もし日本海軍がミッドウェー海戦で勝利してたら、

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 20:34:58.77

ノルマンディー上陸作戦は更に遅れ、西ドイツはソ連圏に入ってたかも。

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 20:49:21.05

もうミッドウェーは諦めろ★３
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1567315581/

もうミッドウェーは諦めろ２
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1443265128/

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 14:08:29.61

アメリカを占領してた。
映画にもなった。

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 00:19:05.70

補給と対潜に難があるのは変わらないだろうガダルカナルのような消耗戦を強いられ
赤城加賀蒼龍飛龍は空襲ではなくマリアナの大鳳や翔鶴のように敵潜の雷撃で沈められる

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 20:58:21.59

３年とたたないうちに、日本軍のミッドウェー守備隊６０００名が玉砕してただろう・・・

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 22:52:59.75

・゜・(つД｀)・゜・

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 16:44:38.64

【１２．８】　売国海軍の謀略で、流産した帝国空軍
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1575089429/l50

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 19:44:27.81

ハワイが堕ちれば、国民が大統領を罷免させて、講和のテーブルを用意させるさ。
長期戦にならずに日本勝利！
ハワイへの輸送に頭を悩ますまでもなく、昭和18年1月、ハワイ条約締結！

**名無し三等兵** · 2019/12/04(水) 01:50:26.45

>>8
朝鮮人みたいな発想だな

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 23:53:16.51

間違いなく北海道もロシアに奪われてたな

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 09:05:36.90

ミッドウェーがどうなろうとハワイまで占領しようが勝ちの無い戦いなのは変わらん

もしアメリカによるハワイ侵略を阻止できていればアジアへの足がかりが無くなって
米西戦争も起きなかったかもだしハワイやフィリピンの米軍が脅威になる事も無かった

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 12:46:31.20

>>11
それはあり得たかもなあ。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:39:28.10

https://special.sankei.com/f/society/article/20191208/0001.html

**sage** · 2019/12/11(水) 19:43:31.97

案外まさかの講和？？

**名無し三等兵** · 2019/12/12(木) 10:17:29.48

ハワイを奇襲攻撃しないでインドシナ方面に日本軍が進んでいったら
当時は中立主義のアメリカの参戦は遅れたしやる気も半減
フランスが降伏してイギリスが爆撃されてソ連が襲われてもアメリカは中立を貫いていたからね。

ハワイを奇襲攻撃してアメリカがブチ切れたのが痛恨の一撃。

**名無し三等兵** · 2019/12/12(木) 10:32:20.14

ミ島を攻略できて南雲機動部隊も空母を半数持ち帰れてれば
米軍としては威信をかけてミ島への攻勢を仕掛けたろうから
早期に日本と米軍の間で当時に出せる戦力を尽くして水上戦、空母機動部隊の戦闘が繰り返されたんでないか？
日本海軍はウェーキ島を補給基地、要塞化するとか、ミ島防御のための中間補給地点の増強や中攻、大艇、特設監視艇による哨戒網をミ島の南、東、北と、ウェーキ島、南鳥島までの海域に設けて
集中的に迎撃態勢を敷く

後世の我々からしたら現実世界のソロモンの悲惨な陸海の戦闘よりはマシな艦隊戦闘が見られたかも知らん

**名無し三等兵** · 2019/12/12(木) 10:36:08.85

そもそも米豪遮断とか攻勢終末点の先のソロモン、珊瑚海で戦闘しようという
海軍がお菓子い

ハワイ目前に米海軍主力を引き摺り出すのが目標ならミ島強襲が最前手、アリューシャンすら余計、ソロモン進出は最悪手

**名無し三等兵** · 2019/12/12(木) 10:43:47.40

現在の感覚だと随分と東の方に攻め込んだなというイメージだけど
当時はマーシャル諸島が日本領だったから
ガダルカナル島も南東作戦じゃなくて南西作戦なんだよね
つまりハワイ側から日本側に戻って攻める感覚。

現在では想像できない感覚。

**名無し三等兵** · 2019/12/12(木) 11:04:25.42

ミッドウェー島は東京から4000マイル、サンフランシスコから3000マイル
ハワイから1500マイル、ウェーキ島から1200マイル

ラバウルは東京から4500マイル、ハワイから6000マイル、サンフランシスコから9000マイル

ソロモン諸島なら日本海軍がイニシアティブを取れると思うのは仕方ないか

ウェーキ島とハワイ島が2500マイルだからウェーキ環礁内に重油タンクと補給艦、工作艦、飛行場を置いて800マイルぐらいに監視艇や哨戒機を飛ばせば
ミ島を押さえれば、ハワイ近海で日本海軍艦艇が常時活動出来る感じ？

**名無し三等兵** · 2019/12/12(木) 12:26:05.64

旧日本軍のガダルカナル島への輸送作戦もアメリカ軍では
東京直行便って呼ばれてたよね？

**名無し三等兵** · 2019/12/12(木) 13:16:14.75

ミッドウェイで完勝してもあちらには未だCVが三隻おるからねぇ。
その上、CVEが就役し始めてるし。英海軍みたいに,足の遅さに目をつぶって使えば十分な戦力

**名無し三等兵** · 2019/12/12(木) 14:11:48.90

そもそもどうやれば勝てるのかというところがない
A　瀕死のヨークタウンを真珠湾入港直前までに撃沈するか
B　AL作戦をやめて龍驤と四航戦航空機を南雲艦隊へ入れるか
このどちらかしかない
結果
A　双方空母2隻大破、アクタン・ゼロ発生
B　日本側空母1撃沈・空母1大破、アメリカ側空母2撃沈・空母1大破、
AB共通　ミッドウェイ占領。陸攻隊進出により、ハワイは空襲圏内となりキリスィマスィ島が前線兵站基地、中程度以上の修理は西海岸しか不可能
　両軍とも太平洋地域での空母発着可能パイロットをほぼ枯渇（かき集めても200人程度）になり、アメリカでさえ2か月作戦行動不能
　日本はミッドウェイへ兵力と物資輸送を集中させるため、ソロモン・ニューギニア（西端を除く）から撤退して、ビスマルク諸島のみ駐屯
　　この地域を占領するにはニューギニア東部のビスマルク海側へどうしても大量輸送しなければならないため、ヴィティアス海峡へ侵入する米豪艦艇と阻止する日本艦艇の間で熾烈な戦闘になる

**名無し三等兵** · 2019/12/12(木) 22:40:12.82

龍驤と四航戦航空機
それに補給空母として後方に瑞鶴を加えれば直掩戦闘機もバンバン補給できて効率が上がったかも。

**名無し三等兵** · 2019/12/12(木) 23:21:28.97

>>23
搭乗員の質が悪く、実用機訓練が終わっただけの者を入れて充足していた状況で何をほざいているんだ？

史実±ｉｆ
南雲部隊　4隻+龍驤（零戦24+2機（たぶん8機ほど六空から借用）と97艦攻3機）＋技量が高い4航戦搭乗員－技量が低い他艦搭乗員－輸送中の分解格納六空機
山本部隊　鳳翔＋隼鷹（艦内に輸送中の六空機21機（分解せず））

**名無し三等兵** · 2019/12/12(木) 23:51:32.96

>>19
ミッドウェイが落ちた場合、ハワイ防衛のためアソコはB17の巣になるわな。
史実の南太平洋であんだけ厄介だったアレが三桁代いるところに
虎の子放り込むのは度胸がいるなぁ・・・

**名無し三等兵** · 2019/12/13(金) 01:17:39.96

クレ　大艇・水偵の巣
ミッドウェー　一式陸攻・3式戦の巣
オアフ・カウアイ　P-40・F4Fの巣
モロカイ　B-17の巣

**名無し三等兵** · 2019/12/13(金) 02:01:28.32

B１７はホント厄介だわ。墜ちないわ攻撃力えげつないわで

**名無し三等兵** · 2019/12/13(金) 02:21:26.09

>>24
第一航空隊の燃料断薬補給艦として瑞鶴を使うんだよ！
直掩のゼロ戦を瑞鶴に着陸させて補給、陸用爆弾で攻撃機発進！

**名無し三等兵** · 2019/12/15(日) 18:00:11.78

ミッドウェーより先まで行く燃料も輸送船も部隊の無いだろ
ガ島戦でミッドウェー攻略部隊の一木支隊しか即応部隊がいなかったというのが全てを物語る

**名無し三等兵** · 2019/12/16(月) 22:04:04.83

https://i.imgur.com/Px5Op1U.jpg
結果がどうなっていようが2年後には新型空母に新型戦艦の強大な空母機動部隊に圧倒されるからなあ
日本は勝ってたら改大鳳型数隻ノンビリ作るくらいで逆に負けたアメリカは更に本気出してエセックス型倍増させてたかも知れない

**名無し三等兵** · 2019/12/16(月) 22:55:48.32

仮に勝利していれば間違いなく42年～43年半ばまでは太平洋において日本軍は自由に攻勢に出られる
問題はそのアドバンテージを生かすことが日本にできるかということになる
日本の国力では上で出ているようなミッドウェーやウェークの拠点化と物資兵力の集積だけで1年やそこらは食い潰すだろう
そこから攻勢に出ていたのではハワイ攻略すら時間が足りない

**名無し三等兵** · 2019/12/20(金) 19:48:25.84

４２～４３半ばは太平洋で自由に攻勢か・・・
ミッドウェーで米機動部隊潰したら、戦う相手（艦隊）いないよな。
俺なんか馬鹿だから、何をしていいのかもうワカランかも。

**名無し三等兵** · 2019/12/21(土) 09:22:44.46

ハワイから近いのでミッドウェー島がガダルカナル島に置き換わるだけかも

**名無し三等兵** · 2019/12/21(土) 15:12:03.57

海上輸送力をミッドウェーへつぎ込むため、ソロモン・ニューギニア東部・アリューシャンへ補給・戦力投入が不可能になり、撤退
日米英とも1942年10月まで空母部隊を動かすことができず、
制空海権を握られているビスマルク海へ進出できないマッカーサーは苦悩し続ける一方、
B-17の巣となったハワイ諸島へ進出できない山本も、
陸攻の巣となったミッドウェー奪還できないニミッツも、同じハメに

あまり注目されていなかったパルミラ環礁に目を付けた双方が争う羽目になると思われ

**名無し三等兵** · 2019/12/21(土) 16:57:20.78

ミッドウェーは、地積がないから、ミッドウェー海戦時の航空隊以上の規模の航空機数は置けないから、あっという間にすりつぶされるのが目に見えてる。

**名無し三等兵** · 2019/12/21(土) 20:31:46.25

地積の問題もそうだが、そもそも巣にできるほど機数を用意できるかも怪しい
南方から根こそぎ引き抜いて集中させれば一時的にはなんとかなるだろうが、抑止力ならともかく
航空戦ともなれば消耗も激しくなるだろうし機数を維持できるとは思えない
ただでさえB-17のように防御力の高い機体じゃないんだし

**名無し三等兵** · 2019/12/21(土) 21:45:58.28

イースター島　陸攻隊1隊48機（サンド島滑走路建設前は36機）、戦闘機隊1隊36機
サンド島（滑走路建設後）　陸攻24機、戦闘機8機
クレ環礁　水戦30機、3座水偵20機、大型飛行艇10機

**名無し三等兵** · 2019/12/21(土) 21:49:57.45

>>36
同感だな
そんな占領後一気に機数揃える能力があったら
ガダルカナルがあんなことになったわけない

**名無し三等兵** · 2019/12/21(土) 22:02:22.46

すごいいいわけ
ニューギニア戦最中なのに

**大本営統合参謀本部** · 2019/12/24(火) 03:26:53.89

海軍は勝手に余計な作戦を考えなくてよい。

連合艦隊はドイツのスターリングラード作戦に協力すべく
インド洋方面に展開し英艦隊を撃滅し
ソ連軍の補給路を遮断せよ

皇国の興廃この一戦にあり

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 23:29:00.16

そんな一戦いつまで待っても起こりそうにないな
そもそも英艦隊を撃滅したところでソ連軍の補給路は遮断できないから一戦で済むはずもないが

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 23:36:09.39

ミッドウェイごときで勝っても何の意味もねえよ
日帝の正規空母6隻で米帝の物量に勝てる訳ねえ
重油も大和武蔵など戦艦に回して金も資源も人員も劣るのに
開戦当時10倍以上の相手にどうしようもないわ

ジパングのように2010年代のイージス艦と原爆を手にしても勝てない

**名無し三等兵** · 2019/12/30(月) 15:10:43.50

ごもっとも

**名無し三等兵** · 2019/12/30(月) 16:17:03.20

下の者には未成年にまでポンコツ機に詰めて死ね死ねと言ったくせに、
いざ降伏となり米軍が自宅に来てから慌てて自決しようとして失敗した東條。
職業軍人なら勝手にすればいいが、ただの農民・町人に過ぎない一般兵にまで、
絶望的な状況でも降伏を禁じ、補給も無いのにジャングルに突撃させ餓死病死、
自分の手柄の事しか考えず、国家の義務で戦地に連れ出しておいて、一人でも
多く生きて帰らせようという気などさらさらない軍部の連中。

こんなクソ国家の卑怯で間抜けなクソジャップなどを応援してミッドウエーで
勝たせた所で虚しいだけ。
何が現人神ですか。
こんな国が、世界の警察アメリカに勝てるわけがないですよ。
早く降伏して馬鹿げた宗教から目を覚まし、民主主義国家になってください。

**名無し三等兵** · 2019/12/30(月) 16:39:05.30

ミッドウェイがターニングポイントとか山本五十六の妄言
そもそも目標が空母2隻潰すのか島の破壊なのか、キスカアッツ島の陽動の目的すら曖昧で現場に投げて
上は知らんぷり

例えるなら日本の東芝シャープサンヨー三菱みたいな組織がアメリカのAppleやGoogle、Microsoftなどの連合に勝てるはずがない

**名無し三等兵** · 2019/12/30(月) 16:41:44.34

仮にミッドウェイで完勝しても「有利な条件での講話」なんてあり得ない
仮に台湾沖海戦の幻の大戦果が本当でアメリカ太平洋艦隊全滅させてもすぐに何倍にもなってアメリカは攻撃して来る

「真珠湾を忘れるな」って言われたら日本国家の無条件降伏までやられても仕方がない

日本人特有の組織的な敗北だよ
日本は感情・メンツ・コネ・曖昧で空気を読むクソで下に投げて無責任
アメリカなど先進国は合理的で真逆。ミスったら将軍でも即リストラ。論理的なので目的と方針が上から下まで統一

**名無し三等兵** · 2019/12/30(月) 17:59:36.77

ミッドウエイの敗戦から学ぶことは多いのに
今の日本は当時のような空気に覆われつつある
頭の逝かれた指導者に何も言えない　言わない
自分の保身を最優先し、大局を見誤る空気が

**名無し三等兵** · 2019/12/30(月) 20:58:30.06

そもそも勝てなかった論は私も賛同するけどどこまで戻すのよ？
ハルノートか、満州か、朝鮮台湾か
後ろに戻っていくにつれ不自然になる琉球もあるしなー北海道も？
今の視点だと植民地は儲からないというのがわかってるけど当事はわからなかったと思う。タイミング悪ければクーデタか悲惨な内戦もあったかもしれない
どこで路線変更すればよかったんかね？

**名無し三等兵** · 2019/12/30(月) 21:54:29.73

対外的に譲歩なり妥協ができていれば変わっていたとはよく言われるが
あの当時の日本は自国の力を実際の国力以上に大きく認識していたからそれは不可能というものだろう
妥協や譲歩なんてものはつまるところ「争うと損をする」ではなく「争うとこちらが不利になる」と考えないとできることじゃない
それこそ三国干渉のように
日露戦争以降争って痛い目を見た経験をしていない日本がその境地に達するのは難しい
本来妥協や譲歩は国際関係を維持する上での外交の一手段でしかないはずだが
日本にとっては国家の体面を傷つける売国行為だという認識になってしまっていた
国家として妥協や譲歩ができない体質をなんとかしない限りどこまで戻ろうが同じことなのではないだろうか

**名無し三等兵** · 2019/12/30(月) 22:16:48.56

中国の当時の首都である南京を占領すれば
中国が降伏すると錯覚してた時点で詰んでた。

ハルノートの前に既に真珠湾攻撃艦隊は出撃していた
ハルノートが無くても対日石油制裁が解除されなければヤらかしてた。

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 00:18:05.42

米は欧州戦線のおまけで太平洋戦線を戦っていたにすぎない
ミッドウェイで日本が勝利を収めたとしても
歴史が変わるほどのことはない

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 01:09:13.49

>>48
その「どこまで遡れば良いのか」の議論には石原莞爾が東京裁判中にGHQに聞いとる
GHQが「おおよそ日清日露戦争まで遡って裁判する」って答えに激怒して
「ペリーを連れて来い！」と一喝した

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 01:11:46.41

要するにペリーの砲艦外交で開国した明治維新を成功と考える日本人の歴史観ではどうやっても不可能

不平等条約を始め人種差別撤廃条約の2度にわたる否決など
列強に入っても二等国止まりで「米英の真似をして満洲進出したら石油止められる」とか「黄禍論」とか
狂った白人至上主義の鬼畜英米が相手ではどうにもならない

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 01:14:23.39

江戸時代に遡り
ハワイ王国や南のアボリジニが暮らすオーストラリアと連合し
ネイティブインディアンと結託して
南北アメリカ大陸への白人と黒人奴隷の侵略を止めるまでやらないと無理

そして太平洋連邦国家を建国して欧州を植民地化し白人を奴隷としなければ大前提として勝てない
北米大陸やハワイ王国やオーストラリア大陸を白人に完全侵略されている状況では島国日本では100%勝てない

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 09:47:06.24

>欧州を植民地化し白人を奴隷
千年前に同じことをやった勢力がありましたが、結果は残念ながら……

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 12:41:51.76

ハワイ王国と江戸幕府が同盟結んでたらだいぶ異なったと思う
とりあえず日付変更線すら変わったかも知れない

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 17:51:36.34

>>48
満州事変か上海事変だろうな
特に第二次上海事変で蒋介石に
引きずり込まれたのは痛い

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 11:00:34.88

★工作員がいくら歴史を隠蔽しようが、日本と世界を太平洋戦争へ
引きずる込んだ最大の戦犯は海軍の山本五十六である。

陸軍主導の対ソ戦をなんとしても阻止し、陸軍と対等な予算を獲得したいと、
海軍・山本五十六の考えにはそれしかなく、国益なんぞ全く考えていない。
その結果が対米戦争。

・1936年　海軍軍縮条約からの脱退・・・岡田首相と山本五十六らによる計画的な交渉破綻による

・1937年　海軍マル3計画・・・対米戦争を想定した機動部隊を主力とした連合艦隊を編成を計画
　　　　　　そのための予算要求

・1937年　海軍は船津和平工作を妨害するため自作自演の大山事件を起こし、
　　　　　　それを口実に独断で中国空爆、陸軍の上海派兵を要求、日中戦争が勃発
　　　　　　海軍は大幅な軍事予算拡大

・1937年　ルーズベルト大統領が日本の中国空爆を非難する演説
　　　　　　国際連盟、9カ国条約会議が日本の侵略戦争に対する非難決議採択
　　　　　　対日経済制裁開始

・1940年　海軍は重慶に対し大規模な都市無差別爆撃を開始

・1940年　陸軍は海軍主導の日中戦争を終結させ、対ソ防衛目的で三国同盟を提案。
　　　　　　海軍は三国同盟を認める見返りとして、南進政策を要求。北部仏印進駐開始。

・1940年　山本五十六は真珠湾奇襲を計画、準備を開始。　

・1941年　海軍は日米諒解案に基づいた日米交渉を妨害するために南部仏印進駐を強行。
　　　　　　対米英戦争を見据え、そこに大兵力を集結し連日猛訓練を開始。
　　　　　　アメリカの対日禁油政策決定。

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 11:01:58.95

★なぜ山本五十六は国家方針に逆らい暴走したのか？

理由は陸軍に負けたくなかったからです。それだけです。
もし海軍が対米戦争を回避した場合
海軍は徹底した批判に晒され、陸軍に主導権を奪われます。

海軍は1937年の海軍軍縮条約からの脱退以降、
丸3計画を作成し、莫大な予算を要求して対米戦争を想定した
機動部隊を主力とした連合艦隊の配備を進めていました。（5ケ年計画）

空母や零戦などの航空兵力、46cm砲を備えた対米決戦の切り札の
大和型巨大戦艦など、すべて完全に対米決戦を想定した兵力です。
その計画の大兵力が揃うのが1941年末で、この時点ではアメリカの太平洋艦隊を
完全に凌駕した日本海軍の大兵力です。
（日本はこれでアメリカに石油を売ってくれと言ってるのですから呆れます）

海軍はもしこの時期にアメリカに勝てないなんて言ったら
では、今までの予算要求と兵力配備は、いったい何のためのものだったのか？！と
海軍は徹底的に帝国議会で批判され信用を失い、代わって陸軍が主導権を握ったでしょう。

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 11:02:32.97

陸軍主導では、対ソ戦を視野に入れた北進論です。
海軍兵力はほとんど無駄となり、海軍の予算は激減し、発言力も失います。
陸海軍を総括する統合参謀本部が創設され（世界では常識）、海軍の統帥権の独立は保てなかったと思います
海軍にとっては組織の最大のピンチです。

山本五十六は極端に陸軍や薩長閥を毛嫌いしてますし、
重臣も岡田や米内など、その勢力で占められていました。（2.26事件の影響）
彼らは、陸軍に主導権を奪われるくらいなら、死んだ方がマシだと考える勢力です。

それならば大博打で、いっそうの事、アメリカ艦隊を奇襲するという
山本五十六の構想に賭けるしかない。完全な博打です。
それで負けても、陸軍に負けるよりは、アメリカに負けた方がマシ
初めからこういう考えだった

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 11:06:34.41

日本ではあまり知られてませんが、独ソ戦の最大の天王山は
スターリングラードの攻防戦でした。

ここでどちらが勝つか、その結果には重要な意味があります。
ここをもしソ連が失えば、ソ連軍の重要な補給路である
ペルシア回廊を失うと同時に、コーカサスの油田もソ連が失うからです。
これはソ連にとって決定的な致命傷になります。

しかしこの独ソの重大な戦いの時期に、日本軍はいったい何をやってたかというと
ミッドウェー、ニューギニア・ガダルカナルの攻防戦、ソロモン航空消耗戦と、
日本は南太平洋で全力で戦力を消耗しています。
バカにもほどがあります。

どう考えても、日本はそんな場所に兵力をつぎ込まず
ドイツを支援すべくインド方面で展開すべきでした。
それによってスターリングラードの戦いでドイツは勝てたはずです。

そしてそれに合わせて、日本は対ソ宣戦布告し、
シベリア鉄道の補給路を寸断、ウラジオストックを包囲して
シベリアに対し、ソ連共産党政権からの独立を提案する。

これによってソ連は脱落し停戦に応じると思います。
連合軍には単独講和を認めない協定がありますので、
ソ連が停戦する場合、米英も戦争停止しなくてはなりません。
これで戦争は終結できます。

陸軍はこのような戦略を考えていたと思います。
陸軍の米英可分論と北進論は、こういう考えです。

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 14:38:01.09

陸軍の米英可分論の肝は結局「米英を分けて対英戦に限ればなんとかなる」という結論ありきで
どうやって分けるのか、本当に分けられるのかという視点がないという時点で
海軍が近海での艦隊決戦で雌雄を決する戦略を持っていたのと同じような自分に都合のいい案でしかない
もちろんアメリカの国内情勢を見れば分けることができた可能性は十分あるんだが
もし万が一開戦となった場合に真っ先に矢面に立たされる海軍にしてみれば危険すぎる博打であって
到底受け入れることができるような代物ではない

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 15:34:19.93

>>62
現在の資産では老後の生活が心配、危険すぎる博打だ

といって、積極的に投資をやりまくって破産
こんな感じか？

それじゃただのバカだな

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 15:55:09.41

>>63
現在の資産で大丈夫、今投資なんかしなくてもやっていけますよ
でももし何かあったらその時は自己責任で投資でもなんでもしてなんとかしてくださいね
と言ってるようなもの
それを信用するかしないかはそう言ってる側を言われた側がどれだけ信用できるかによる
海軍がそこまで陸軍のことを信用できるわけもない

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 18:54:49.86

軍部を抑えるために軍人を政権中枢に据えるという愚策が
国運の流れを決めた
また松岡洋右ごときを全権代表にしたのも今思えば

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 20:40:08.85

日米開戦（山本五十六の真珠湾奇襲）を誘導した主な黒幕は以下の3名

岡田啓介（天皇側近、重臣の実力者）
米内内閣、近衛内閣を組閣
陸軍の対ソ戦、三国同盟の阻止と南進性政策を推進
その最大の障壁だった松岡洋右の更迭に成功

豊田貞次郎
海軍次官、外務大臣として真珠湾奇襲に向けた
足固めを巧みに推進した
南部仏印進駐の強行によって、意図的に日米交渉の破たんを決定的にした。

野村吉三郎
水面下で岡田、山本、豊田ら海軍と通じ、ハワイだまし討ちを成功させた。
アメリカでは偽りの外交をやっていた最大の戦犯とみられたが
戦後はGHQの協力者となり、防共のための工作員として笹川らと暗躍

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 05:20:47.77

>>66
それ全然表幕
（嵐に触るな？すんません）

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 09:48:16.20

現代からみれば松岡洋右の英語力にも問題があったでは？と思う
国際連盟脱退の90分の演説を原稿も見ず行ったのは立派だが
あの発音は残念　　ドイツなまりの田舎臭い英語に聞こえる

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 10:29:53.99

真珠湾奇襲攻撃しないでインドシナ方面で進軍していったら
どの段階でアメリカが参戦してきたか

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 10:52:43.27

ジョージ・フリードマンがそんな文章書いてて、ウェブにおいてあった

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 11:19:08.58

>>69
マレー戦のために移動中の日本船団へ、アメリカ海軍アジア艦隊のUSS Isabel (PY-10)を大統領極秘命令で突撃させる手はずを整えていたから
なので、対英戦開始となるコタバル上陸の数時間前には対米戦が開始される羽目になっていた

史実では12/5に日本側が発見し、翌日には零式水偵に張り付かれたため、12/6の午後にマニラへの帰港命令が出される
その帰港命令もどうやら12/6に出した「帝国政府ノ対米通牒覚書」をアメリカが解読し、日本が対米戦開始を確定したからこちらから手を出す必要もなくなったと見てよい

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 12:01:56.96

アメリカなんかどうでもよい

まずは英艦隊の撃滅
次はウラジオストックの包囲

アメリカには絶対に先制攻撃は厳禁
海軍は指示通りに動けばよい

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 12:05:28.28

日本の軍事行動の目的は

インド、中東、シベリア

これらの地域の独立解放にある。
それらの決起軍の支援が日本軍の任務である

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 12:43:39.80

アメリカをどうにかするには、USS Isabel (PY-10)の対処をインドシナのヴィシーフランスに任せるしかない
それでも装甲巡洋艦メインを自爆させてまでも参戦したがるのがアメリカだから、どうしょうもない

東條英機が首相になった直後に、近衛文麿を射殺して南部仏印から撤退させ、
アメリカへ行って「石油資源がない国が、石油・資産を止められたら生存のため当然侵略に打って出るしかない。それをさせているのがルーズベルト政府だ」と公開演説をぶてば、収まるだろうけど

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 13:06:58.12

アメリカに先に手を出されば被害が出た時に何でイギリスの為にアメリカ人が死ななければならないのかとかアメリカ世論が言い出して
ベトナム戦争や第一次湾岸戦争の時みたいに厭戦気分が高まって反戦運動が起きて講和できたかも？

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 13:13:50.20

日本は解放軍

英軍、赤軍が侵略軍

こういう構図を徹底して宣伝すれば
アメリカは参戦できるわけがない

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 13:18:01.94

後はヒトラーに平和的なソフトな演説をさせて、アメリカ国民に

なんだ、ヒトラーも悪い奴ではなさそうだ

このようにアメリカ国民に思わせる策が必要だな

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 13:35:28.18

いかにアメリカの世論を日本有利に誘導できるかにかかっているとは思うが
ＳＮＳがある現代と違ってなかなか難しい部分はある
ただでさえ日本は伝統的に宣伝が苦手だから、どこまでやれるものやら

たとえ宣伝がうまく行ってアメリカが参戦してこなかったとしても
「アメリカから仕掛けてくることはないから大丈夫」と誰かがいくら言ったとしても軍部は信用しないような気がする
だって怖いもんね
ルーズベルトから直接お墨付きをもらうかフィリピンからアメリカ軍が軍を引き上げるとかすれば別かもしれないが

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 13:56:45.54

>>78
戦艦大和をフィリピン近海に浮かべておけばいいだろ
あと空母一隻つけて、ゼロ戦で訓練でもやってりゃいい。
それを見れば米軍も直ぐに攻める気は起こさんわ

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 14:00:31.47

戦艦大和は宣伝に使えるぞ
あれで行けば植民地で決起の機運が高まる

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 14:02:19.44

>>79
大和と空母1隻浮かべてたくらいじゃ糞の役にもたたんでしょう

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 14:03:56.73

>>81
フィリピンの米艦隊で
戦艦大和に対抗できるか？

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 14:12:16.66

>>82
フィリピンにいたのはほとんど潜水艦で水上艦はあんまりいないからまず相手にはならない
だからこそ正面切って戦いは挑んでこないだろう
ハワイから太平洋艦隊を呼び寄せるか、あるいは潜水艦や航空兵力で叩こうとするか
どのみち常にフィリピン沖に浮かんでいられるはずもないので一時的にはともかく役には立ちそうもない

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 14:25:42.20

>>83
だから大和は宣伝に使う

地元の決起軍を集めて観艦式で
46cm砲の砲撃のデモンストレーション

これは相当宣伝効果ある

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 14:32:43.62

>>82
可能
水上艦艇はおとりとして使用し、本命の潜水艦で飽和攻撃
その本命の潜水艦が史実初期に活躍できなかったのは、陸攻隊による12/10キャビテ空爆で200本以上の備蓄魚雷を一挙に失ったため
1 heavy cruiser　Houston
1 light cruiser　Marblehead
13 Clemson-class destroyers:
1 destroyer tender　Black Hawk
5 gunboats:　Asheville、Tulsa、Oahu、Luzon、Mindanao
1 yacht　Isabel
29 submarines:
　ポーパス級7：Porpoise、Pike、Shark、Tarpon、Perch、Pickerel、Permit
　サーモン級6：Salmon、Seal、Skipjack、Snapper、Stingray、Sturgeon
　サーゴ級10：Sargo、Saury、Spearfish、Sculpin、Sailfish、Swordfish、Seadragon、Sealion、Searaven、Seawolf
　S級6：S-36、S-37、S-38、S-39、S-40、S-41
6 minesweepers:略
2 tankers:　Pecos、Trinity
1 ocean-going tugboat　Napa
4 seaplane tenders:略
1 submarine rescue vessel　Pigeon
3 submarine tenders:　Holland、Canopus、Otus

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 14:33:29.89

>>84
大和を使うんならそっちの方がいいかも
ただアメリカを無駄に刺激するのも得策ではないからフィリピンじゃなくて別の場所でやった方がいいね

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 15:09:40.08

まあ日本軍はアメリカをどうこうるかとか、インド方面へ行かなくても
ウラジオストックを包囲して降伏させれば
勝ったも同然だけどな

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 16:32:52.78

北進論はどれだけ力説しようが不毛の極み

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 18:04:23.75

>>88
だな。関特演の最大兵力で殴っても国境線引っ掻いて終わり
下手すりゃ逆侵攻受けかねん

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 19:10:39.01

北進してもせいぜいイルクーツクまで進軍するのがやっとだろう
しかもそれはソビエトの焦土作戦に引きずり込まれたことを意味する

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 23:27:10.61

やはりインドシナ方面への進軍が正解のようですな

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 03:45:35.01

シベリアを共産党政権から分断するだけだが？

ソ連軍はシベリア経路の補給が遮断されては
ドイツと戦争どころではない。

そしてシベリアに独立国家を誕生させる
これが最大の目的
白軍を再結成する。

これで何もかもが上手く行くわ

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 03:48:27.58

シベリアに独立国家を二つ作る。

ロシア人主体の国
ユダヤ人主体の国

アメリカの支持も得られる

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 03:49:42.77

まず政略あっての戦略

だから軍オタ海軍はすっこんでて
陸軍にまかしておけばよかった

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 05:56:47.64

シベリア出兵ですでにやって上手く行ってたが
この時も海軍の妨害でとん挫した

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 08:51:52.54

>>92
シベリアには資本主義国家があったが
それは赤軍の傀儡政権
それをしらずシベリア出兵
赤軍の撤退戦術にはまり、イルクーツクまで
行くが、占領地に残して来た小隊・中隊を
各個撃破され消耗、そこに中国までもが攻撃してくる
おそらく同じ結末になる

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 15:08:54.38

>>96
日本軍が撤退したから
極東極東共和国は消滅させられたんだろ。

共産党政権の思うつぼになった
極東共和国が完全に自立するまで
日本軍は撤退すべきではなかった

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 15:26:15.99

>>96
そんなに一気に奥まで攻め込む必要ないだろ

シベリア鉄道さえこちらが押さえてれば
向こうは補給が尽きて自然に干上がる

徐々に進んでバイカル湖で分断、以東を
最終的に勢力圏にすればよい

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 15:43:06.89

ソ連に参戦するなら、陸軍は徹底的な防御で海軍でウラジオストク沖を封鎖すれば、ソ連はあっという間に干上がるよ。
北極海航路はドイツに頑張ってもらって、中東ラインは輸送に時間が掛かるからね。

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 17:03:32.09

>>94
まるで陸軍には政略があったかのような言い様だが

というか北進論を熱く語りたいなら他のスレでやった方が盛り上がるんじゃないの

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 18:19:00.37

>>99
現実にイランルートで援助物資が
送り込まれているが
当時のソビエト連邦の工業力をナメているな

**名無し三等兵** · 2020/01/06(月) 15:52:03.09

いやいや、レンドリースのお陰で兵站物資を生産しなくて済むので、その工業力を兵器のみに注ぎ込めた結果だから。
実際、鉄道輸送に必要な機関車はほぼ100％アメリカからだし。

**名無し三等兵** · 2020/01/06(月) 19:00:37.72

>>99
別にウラジオストクがソ連の生命線てわけじゃないから「あっという間に干上がる」ことはないでしょ

**名無し三等兵** · 2020/01/06(月) 19:54:49.59

当時のソビエト連邦は人的資源が豊富なんだよ
それとシベリア内陸部に重工業都市が
多数あり
その地域まで兵を進めることができない
日本に勝ち目は無い

**名無し三等兵** · 2020/01/06(月) 20:09:28.37

>>104
だれがソ連全土を降伏させるなんていった？

シベリアを分断し切り取って、そこに反共国家を作る
これが最大の目的
日本はそれを支援するというスタンス。

まずはウラジオストックを制圧
そこから鉄道沿いに勢力を拡大し
最終的にバイカル湖までを制圧する。

ソ連は大国故の弱点がある
そこを突く。

まず補給路が脆弱（3本しかない）

そして共産党政権も脆弱
反共勢力を結集させて、簡単に分断できる

**名無し三等兵** · 2020/01/06(月) 20:49:56.05

なんだか・・・
大東亜戦争こうすれば勝てたスレでやったほうがよさそうな展開になってきたような・・・

**名無し三等兵** · 2020/01/06(月) 22:58:53.04

史実では太平洋戦争の影響で、ノルマンディー上陸作戦が大きく遅れた！

**名無し三等兵** · 2020/01/07(火) 08:02:59.89

南に行かないと石油は手に入らないんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2020/01/07(火) 15:01:39.82

とりあえずミッドウェイ海戦に限って話せよ

**名無し三等兵** · 2020/01/07(火) 16:16:52.17

南部仏印進駐が阻止限界点だったからな
ここ何とかなってれば

**名無し三等兵** · 2020/01/07(火) 16:40:06.48

あの大ソビエトを自転車や徒歩
牛連れて進軍するつもりか？バカどもが

**名無し三等兵** · 2020/01/07(火) 17:29:04.33

>>111
ソビエトではなく中国が相手ならそれでいい。日本刀でチャンコロを斬って斬って斬りまくる。

**名無し三等兵** · 2020/01/10(金) 17:59:18.30

ミッドウェーに勝ったらハワイでもなくＦＳでもなく
北進しないと戦争そのものに勝てないからな

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 02:13:12.68

南方に行かずに北進していたとしても厳しいという話なのに
史実通り南方に出てミッドウェーの後に北進なんて時機としては遅すぎるしそもそも使える部隊がいない
議論にすらならないレベルの駄策と言わざるを得ない

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 08:57:46.46

北には石油が無い
南に行くしかない

ハワイを攻撃しないでインドシナ方面へ進出して不敗体制を構築

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 09:13:24.52

いや、仮に開戦の1941.12 の時点で北進を決めて、ウラジオストクからの兵站物資の供給を止めれば、ソ連はかなり苦しかった。
北極海航路の1船団が壊滅したら、スターリンは鬼の様に米英に抗議するくらい追い詰められていたからな。
兵站物資の役半分をウラジオストクからのシベリア鉄道に頼っていた状況では、そこを抑えられたら相当苦しい。
逆に石油はソ連を屈服させれば、ソ連の油田地帯からの供給をドイツに対ソ開戦とバーターで取付ければ良い。

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 13:07:19.17

その案で行くなら実際に石油が日本に入ってくるのは
ドイツがソ連を屈服させて油田地帯を確保してそこからの産油を開始して日本に向けて輸送してそれが届いた時になる
果たしていつになることやら
もしソ連が油田施設を破壊でもしてたらさらに遅くなるだろうし無事に日本に届くのかどうかも不安が残る

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 18:59:32.03

>>114
> 史実通り南方に出てミッドウェーの後に北進なんて時機としては遅すぎるしそもそも使える部隊がいない

関特演は中止ではなく延期であり、その殆どの動員済み部隊は臨戦態勢で駐留している
満州への動員済み兵力７０万のうち、南方転用はほんの一部の部隊であり
南方作戦参加兵力の大半は未動員だった第二次動員計画の３０万を使用している
あまり知られていない事だが、軍は近代化を図っており
特に関東軍は列強に互する機甲部隊として進化させるため優先的に整備を行っていた
前近代的要素で関東軍は精強と言われているだけ。と思っているなら大きな間違いである

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 21:52:46.00

>>118
だから一部分でも引き抜いていたり多方面に転用している事実は変わらないわけでしょ
少しでも多くの戦力を投入する必要があるのにそんな余裕をかましている場合ではないと思うが
優先的に整備を行っていたとしてもそれが実際どれほどの物かは戦ってみないと分からないわけで

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 23:38:24.45

兵隊の数だけ揃えでもなぁ?
T34を撃破できるのかな
イリューシンを撃墜できるのか?
ウンカの如く攻めてくるぞ?

**名無し三等兵** · 2020/01/12(日) 01:54:25.98

オハに油田がある
でも、北満州を含む極東高緯度油田の油は重質油すなわち重油くらいにしか精製できない

機甲師団というものは当時の日本には存在せず、
1941.12開戦時に自動車化が完了できていたのはたった3個師団（近衛・第5・第48）だけ

**名無し三等兵** · 2020/01/12(日) 08:48:10.70

米に内緒で1944年まで日本に輸出してくれていたオハ油田
したたかな　ソ連だ

**名無し三等兵** · 2020/01/12(日) 11:32:00.44

ノモンハンでコテンパンにやられた陸軍が
チキンになって締結したのが
日ソ不可侵条約だろ

ソ連攻める気なんてないよ
モスクワ防衛戦で日本向けに配備されてた部隊投入されちゃったし
ほんとドイツにすまんわ

**名無し三等兵** · 2020/01/12(日) 13:01:33.29

>>121
日本の場合肝心の戦車がまるで非力だから機械化師団と言ってもドイツとかの機甲師団と同じように考えるわけにはいかない
移動に使うのが馬から自動車に変わっただけのまさに自動車化師団と言うべき代物
その虎の子の機械化師団も第5と近衛はマレー作戦、第48はフィリピン・ジャワ作戦に投入されているので対ソ戦には使えないのだが

**名無し三等兵** · 2020/01/12(日) 23:25:04.79

軍艦作れば大和武蔵に翔鶴瑞鶴
飛行機だったら零戦疾風に紫電改
艦船や戦闘機は米英独ソに引けをとらないくらい強く美しいものを作れたのに　なんで戦車だけあんな貧弱で不格好なトラクターもどきしか作れなかったのか不思議でしかたない

大和・アイオワ・ビスマルク　　←いける！
疾風・F6F・メッサーシュミット←いける！
チハ・シャーマン・パンサー　　←絶対無理
みたいな

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 00:35:06.66

だってあまり重い戦車作っても船に載せられないんだもの

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 01:46:59.79

>>126
例えば「75ミリ砲積んだ15トンの軽駆逐戦車作りましょう」てなった時、ドイツがhttps://i.imgur.com/prSIep2.jpg
ヘッツァー作れたのに日本は
https://i.imgur.com/kYpL9vg.jpg
コレだぜ一式砲　なんでこうなっちゃうのよ日本軍w装甲ペラペラで天井も無しかよとw
チハと履帯幅もサイズも変わらず　むしろ小柄な日本人にはピッタリだったと思うんだヘッツァー
bf109のエンジンコピーして飛燕や彗星作れたのに　何で戦車はドイツのコピー作れなかったんだ？　タイガーは無理でもヘッツァーはいけただろう　なんで一式砲w

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 01:52:33.81

太平洋戦争なんて
チハすら揚陸能力不足で
ほとんどの戦いはハ号だからな
米軍が遭遇するのは基本的にはハ号

**名無し三等兵** · 2020/01/14(火) 00:19:44.40

>>123
日ソ不可侵条約は海軍と癒着した東郷大使が進めたんだが？
関東軍の意向を無視して、日本側に不利な条件で無理やり。

海軍は、日ソ戦が勃発してしまっては対米戦ができなくなるので
どうしても対米戦をやりたい海軍の裏工作だと言われている

**名無し三等兵** · 2020/01/14(火) 18:25:48.61

俺には海軍はわざと負けたとしか思えないんだ。だから海軍が勝つというシナリオ自体が存在しない。どうにかして負けるんだから。

**名無し三等兵** · 2020/01/14(火) 18:28:19.83

>>129
だよな。海軍はどうしても対米戦がやりたかった。で、わざと負けたとしか思えん。理由はわからんが。
現実、陸軍は消滅し、海軍は海自として再興された。軍艦旗も継承された。

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 13:26:59.58

だがハル・ノートはおもに陸軍権益に対する要求なので
あのまんま対米戦せず陸軍を説得できる人が日本にいたかと言うと・・・

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 13:42:01.15

欧米ソもアジア全域から手を引いてね
そして、撤退後の東南アジア各地での民族自決政府の樹立と欧米ソ各国の承認をしてね
それを認めたら日本も手を引くよ

これで心置きなく撤退できる

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 14:46:33.23

>>133
なおシベリア出兵で各国がすぐ兵を引いたのにずっと居座ろうとしたのが日本
ぶっちゃけ日英同盟壊れたのもその流れの一つで、日本がそんな条件出しても
すでにどこからも信用してもらえなかっただろうし、むろん日本もまず守らなかったろうな

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 15:09:06.42

>>134
えっと、ソ連極東から一番近い国を挙げろ
当時のソ連はカムチャッカ半島というかオホーツク海から東側はほとんど住んでおらず、それ故に軍隊を置いていないから除外な

日英同盟が壊れたのは、辛亥革命でのイギリスの中立義務放棄が原因
このあたりからイギリスの言うことを聞かないイギリス連邦国も出始め、
ついに第一次世界大戦ではオーストラリア軍が日本海軍を砲撃する"フリーマントル港誤射事件"も発生してしまう

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 16:52:57.48

>>135
ふーん
近いから出兵して空白地帯を自国権益にしようとしていいんだ？ｗ
実際当時の日本にはそう考えてた人が多かったし、
そりゃ世界中から疑いの目を向けられるさ

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 20:42:27.50

ラインラントってわかるかな坊や
それに出来立てのソ連が約束を守る保証はない
ソ連が第1チェコスロバキア軍団をさっさとウラジオストクから出せばいいのに、彼らの武装欲しさに無理やり武装解除する条件でシベリア鉄道をもちいた早急な東進＆ウラジオストクからの出国を認めたのに、
実際は停戦した極東へ収容していたドイツやオーストリア＝ハンガリーの元捕虜の輸送を最優先※としてさらに糧秣供給を停滞させる約束やぶりをしたことで、
1918年5月14日チェリャビンスク駅の喧嘩が発生した
※1918年3月3日締結のブレスト・リトフスク条約による

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 01:38:38.19

>>108
> 南に行かないと石油は手に入らないんじゃないの？

開戦壁頭、一気に必要な資源帯を確保しさらに南進してより多く資源帯を得た
しかし還送ﾌﾟﾗﾝは練られておらず、占拠してから泥縄式に編み出そうとした
だが最初に発せられた、石油もｺﾞﾑも材木も全て現地部隊が消費してはならない
という軍令から約１年、重要資源の大半が現地で行き所を失い
せっかく獲得した原料が有効に利用されるのは還送が本格化した昭和１８年に至ってからである
油井はﾀﾝｸが一杯で余った原油は仕方なく密林の窪みに投棄する状態だったが
ようやく軌道に乗って半年ほど続いた油槽船の着岸も
今度は海上輸送路の安全が確保されず待てど暮らせど船が来ない状態に戻った
結果的に南進によって得られた利益は、そのために浪費した備蓄と還送ｺｽﾄを上回ることがないまま終戦を迎えた
参謀本部の高級将校が「南の楽園」の幻想を吹き込まれ
妄想を現実のものにしようと画策した結果が特攻や原爆の悲劇を生じた
イフが通用するのであれば、ﾐｯﾄﾞｳｪー海戦からでも遅くは無いから
対ソ参戦しベーリング海ルートのﾚﾝﾄﾞﾘーｽ船団を襲撃覆滅し
大東亜戦争の正常化に尽力すべきであることは疑う余地もない

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 02:29:18.68

>>120
> 兵隊の数だけ揃えでもなぁ?
> T34を撃破できるのかな

ソ連の戦車、重火器、輸送車両の生は
その大部分をベーリング海ルートで運ばれて来る、名目上は「部品」や「民生品」として送られてくる援助物資に依存していた
ほかのレンドリースルートては運ぶことが難しい鋼鉄重量物であったから
これを遮断されることは戦争継続を著しく困難にする
ウラジオストクやソビエツカヤに揚陸された「部品」は
まずトラックが組み立てられ、そこに兵器やエンジンとなる予定の半製品が積載され
すぐさまウラル山脈へ向けて出発する
レンドリース船団は、ほぼ毎日６～１２隻規模で西海岸を出航していたので
その膨大な援助物資の量は、ソビエト軍の継戦能力を著しく左右するものであった事を容易に推測する事ができる　

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 19:57:47.48

まずおかしいのは、戦争中ずっと日本海のソ連の補給ルートを
日本はがら空きにしていた点。
こんなバカな話はない。

わざわざ遠くで戦う前にここを封鎖したほうが
枢軸国としては、はるかに効果があるが
親ソ派が反対するから出来なかったのだろう。
こんな体制で戦争に勝てるわけがない
日本はわざと負けたと言われてもしかたない。

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 20:01:27.64

ミッドウェーなんか負ける理由が見当たらないくらい日本優勢のはずが、結果負けた。
栗田艦隊の反転もそうだが、海軍は無能すぎ。
日米戦敗北の主因は海軍であることは疑いようがない。

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 23:59:44.74

また名軍師登場ですか
当時の陸海の首脳より優秀な人がお揃いで

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 01:16:33.24

>>142
軍部は統帥権が独立している
したがって軍部は戦術、戦略はもとより、政略も要求されるが
海軍側には政略が全く無い。
そのような欠陥組織に統帥権を持たせたこと自体が致命的
陸軍には政略があったが、海軍には政略がない
だったら海軍は統帥権返上すべきだな

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 02:31:46.41

ミッドウェーやらずにインド湾封鎖してたら、
イギリスが降伏してた可能性高い。

ミッドウェーと真珠湾をやってアメリカとの戦争を早めたのが敗北の理由。

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 02:33:26.48

>>143
というか、そもそも、日本軍のトップが一元化されてなかったのがまけた理由だね。

きちんと掌握できてたら、
日中戦争の停戦も可能だったし。

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 02:41:50.36

>>142
マジレスすると、優秀かどうかじゃないで。
国益を強制する実力が国民側になかったのが敗北理由。
それには、こういう議論で多数派を形成するのは訓練になる。

次の戦争を避けるにしても、国益をきちんと国民が国軍に強制できないと
できないし、やっても負ける。

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 05:28:56.16

国民に実力をとか言われると人民革命しか思い浮かばんｗ
しかも国益なんて言い始めるのは民度の低い連中でしかないんで
そんなのが多数派になったらイケイケドンドンにしかならんと思うけどな

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 12:24:32.14

買ってもアメリカは本土爆撃できず、次々と生産される戦艦と航空機に押され、必死にたどり着いた艦船はあえなく撃沈され兵站を維持できなくなり、ナチスドイツルートで終わりwww
南京大虐殺阿片密売侵略者のレイプ魔ジャップゴキブリはどうあがいても負ける運命なんだよwwwとっと自殺しろ人殺しの戦犯近親相姦ジャップヒトモドキ

知恵遅れの火葬戦記なら勝てるんだろうなぁ
生産能率も兵站の概念もないからなぁ

お前ら中卒のネトウヨだろ？ＯＲとか聞いたことないだろうな恥ずかしい生き物wwww早く自殺しろテロリスト列島生物w

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 12:24:34.70

買ってもアメリカは本土爆撃できず、次々と生産される戦艦と航空機に押され、必死にたどり着いた艦船はあえなく撃沈され兵站を維持できなくなり、ナチスドイツルートで終わりwww
南京大虐殺阿片密売侵略者のレイプ魔ジャップゴキブリはどうあがいても負ける運命なんだよwwwとっと自殺しろ人殺しの戦犯近親相姦ジャップヒトモドキ

知恵遅れの火葬戦記なら勝てるんだろうなぁ
生産能率も兵站の概念もないからなぁ

お前ら中卒のネトウヨだろ？ＯＲとか聞いたことないだろうな恥ずかしい生き物wwww早く自殺しろテロリスト列島生物w

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 12:24:37.07

買ってもアメリカは本土爆撃できず、次々と生産される戦艦と航空機に押され、必死にたどり着いた艦船はあえなく撃沈され兵站を維持できなくなり、ナチスドイツルートで終わりwww
南京大虐殺阿片密売侵略者のレイプ魔ジャップゴキブリはどうあがいても負ける運命なんだよwwwとっと自殺しろ人殺しの戦犯近親相姦ジャップヒトモドキ

知恵遅れの火葬戦記なら勝てるんだろうなぁ
生産能率も兵站の概念もないからなぁ

お前ら中卒のネトウヨだろ？ＯＲとか聞いたことないだろうな恥ずかしい生き物wwww早く自殺しろテロリスト列島生物w

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 12:25:08.68

買ってもアメリカは本土爆撃できず、次々と生産される戦艦と航空機に押され、必死にたどり着いた艦船はあえなく撃沈され兵站を維持できなくなり、ナチスドイツルートで終わりwww
南京大虐殺阿片密売侵略者のレイプ魔ジャップゴキブリはどうあがいても負ける運命なんだよwwwとっとと自殺しろ人殺しの戦犯近親相姦ジャップヒトモドキ

知恵遅れの火葬戦記なら勝てるんだろうなぁ
生産能率も兵站の概念もないからなぁ

お前ら中卒のネトウヨだろ
？ＯＲとか聞いたことないだろうな恥ずかしいゴキブリ以下の生き物wwww早く自殺しろテロリスト害虫倭列島生物w

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 13:23:46.32

>>147
いや、民主国家は抵抗権によって国軍の暴走を
理念的実力的に抑える。
アメリカの州軍も銃を持つ権利もそのためにある。

西南戦争とか政府に対する抵抗を実力でできた時代なら、
中国での軍部の暴走を抑えられたかもしれない。

シナ独裁の人民っていうのは共産党のことで
国民ちゃうで。

中国軍は共産党軍で、そもそも、人民の敵。

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 18:28:07.57

>>143
そのとおり。陸軍は明治以降一貫して大陸進出し、満州国すらつくった。日中戦争の停戦を妨害したのも海軍だし、何がしたかったかわからん。で、今も帝国海軍の末裔などと称し、軍艦旗を振りかざす。実態は米海軍の補助部隊なのにだ。
今では旭日旗というと、一般には軍艦旗になってしまった。本来は陸軍の軍旗なのにだ。

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 19:45:51.21

スレタイのミッドウェー海戦で勝っていたらどうなった？なら、
戦略的に全く無意味なので、結局日本は負けていた。
海軍は戦略的に全く無意味な作戦ぼかり、完全な売国組織。

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 21:39:19.60

まあミッドウェーまで手を広げずに
絶対国防圏でじっと腰を据えてたらとは思う

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 03:22:33.67

西ドイツはソ連圏に入ってたかも。

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 12:05:47.65

>>154
そのとおりだ。海軍は米海軍とプロレスをしていたとすら思える。
陸軍を潰せるなら手段を選ばないということだ。
そう思えるほど、海軍の作戦行動は不可解で疑問が残る。

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 12:13:46.97

戦後、陸軍は徹底的に潰されたが、なぜか海軍は海自に衣替えし生き残った。
そこには米海軍の後押しがあったからだ。
海軍と米海軍の関係は戦前から怪しいのだ。

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 12:53:29.38

★なぜ山本五十六は国家方針に逆らい暴走したのか？

理由は陸軍に負けたくなかったからです。それだけです。
もし海軍が対米戦争を回避した場合
海軍は徹底した批判に晒され、陸軍に主導権を奪われます。

海軍は1937年の海軍軍縮条約からの脱退以降、
丸3計画を作成し、莫大な予算を要求して対米戦争を想定した
機動部隊を主力とした連合艦隊の配備を進めていました。（5ケ年計画）

空母や零戦などの航空兵力、46cm砲を備えた対米決戦の切り札の
大和型巨大戦艦など、すべて完全に対米決戦を想定した兵力です。
その計画の大兵力が揃うのが1941年末で、この時点ではアメリカの太平洋艦隊を
完全に凌駕した日本海軍の大兵力です。
（日本はこれでアメリカに石油を売ってくれと言ってるのですから呆れます）

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 12:53:58.57

海軍はもしこの時期にアメリカに勝てないなんて言ったら
では、今までの予算要求と兵力配備は、いったい何のためのものだったのか？！と
海軍は徹底的に帝国議会で批判され信用を失い、代わって陸軍が主導権を握ったでしょう。

陸軍主導では、対ソ戦を視野に入れた北進論です。
海軍兵力はほとんど無駄となり、海軍の予算は激減し、発言力も失います。
陸海軍を総括する統合参謀本部が創設され（世界では常識）、海軍の統帥権の独立は保てなかったと思います
海軍にとっては組織の最大のピンチです。

山本五十六は極端に陸軍や薩長閥を毛嫌いしてますし、
重臣も岡田や米内など、その勢力で占められていました。（2.26事件の影響）
彼らは、陸軍に主導権を奪われるくらいなら、死んだ方がマシだと考える勢力です。

それならば大博打で、いっそうの事、アメリカ艦隊を奇襲するという
山本五十六の構想に賭けるしかない。完全な博打です。
それで負けても、陸軍に負けるよりは、アメリカに負けた方がマシ
初めからこういう考えだったと思います

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 16:52:34.62

https://i.imgur.com/Eh2nhNZ.jpg

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 18:35:14.91

>>160
そのとおり。
敗戦の責任は海軍にある。
にもかかわらず、戦後、海軍善玉論を吹聴し、世論をミスリードした。

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 20:44:06.71

米帝相手にどれだけ持久善戦しようとも原爆の開発時期は一緒だしなあ
投下される数が増えるだけで余計悲惨な事にしかならんだろうな

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 23:18:49.22

けっこう勘違いされてるけど、海軍善玉論が完全に否定されたとしても、
陸軍善玉論などまともな戦史研究の場では一度も主張されたことなどないのだ
海軍がどうあろうが陸軍がクソなのは変わらん

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 01:10:26.07

>>164
海軍のほうがクソだろ
とくに戦後にアメリカと癒着して責任逃れを工作した連中
海軍のほうが遥かに汚いクソ

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 05:49:10.10

海軍はゾルゲ尾崎秀実一派とも近いんだよな。
山本五十六に敗戦責任があるのも明らか。
戦後の論壇は海軍善玉論を放置したもんだよ。
朝日新聞という戦犯を放置したのと同根だが。

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 05:50:45.97

>>164
満州事変は問題あるけど、
満州に篭ってたら、まだマシだった。
日中戦争に引き摺り込んだのは海軍とゾルゲ朝日だぞ。

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 09:08:14.32

>>167
満州は日本の柔らかい喉元、アメリカもその喉元（キューバ、カリブ海）にナイフを突き付けられたら必死になっただろ。
アメリカも当時その軍事力をバックに世界世論を抑えて、キューバに資本を投資し親米傀儡国家を作ってるだろ。

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 10:54:35.07

陸海で揉めまくってるなら
何をやっても勝てる訳ないじゃん
開戦するだけ無駄

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 11:34:59.45

>>165
そのとおり。このスレには分かっている方がいるようで何よりだ。
戦後、陸軍が批判されることが多かったが、中国では59勝1敗と局地戦では圧倒し、終戦時に100万の軍勢が大陸に残存していた。米軍と全戦力で激突したわけではない。
一方の海軍はアメリカと戦争を始め、壊滅し制海権を失ってしまった。敗戦の主因は明確だ。
しかし、戦後、海軍は責任逃れに走った。陸軍は大陸で悪事を働き、虐殺や慰安婦連行をしたと吹聴し、海軍は紳士なのでフェアに戦ったとした。
現在に至る、南京や慰安婦の問題は、大陸進出した陸軍を悪とする海軍の主張が始まりで、中国や韓国はそれに便乗しただけなのだ。
海軍のしたことは現在の日本にも悪影響を及ぼしている。

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 12:01:00.05

ミ島を攻略してウェーキ島と連携して
哨戒機と監視艇の警戒線を伸ばせば
ハワイの基地を空母機動隊で空襲したり
戦艦や巡洋艦で砲撃を
何回か行うことで、日米の艦隊戦を実現できたんじゃね？

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 13:06:25.78

ミッドウェー海戦でかなりの重油の先食いしてるので
連携とか無理
重油が全然無いんだよ

この後、大型艦の動きが不活性化してるだろ
重油が全然ない
レイテ沖も陸軍の重油分けてもらってやった有様だからな

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 13:07:33.85

>>171
それで日本は最終的な勝利を得れるの？

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 14:32:43.92

スレタイは、ミッドウェーで勝利した場合は８月にハワイ攻略が予定されているから
それはまずいだろう、もっとマシな戦略を描いてくれという事である
そんな中で唯一、光明を見いだせる方法が北進の再開である
とするならば、ＡＬが本気の作戦で有るべきだし
そもそも一木も含め南方に送られた部隊というのは
関特演動員に備え耐寒訓練を重ねてきているのだから用途外使用としか言いようが無い上
防疫装備はチフスと疫痢が対象でマラリアやデング熱には対処しえない
海軍は西海岸を進発するレンドリース船団は
巡洋艦、駆逐艦にしっかり護られているから
これを襲撃していれば必ずや戦艦、空母も出してくるから
会敵機会は太平洋や印度洋を走り回るより、ずっと高い確率で訪れる
海軍の主戦場はベーリング海であるべきなのだ

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 15:11:36.30

重油も無しでどうやって勝つつもりだよw

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 15:13:13.69

アラスカなんか餌にならない
ガッツリハワイ

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 15:27:45.53

結局何をするにしても油の不足をなんとかしないとどうしようもないというわけか

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 15:55:30.87

でも油足りちゃうと、そもそも戦争しなくてよくなる
現代の自由貿易と我が国の経済力に乾杯

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 20:19:07.03

>>168
だから、満州まででおさえてればなんとかなったんだよ。
ゾルゲと朝日の謀略に海軍が陸軍の一部が乗ったこと、
そして、それを国民が抑えられなかったから、日中戦争が拡大し破滅に至った。

日本に必要だったのは満州に閉じこもるモンロー主義。

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 23:42:51.88

>>175

> 重油も無しでどうやって勝つつもりだよw

重油は内地に無いだけで、スマトラには搬出しきれない程の油が余っている
蘭印作戦は３月にはあらかた終了し、各油田では油井に加え製油所も搬出設備も軽微な被害の差はあるものの
いずれもほぼ無傷で占領し還送はタンカーさえくればいつでも可能な状態
おまけに貯留タンクには連合艦隊一会戦分の燃料も残置されたままオランダは降伏している
大局観のある今村司令官の管轄にあるので
北進再開となれば気前よく補給させて貰えるし
艦隊はことごとくスマトラヘ行って燃料を満載し
北方で使い果たしてはスマトラに戻るという繰り返しによって、それが哨戒線にもなる

**名無し三等兵** · 2020/01/20(月) 05:53:02.80

>>180
＞タンカーさえくれば
＞タンカーさえくれば

**名無し三等兵** · 2020/01/20(月) 08:44:43.79

>>180

インド洋作戦を継続してAfricaや大西洋行き航路、^_^を遮断すれば良かったんかいな？

**名無し三等兵** · 2020/01/20(月) 08:51:30.13

2000トンクラスのコンクリートバージをスマトラで沢山こさえて、油をのせて
タグボートで押すのはどうなんだろう？
輸送効率は悪いが

**名無し三等兵** · 2020/01/20(月) 10:51:31.79

>>180
史実ではミッドウェー後のガタルカナル争奪戦でトラック島に重油運ぶことすらおぼつかず、フネはあるのに全力出撃できない状態だったのに、
ましてミッドウェー島まで運ぶことなど

**名無し三等兵** · 2020/01/20(月) 10:55:50.61

>>183
潜水艦の餌食になるだけ

そもそもコンクリートも足りない
無理してコンクリート集めたちしても、サイパンや硫黄島等を要塞化する為のコンクリートが無くなって、史実よりボロ負けする事になる

**名無し三等兵** · 2020/01/20(月) 10:56:45.99

ミッドウェーの時の空母瑞鶴も補給待ちだったよな
艦載機は無くても補給用の空空母として出撃していれば・・

**名無し三等兵** · 2020/01/20(月) 20:02:01.39

補給を考えてない連合艦隊は牟田口以上に
馬鹿だったということか

**名無し三等兵** · 2020/01/20(月) 21:06:22.13

勝つための戦略をわざと放棄して米国に喧嘩を売って、良くて講和（まあ無理と分かっていた）しか考えてない海軍だから。

**名無し三等兵** · 2020/01/21(火) 00:04:02.25

スマトラやボルネオでどれだけ油を産出できたとしても必要な場所に必要な時必要な分が置いていなければ意味がない
本土以外に実質的な根拠地を持たない日本にとっては本土に備蓄がなければそれは「ない」のと一緒
タンカーの割り当てや護衛体制を見直せば史実よりははるかに燃料事情は好転するだろうが
南から油を持ってきて北で使うような非効率極まりない運用をしていたらどこかで破綻するに決まっている

北ではなくインド洋方面に行くのであれば産油地帯が背後にあるので燃料という点では心配ないのだが
それにはいちいち本土まで戻らなくてもすむレベルの根拠地をあの辺の作り上げる必要がある

**名無し三等兵** · 2020/01/21(火) 00:14:32.48

ハワイでなくフィリピンだけに奇襲攻撃かけて、太平洋艦隊が無傷だった方が、大和以下夢の艦隊決戦で（どちらが勝とうが）、本土も丸焼けにならずに戦争を終わらせられたかもなんて

**名無し三等兵** · 2020/01/21(火) 00:15:46.55

だからまず政略が先だろ

なんのために軍を出すのか？
ただ占領しても仕方がない

シベリアもインドも中東も
そこに独立国家を作ることが目的
日本は現地軍を支援する

こういう考えでなくては続かんわ

**名無し三等兵** · 2020/01/21(火) 01:02:08.36

>>180
嘘松

スマトラの重油産出量と
日本の消費量と輸送での消費量を並べなさい

あと、重油は海軍と陸軍で別腹だから
そこもちゃんと計算にいれなさいね

**名無し三等兵** · 2020/01/21(火) 01:55:42.52

アメリカにはケンカ売らないで
インドシナ方面へ進出していればよかった

チャーチル首相の悪夢だった、しかしハワイ奇襲攻撃でチャーチル首相ウハウハウｗ

**名無し三等兵** · 2020/01/21(火) 03:19:04.90

>>193の英米分離宣戦は
初心者が必ず言い出す典型的に浅計な意見なのだが
全く蘭印、米比に手を付けず、アメリカが参戦を決定する前にインド攻略を済ませられれば
対英戦のみ（英豪含む）で半年はいけるかもしれない
石油資源はディマプールのさらに西岸ヘ進軍すると
ＢＰが開発した大油田があり産出量もさることながら
最新設備の製油工場を備えており、燃料確保という大命題をクリア出来る
しかし南方軍が蘭印と比島に送り込んだ両軍全てを１５軍に加え
３０万兵力を投入した電撃戦によってビルマを占領し
可及的速やかにチッタゴンを占領したのちディマプールを攻略
一部はアラカン山脈から進軍し側背を突くと良いかと思われる
早い時期であれば航空支援を受けながら進撃できる

**名無し三等兵** · 2020/01/21(火) 05:32:42.95

>>189

シンガポールあるやん

**名無し三等兵** · 2020/01/21(火) 06:41:19.00

>>194
イギリスが勝ったからいいけど
バトルオブブリテンの状態でもアメリカは中立を貫いていたからね
アメリカがどの段階で参戦してくるか
アメリカ側から宣戦布告して戦死者が増えたらベトナム戦争の時みたいに反戦運動が起きて講和の流れもあったかも？？

**名無し三等兵** · 2020/01/21(火) 10:13:51.20

そもそもヨーロッパの戦争には参戦しないとルーズベルトは公約で掲げていたからね。
どことも軍事同盟も結んで無いから参戦する大義もないし、レンドリース法をかなり無理矢理法制化したくらいが限度だった。
そう思うと、日本の反体制派と海軍の親米、親ソの連中と手を組んで、真珠湾でプロレスしたのも信じられるわ。

**名無し三等兵** · 2020/01/21(火) 10:35:05.39

>>180
だいたいの油田割り当て
陸軍　スマトラ・ジャワ島
海軍　ボルネオ島

しかし、陸軍担当の油田と製油施設はオランダ企業が多かったこともあり、あまり破壊されなかった
※パレンバンもオランダ企業側はほぼ無傷で、アメリカ企業側はほぼ全壊
逆に海軍担当油田と製油施設はイギリス・アメリカ企業が多かったことから、ことごとく破壊され、それでも被害が少ない方であったバリクパパンは修復して製油できるようになったが、19年1月からの断続的空襲で同年末までに壊滅

**名無し三等兵** · 2020/01/21(火) 19:59:02.94

ミリタリークラッシックス vol.68
飛龍の記事が少し掲載されている

**名無し三等兵** · 2020/01/22(水) 01:04:15.94

>>195
日本艦隊がインド洋で活動して受けた損害や消耗した機材・人員をシンガポールだけで補給できるならそれでいい
特にどこに出ていく必要もないイギリスにとってはシンガポールは拠点たり得るかもしれないが
そこからインド洋に侵攻する必要がある日本にとってはそういうわけにもいかない
そうでなければ終戦までシンガポールに留まっていた高雄や妙高型がろくな修理もされずほったらかしでいるわけがない