざわざすまねぇ
>>950は実物並べたいって話なんだ

寸法的には、どっちも8m×3m（いずれも約）って、現時点ではバカデカ装輪装甲車だし、
日本人とゲルマン人という、どちらも神経質で偏屈な民族が造ったものにどのような違いがあるのか
ビジュアル的に比較してみたかったんだ

ただまあ、MAVは分からんが、ボクサーの基本車筐は7.92mm耐弾という記述が多く、
特徴的な着せ替えユニット機構でかなりの容積と重量枠が取られていそうなので、
重量と車体サイズに対する装甲防御力では、意外と不利なのかもしれない
そこのところは、40t級というこれまた極端な装甲戦闘車プーマがあるので、
ボクサーは意外にも歩兵輸送車両としては軽快な車両という位置付けなのかもしれない

2019/11/22(金) 01:48:48.05

>>959
有名な話とか言うわりに具体的根拠が出て来ないと。

>>963
公に見られたのはそれ1件だけじゃ無いか？
何度も起きると言うなら問題だが、ハブ破損によるタイヤ脱落は大型界隈じゃ
それほど珍しい話じゃ無いしな。

2019/11/22(金) 02:23:28.96

イラク復興支援派遣の際に稼働率低くて故障車リスト常連だったとかの話は？

2019/11/22(金) 02:34:33.43

イラクの陸自日報によると、らしいんだが見た事はない
ただそれ以来俺には、稼働率低かったというイメージが。
他にも故障されては困るという事でとうとう宿営地に置きっ放しのケースもあったとか(第何次にも渡って派遣されているので一部の話だと思うが)

2019/11/22(金) 02:38:58.56

イラク派遣部隊の陸自日報なら読んだが96式のトラブルなんて書いてなかったぞ

2019/11/22(金) 03:02:10.11

イラク派遣んときなら日報にも装備品の可動・不可動状況は書いてあるよ
96式だと例えば2005年5月29日んときのだと、底板亀裂×2両あるね

2019/11/22(金) 03:27:57.35

保有数が8両と数少ない割には、後送待×2ってのは故障ってか破損が多いイメージといえばそう聞こえなくもない>96WAPC
それが攻撃によるものかは不明だが
圧倒的に数が多いLAVの方は特に異常多くなかった少なくとも整備待や部品待とかが他の車両に時偶に見られる中で後送待は車両としては特殊なケースだね
見る限りだと後送待ちの真の常連は発電機だな

2019/11/22(金) 08:30:23.71

底板亀裂か、地雷なら足回りにも被害でるし悪路でショックに耐えられなかったりしたんかな

2019/11/22(金) 12:12:18.41

>>965
>>公に見られたのはそれ1件だけじゃ無いか？

>947を書いた人かい?　それならば、脱輪とは前輪がもげてしまったものと認めるのかい?

>>脱輪は車両自体の設計はほぼ関係ないだろ

前輪がもげてしまった事故は、明らかに設計の問題だろうに。回数は関係ない。
自衛隊側の整備不良は、さすがにないだろ。
映像でも、ハードな場面でもないのにぽっきりと逝かれている。

>>有名な話とか言うわりに具体的根拠が出て来ないと

上記のように言う割には、ご自分の下記の話も具体的根拠がない話ですわな。

>>ハブ破損によるタイヤ脱落は大型界隈じゃそれほど珍しい話じゃ無いしな。

そもそも足回り云々の話は軍事研究誌に記事として書かれていたんだけど?
この記事では主にパンクを書いていたけど、私の推測では何かを踏んでパンクというより
サイドウォールを岩で裂かれたことによるバーストではないかと思っている。
これは車体ではなく、タイヤ側の問題だが。

2019/11/22(金) 12:44:09.01

>>962
小銃でパンクしないタイヤ作ってくれ。後、機動戦闘車でもあったが、
溝に嵌まって身動き出来なくなるのをどうにかして欲しい。
　

2019/11/22(金) 15:02:26.99

それは溝に突っ込むな

**名無し三等兵** (JP 0Haf-m3KL [172.94.27.43]) · 2019/11/22(金) 15:42:09.35

>>973
>溝に突っ込む
戦車もスタックする事案だぞ
https://www.marshallfoundation.org/library/wp-content/uploads/sites/16/2016/02/SC-197551-Aa_A.jpg
https://t1.thpservices.com/previewimage/gallil/3b5711fb2336c4a572518b56c46ee64b/poh-arp18a13_326.jpg
https://newwars.files.wordpress.com/2009/07/117849.jpg

2019/11/22(金) 16:04:41.42

そりゃあ構造考えたら側溝みたいな所には装輪装軌関係なく嵌る事はあるだろ

2019/11/22(金) 16:16:14.66

ところでふとユーロサトリ2014のMAVの関連画像を見てたんだけど今回のDSEIに出た画像でMAVに段差付く可能性が高くなったけどあの画像ってユーロサトリ2014の時からあったっぽいんだよね、
結局段差付くのか付かないのかどっちになるんだろう

今回のDSEIで出た画像
https://i.imgur.com/AzQ0Aqz.jpg
ユーロサトリ2014の時に出た同じと思われる画像（左下）
https://i.imgur.com/bvOzW42.jpg
ユーロサトリ2014で出た模型

2019/11/22(金) 16:17:03.26

模型の画像貼り忘れた、大体の人は知ってると思うけど一応
https://i.imgur.com/nRkMeaf.jpg

2019/11/22(金) 16:44:09.74

mcvからなるべく変えずにコストダウンする為に段差はあるからわざわざ変える事も無いだろう

https://i.imgur.com/gC8wxHR.jpg

以前の試験車両とはいえ模型のようにリアクティブアーマーとか付けた状態でも段差があるし

2019/11/22(金) 19:31:29.88

パトリアの方が性能が良いんだろうけど
MAVの方が国産だから安く数を揃えられるという利点があるからね
結局MAVで決まるんじゃないかな

2019/11/22(金) 21:10:10.62

改めて16式とMAV見比べたら車体前部は高さ結構違って共通じゃないね
16式は低すぎるのかしら
操縦手が頭出して乗ることも考えると操縦席回りに大幅に手を加えない限りMAVは現状より高く出来ないのかも

兵員室が以前より嵩増しされたのは耐爆性能的に頭上空間を確保する必要があるからだろうけど
耐爆を考慮するなら操縦席も其なりに高くないと操縦手が頭ぶつけて危ないと思うが

>>717で貼った耐爆性考慮した本気仕様の試作車が出るまで形状は分からんな

2019/11/22(金) 21:18:55.04

キドセンはそもそも底面からの攻撃を考慮していない設計だしな

2019/11/22(金) 23:19:52.34

中東じゃなくて本土決戦用だから、
そこまで重要視してないまでも、考慮はされてると思われ。
ストライカーだって底面に複合装甲あるし

2019/11/23(土) 10:21:14.57

段差が気になるならスペースドアーマー(兼工具箱ｗ)造って乗せときゃいいだろう。
採用する側が気にするか否かというだけだな。

2019/11/23(土) 10:43:16.85

無理に傾斜面を揃えるより段差面の装甲を厚くした方がコスト的にも重量的にも合理的だな

2019/11/23(土) 10:47:43.99

元の車体があるからコスト的にはともかく、重量的にそちらの方が有利なら世界中の装甲車は段差付きになってると思うけどね。

2019/11/23(土) 10:53:03.80

はぁ？MAVの話だぞ

2019/11/23(土) 10:57:56.86

>>987
MAVであろうが無かろうが重量の話なら同じだろ。

2019/11/23(土) 11:03:59.92

車体前側の傾斜、16式より急な気がするんだけど、単なる錯覚かな？

2019/11/23(土) 11:56:12.60

>>989
錯覚じゃないね
左右のグリル上を見ると車高が増してるのが分かる

>>981で書いたけどアレ以上高さを増やす＝段差無くすには操縦系統の設計から見直さないといけないだろうし
MAV自体は16式のコンポーネント流用して自社開発した車両だからそこまで手も金も掛けられないのかと
国の予算と技術が入って手直しされる事は決まってるんで何かしら変わってくるでしょうね
特に耐爆性能に関しては三菱独自提案の軽量耐爆装甲なるものだけじゃ不足と見てるっぽい

諸外国のAPCに段差がないのは単純に車内容積を求められるからで
操縦席だけ低くして兵員室との移動を困難にする必要もないし段差無しが一番簡単で理に適った設計だからじゃないかな

コストや車重は分からんが単純に体積が小さくなる分軽いと思うし、防護性能は必要な装甲厚が劇的に変わるもんでもないと思うがそれは前述のメリットを覆す程のものじゃないんだろうな

2019/11/23(土) 12:22:19.66

>>988
MAV限定の話だって言ってんだろハゲ。誰がAPC全般の話してんだよ

**名無し三等兵** (JP 0Haf-m3KL [172.111.189.29]) · 2019/11/23(土) 12:25:04.50

>>990
APCに良くも悪くもM113のような箱型車体に前方傾斜装甲を付けるだけバン型設計は使いやすい
実用性だけ考えると多少な性能差より応用が利く広い容積と拡張性が高い設計は裏切らない

2019/11/23(土) 15:29:17.71

やはりMAVには現代APCで重要とされる要素のいくつかが欠けているな

2019/11/23(土) 15:38:03.35

軍ヲタ特有のどうでもい所に拘る話にしか見えないが

2019/11/23(土) 15:49:59.23

上の話をどう見たら>>993の結論に至るんだろう？
段差の有無が現代のAPCで重要とされる要素なのかな？
きっとkytn病という重大な病気に罹患したんやろなあ

2019/11/23(土) 16:22:44.76

段差何かよりも、側面グリルが致命的だろ

2019/11/23(土) 16:40:44.98

グリルあるとコントラストに差が出て識別しやすくなるんだな

2019/11/23(土) 16:48:37.96

メルカバはクソということでFA？

2019/11/23(土) 16:53:00.25

段差がカッコ悪いとかそういうのはどうでもいいっちゃどうでもいいけど
側面のグリルも16式流用だよな？

2019/11/23(土) 18:18:00.38

>>991
MAVだけ段差が有ったら軽くなって他の装甲車は段差つけたら重くなる何て物理的にあり得ねぇって言ってんだよ。
>>990みたいに理論的に説明出来ないなら黙ってろクソが。

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