新・戦艦スレッド 97cm砲

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 22:57:50.41

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

前スレ
新・戦艦スレッド 96cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570978149/

ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 16:05:54.08

低速のノースカロライナとサウスダコタは前哨戦はやらないので、アイオワ級とは別の存在

アイオワとモンタナは、高速戦艦と低速戦艦の整備からの継続
アイオワは条約枠内でも建造できるから先になったが、モンタナも発注までは行っている
前哨と主力という棲み分け

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 16:07:44.10

>>598
巡洋艦が金剛から逃げても仕方ない
巡洋艦に必勝する戦力が必要なんだが

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 17:11:22.90

素人考えだとモンタナとアイオワに分けるより
全部アイオワに振り向けて前哨戦の正面戦力を少しでも
増やした方が良いような気がするけど

モンタナはアイオワに比べて滅茶苦茶つおいって訳でもないんだし

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 17:22:31.39

>>602
「巡洋戦艦」は金食うんだよ
Sダコタとほぼ同等の攻防力に、速力をUPしただけの戦艦としか議会には映らないから
「金剛対策」以上の意義を説得する材料はない
金剛対策なら同数か、やや多いくらいまでしか要らないだろ？となる

いつの時代も最後に物を言うのは財務の財布の紐なわけだ

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 17:53:05.85

金剛型のような老朽艦対策だけじゃ、コスパ悪すぎるから
普通に、高速戦艦プラス機動部隊の速攻で、敵艦隊全滅DA☆ぐらいの勢いじゃなかったのかな

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 18:29:22.65

それは違うよ
金剛を念頭に置いているのは、金剛の後継となる同性格の艦までは見据えてる
日本は巡洋戦艦を長年第二艦隊に置いてきた実績があるから、今後もそうする可能性は当然考える

実際、日本はマル３計画の新戦艦を、最初は重高速戦艦として第二艦隊に配備する構想を持っていたことがわかってる
アイオワは、金剛だけでなく金剛の後を継ぐ新戦艦まで見据えてるわけさ

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 18:37:15.35

>>602
モンタナとアイオワは、もともと第二次ロンドンのエスカレーター条項適用後の45,000トン戦艦として構想されている
先に作った35,000トン戦艦は妥協の産物であてにしていない

条約型戦艦は、攻防走のどこかを妥協してる
高速と長砲身を備える代わり、防御力を45口径対応で妥協したのがアイオワ
速度で妥協して攻防を追求したのがモンタナ

上にも書いた通り、前哨戦での戦力的な空白を埋める意味で優先度の高いアイオワ級を条約型として先に整備

無条約後、決戦戦力として50口径からのSHS弾対応防御で攻防を妥協せず再設計されたのがモンタナ
結局、開戦して空母優先建造で日の目を見なかったと

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 18:53:04.83

フィッシャートラブッシュ法で石油液化すればええやんw
石炭は売るほどあるぞ

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 19:19:45.62

せっかく新しい戦艦を作るのだから、金剛を上回ればいいという発想がないのは確か
金剛程度や重巡を一蹴できる高速・重兵装の戦艦を作ろうとしたということ

ただし舷側12インチで、自艦搭載砲どころか45口径砲からのSHSにも対抗不可だったから最初から戦艦の完成形は目指していない
45,000トンに収めなければいけない条約型だしね

モンタナをあきらめてキャンセルした1943年までは、アイオワとモンタナの2段構え構想が生きていた

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 19:22:38.99

>>607
人造石油の増産が進めば、アメリカ等からの輸入に頼らずすむぞ、とたかをくくっていた東條英機が絶望するほど
当時の日本の技術では、石炭からの石油生成はハードル高かったんだよなぁ…
ろくに生産量が増えず、英機大パニック

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 19:24:24.77

当時のジェーン年間では
日本が建造中の新型戦艦は、16インチ砲クラスの16万馬力ぐらい、速力30ノットだ、と思われてたんだっけ、確か
日本が艦隊決戦偏重じゃなければ、そんな戦艦を当時の流行に乗って作ってたかも

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 19:49:07.71

予算やら条約やらの関係で、アメリカがまともに軍備増強に乗り出したのはかなり遅い
戦艦はまだマシなほうで
正規空母は、1943年後半まで一隻も完成しないというスケジュールだったから…

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 19:52:52.86

gFuGkbs
さすがに出典何もなしで妄想されても困るな。
世艦アイオワ型戦艦で解説されているノースカからアイオワまでの経緯は嘘、
俺の説が正しいと言いたいのなら何を根拠に言ってるのか説明願いたい。

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 20:01:04.09

金剛級が30ノットと知ってる前提の妄想だからな
だから超甲巡に対するアラスカ作ったんだし
普通に考えりゃアイオワ級で対応でなんの問題もない。
わざわざアラスカみたいな中途半端作る必要ない
作ったということはそういう用途は主ではないということ

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 20:05:44.71

アメリカ側が把握していた金剛型の性能は
近代化改装で、高速戦艦としての能力を得る前のもの
だからアメリカがカウンターとしてわざわざアイオワクラスの戦艦を作るわけないじゃーん

って意見はよく見るけど
じゃあ根拠はどこなんだろうな…（金剛へのカウンター説も、実は確たる論拠みたことない）

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 20:11:00.19

あくまで個人的妄想だが、日本海軍軍令部の
「漸減作戦は、平時の予算鳥の為の方便。
本気で戦争するなら、主力艦は30ノットクラスでそろえて、機動性と集中攻撃で勝つんだ。
だから、大和型は30ノット、可能なら35ノット！」
の、アメリカ版な気がしないでもない

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 20:25:46.87

>>614
金剛型対応というのは米の予算要求時の資料がソースだったはず

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 20:32:43.67

>>614
空母部隊についていける戦艦も欲しかった
つまり敵新型戦艦とも撃ち合えて機動部隊にも随伴できる
用途の広い戦艦としてアイオワ級があった

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 20:48:41.82

【欧州新戦艦】
KGⅤ・・・28ノット
リシュリュー・・・30ノット(公称)
ヴェネト・・・31.5ノット
ビスマルク・・・31ノット

戦艦のようなものは兎も角
他のに対応するのは28ノットのモンタナには難しいんでは・・・
モンタナは太平洋では金剛に対応できないし、
大西洋では欧州新戦艦(KGⅤ除く)に対応できない。

やはりアイオワ6隻、モンタナ5隻より、アイオワ11隻の方が良いと思うがなぁ
それなら対日戦にアイオワ6隻を振り向けても、残り5隻で大西洋を牽制出来る。
この辺り、欧州新戦艦の脅威をアメリカがどの程度考えてたかは知りたいところ

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 20:50:34.77

この話はアイオワ級単独では成り立たず、ノースカロライナ級から解説していかなきゃならない。
まずノースカロライナ級の当初案には14インチ12門35000トン31.5ノット案が出る。
ここから21ノット低速案と30ノット以上の2つの案での検討が始まる。
30ノットは金剛級の26ノットに対してプラス4ノットで戦術的機動性優位を求めたもの。
ところが話は簡単には進まない。
当時のアメリカではすでに艦隊の為の空母か、空母の為の艦隊かという議論が始まっている。
空母部隊からは30ノットでは遅い、それよりは砲力と水中弾への本格的対応、対弾、水中防御の強化をした方が良いとの意見に
海軍作戦部長が同調したことで、金剛との交戦に不利にならない27ノットに決まる。
また起工直前の1937年には改装後の長門型が26ノットとの情報が入ったようだ。
ジェーン軍艦年鑑にも記載され確度の高い情報と見られていた。
同じころに金剛級30ノットの情報も入ったようだが、こちらの情報の確度は長門ほどではなかったようだ。

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 21:03:41.36

ついでサウスダコタ級の検討が始まるが
16インチ9門35000トン27ノットと砲力と防御力に重点が置かれ、30ノットは見送られる。
エスカレーター条項への対応は設計に時間が掛かる為、次級での対応とされ並行して検討がされている。
1938年に海軍上層部より高速戦艦の整備を優先するとの方針が出る。
これに対応して大型偵察巡洋艦案と高速戦艦案の2つが出る。
速度要求は35ノットないし32.5ノット
16インチ9門ないし12門
防御は大型偵察巡洋艦案は対8インチ、高速戦艦案は対16インチ

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 21:14:53.36

ここから45000トンに納まる艦型の模索が始まり、
16インチ9門ならば収まると判断され、サウスダコタ級を基にすれば
30ノット37600トン、33ノット39930トンと報告される。
そして正式に大型偵察巡洋艦案は否定され、高速戦艦33ノットで纏めるよう指示が出る。
この後16インチ50口径の搭載が検討されこれの採用を前提として改正されていく。
そして1938年6月9日に海軍長官に44560トン16インチ50口径9門20万馬力33ノットの要目が伝えられる。

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 21:25:53.98

アイオワ級の整備は当初3隻だったが、
金剛級3隻とその後継艦が全部出撃に対応できるように、
33ノットの空母打撃艦隊の編成、以上の作戦方針から4隻整備が確定する。
BB63とBB64の建造が発令されたあとフランスが降伏、
イギリス単独講和が危惧され、最悪アメリカ単独でドイツとの戦争になる可能性が生じる。
これを受けて両用艦隊案が成立
このとき低速戦艦として整備予定のBB65,BB66が海軍長官の命によりアイオワ級に変更され、
アイオワ級6隻整備が確定した。

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 21:45:39.74

ここからは想像なのでお許しを。
アイオワ級の検討段階で日本の新戦艦についての情報が確度が低いながら入っており、
金剛級後継艦とみられる新戦艦への対応を視野に入れて、
大型偵察巡洋艦案を破棄して高速戦艦案を選択したように思える。
アジ歴にある昭和9年の艦隊整備計画が漏れていたのではないか？

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 22:06:05.72

>>612
アメリカの戦艦といえば、フリードマンのUS Battleshipsを読まないと話にならない

アイオワ級については、クルーザーキラーとトゥルーバトルシップのコンビネーションを45,000トンで実現すること
これに尽きる

でモンタナは2,700ポンドの16インチSHSに耐える防御力と主砲12門
これを45,000トンで実現する事から検討開始
条約失効後は6万トンへ大型化していくと

これまで書いた通り

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 22:22:02.45

619からのは世艦アイオワ級戦艦の大塚氏の記事だね。
アイオワ級の構造はダコタの延長だし、
16インチ50口径ありきで設計されてた訳でもない。
モンタナも高速型が検討されてるので妥協しているともいえる。

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 22:44:22.46

このスレでは大塚氏の論考を根拠にしようものなら、「米艦びいき」大塚は信用できないと返されるのが常だったけどな

なぜかこのスレで信用がある堤氏の記事では、砲戦主力と想定されたサウスダコタに対し、アイオワは前衛部隊と書いてある
攻防のバランスの取り方で、両級の発想が違っていることの背景として

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 22:56:40.33

>>626
どちらかというとサウスダコタやノースカロライナが、前衛で巡洋艦キラーするのに向いていないのでは？設計思想からして合っていない。
特に日本海軍巡洋艦相手だとロートル巡洋戦艦も出て来るかもしれない。視界良好な昼間戦闘なら第三次ソロモンとは違う結果になる可能性もある。

それにしても大艦巨砲主義が続いていればイリノイ、ケンタッキーにモンタナ級5隻は胸熱だが、まあ同じ排水量のジープ空母の方が実用的という興醒めな現実・・・

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 23:49:46.11

ノースカロライナ級　対扶桑・日向型用
　第二次ロンドン14インチ砲前提→日本が何も回答しないから16インチ砲を載せて竣工

サウスダコタ級　対長門・金剛代艦（というか建造していると思われていた16インチ砲新）型用
　日本も35000t以内で16インチ砲を積んだ戦艦を作るだろうと予測していた

アイオワ級　対金剛型というより、対ヨーロッパ大陸国新型高速戦艦用
　対金剛型だけならMk.6 16インチ45口径砲で充分

モンタナ級戦艦　日本が建造しているであろう46000tの16インチ砲戦艦用
　しかし、実際に作っていたのは大和型で、そのだいたいの正確な概要を知ったのは1944年2月
　でも、使用している日本海軍すら欺く徹底した情報統制のため、1944年2月の情報は確定とされず、確定したのは日本敗戦後

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 00:18:07.67

>>626
書いている内容で判断せずに、誰が書いてるだけで判断の時代は終わった。
過去には色々あったけどな。
624でフリードマンがとか書いてるけど両方読めば大塚氏はフリードマンを参照して書いてると判る。

堤氏は砲術の解説に関しては信用あるけど、ご自分の思想的なところが文章に見え隠れしてきている。
世艦扶桑型伊勢型での、
「その射撃能力は列国のはるかに上をゆく優れたものであり、
太平洋戦期の米海軍の射撃用レーダーを使用した物に比べてもそれを凌いでいたといえる。」
などと書くようになってしまっている。

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 01:32:57.59

トラック空襲みたいに
哨戒範囲外の500海里あたりから
夕刻に30ノットで10時間ほど一気に
機動部隊が急行、200海里まで詰めて
早朝に全力で空襲
基地航空機の反撃手段が壊滅したところで
そのまま戦艦巡洋艦が高速に近海で掃討しまくるとか
丸2日かけて徹底的に攻撃するとか
パールハーバー空襲なども参考にして図上演習やら徹底的に練り上げて実行できる幕僚の頭脳と物量が羨ましい

でも日本海軍が大和を30ノット艦で建造したとして金剛型と組み合わせて
こんな大胆に前衛突入部隊を運用する気が起きるかは疑問だなあ
結局、一番えらい人と幕僚が大和に乗ることになるだろうし

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 05:45:49.50

参考にしたのに？
パクリ自慢の半島人ですかな？w

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 06:52:06.32

優れた敵の戦術、技術を模倣しそれを上回ろうとするのは
古来からの戦争の常だけど
レイシストには、そんなこともわからんのか…

真珠湾攻撃なんか、タラント空襲のパクリやんけ

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 07:09:14.47

タラント空襲って桶狭間の戦いのパクリだよな

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 07:12:27.32

桶狭間は奇襲ではなく、正面攻撃なので…
むしろイギリス艦隊フィヨルドへの殴りこみのほうじゃね（ネタ的に）

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 07:26:38.93

戦争なんて嫌い案件、ですね

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 07:46:37.94

>>630
それだけじゃなく、
日本の機動部隊がどこにいるか所在と行動を知ってなきゃ無理
諜報能力の差が出てるだけだ

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 07:59:38.92

>>636
円谷英二のハワイ・マレー沖海戦でも見たんだろw
諜報能力(キリッw

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 08:20:20.20

つか諜報で日本艦隊の行動を知ったとか普通に珍説だろ
アメリカなんか暗号解読が進んでただけで諜報能力最低だぞw

捕虜が大和の主砲は46センチだと言ってるのに全く信じずに戦後まで40センチ艦だと思ってたくらいw

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 08:25:15.13

珍説も何もトラック空襲の頃じゃ輸送船団の情報もダダ漏れで
潜水艦被害が急増してるのに
そんな事実さえ無視して何に誘導したいのだろう

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 08:26:19.91

おっといつものキチガイは放置だったな。

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 08:35:08.44

アメリカが解読できた暗号が商船用の船舶暗号だった話も知らないとか恥かきもいいところだなw
それで真珠湾攻撃の時の艦隊行動も分かったと思っちゃったのかな？w

この無知ぶりは大和の舵を知らなかった恥さらしと同一人物だろww

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 08:43:17.60

よく言われる丸コードの話しだが、米潜の船団捕捉率を見ると大戦末期に比島決戦に破れて米軍の哨戒網が南方航路全体を覆うようになるまでは大西洋の独潜とそう変わらない
西太平洋の南方航路は北大西洋と比較して広大な反面、チョークポイントが多く捕捉しやすかったにも関わらず

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 08:47:20.75

>>641
平日の今日も、子供部屋からの生放送が始まったよw
これから同じIDで夜まで続きますw

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 08:50:37.07

>>643
でたよIDコロコロの恥さらしw

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 12:45:49.55

大艦巨砲主義が続いていたとして、主砲口径の実用的上限はどの辺かな？
製作するだけなら試作品が複数ある20inは勿論、あのドーラのような24 inクラスも可能だろうけど、史実の16in、18in辺りが射程距離伸張とある程度の命中が期待出来る主砲の限界じゃないかな。
一応、大艦巨砲主義が続くという意味は、航空機やミサイルの発達が足踏みしたという前提で。戦艦が廃れる前に新造艦を設計・建造する機会があったというレベル。

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 12:53:09.73

珊瑚海海戦時から暗号解読されてんのにな
日本ですらトラック空襲の兆候掴んで主力は退避させてんのに

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 13:53:56.24

>>645
Navwapsにも記事を寄稿しているPeter Lienauという研究者がバイエルン級の設計に関する
クルップ社と帝国海軍省のやり取りを簡単に紹介していたが、15インチ砲採用の理由となりえた
背景について「16インチ砲の製作は可能だが、16インチ砲弾よりも15インチ砲弾の方が費用対効果
が高い」というクルップ社の説明を帝国海軍省が信じたのではないか、としていた。

ソース：ttp://wesworld.jk-clan.de/index.php?page=Thread&threadID=1857

それが本当なら実用的上限は15インチ砲となり、16インチ砲艦は特別視される存在に
なっていただろうな……え？史実と大差ないって？

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 14:01:33.14

そりゃそうでしょ所詮は大砲なんだから
14inですら艦載するから実用に耐えるレベルなんだし

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 15:03:39.22

金剛後継艦は35000トンの45口径40サンチ砲９門の30ノット艦と言う話だが実際作ったら４万トン超えるよね。

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 15:12:09.13

トラック空襲って輸送船を待避させなかったり
基地航空隊が完全に油断してたりとダメダメだけど
艦隊を見事に退避させてたのは少しくらい褒めてやっても良いと思う

港で奇襲を受けてトラックの漁礁になった世界史上最大の戦艦2隻とか言う、
どうしようもなく間抜けな絵面を見る所だったわけで

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 15:49:49.19

>>650
さすがにあのときの空襲規模で戦艦着底までは難しいと思うぞ
痛手を負って半年やそこら戦列外くらいかな

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 15:53:09.95

あれはねぇ、情報の判断を各艦隊個別にやって
結果行動バラバラだからね
哨戒も朝やったから夕方のは次の朝やるからいいやだし
自分達が真珠湾やミッドウェイ攻撃の時は何時に攻撃機出したか考えりゃ、
何時までに知ってなきゃ対応できないかくらいわかりそうな物なのに

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 15:57:35.45

>>649
巡洋戦艦なら可能

巡洋戦艦とは、一定の距離から自艦主砲で自艦装甲を撃ち抜ける（戦艦では撃ち抜けない）、おおむね主砲が10インチ以上かつ25ノット以上の艦
昔々、シャルンホルスト級戦艦を巡洋戦艦へ放り込んでいたのは、英海軍がそう分類したため

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 15:58:51.80

なにその謎定義？
出典あるの？

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 16:18:52.07

出典は巡洋戦艦"battlecruiser"と言う言葉を作った英海軍なんだけど

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 17:06:26.81

そうじゃなくて文献の出典

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 17:28:41.73

その定義だと、ポケット戦艦は巡洋戦艦だな

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 17:32:10.57

シャルグナ、ダンケルクも？

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 17:47:46.62

シャルは28センチ砲くらいなら止める装甲じゃなかったっけ

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 17:48:52.50

アメリカ軍は、日本軍の行動傾向まで科学的にチェックしてたんだぜ
大和については、「45」センチ主砲搭載、というニアピン的情報をキャッチしていたが

…仮に45センチ砲搭載だとしても、旧式戦艦群と殴り合いさせるのはリスクが高すぎるのに
それをやらせようとしたスプルーアンスって…
せめてノースカロライナ以降を持ち出せと（違

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 18:13:31.74

アメリカは大和を40センチ砲艦だと思ってたからw
情報なら46センチ砲だと捕虜が証言してたのに全く信じなかったww

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 18:15:20.58

>>661
それ嘘だから
46センチ砲、ということ自体が、戦隊司令官にも知らせない機密よ
（機密が行き過ぎて、活用使用も無かったというしょーもない自縄自縛）
長門と並んでるところをみれば、それ以上の砲だということは一目瞭然だから

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 18:27:46.03

>>662
嘘じゃねぇよw
米軍は捕虜の尋問に専門の部署を作ってて45～48センチ砲だという複数の証言を得てたんだが？w
そりゃ正確に知ってる兵士はほぼ居ないが普通に46センチだと証言した兵士も居るw

米軍は暗号解読に自信を持ってたから40センチという情報を妄信してただけw

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 18:32:23.42

>>663
してない
他艦と並んでる図をみれば、一目瞭然
サマール沖では、大和の砲弾が巨大な水柱を上げるところを直接、記録してるしな
（もっとも、その一番巨大な水柱は、一番あたりそうもない着弾だったそうだが）
日本兵から情報を聞き出し、国家の総力をあげて情報収集をやっていた米軍が
暗号（大和の砲のでかさを暗号でやりとり？ｗ　どこの火葬だよ）だけ妄信するほど無能なら
史実の日本軍は、もう少し楽に戦えただろうな

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 18:37:30.59

>>647
実際、英海軍の15inMark1で十分とも言えますなあ。相手が独伊ということもあって、実戦で支障無かった訳だし。
ヴァンガードでは主砲の仰角を引き上げて射程距離3万3千に伸ばしたから、この辺りで普通に運用する戦艦としては十分。
それ以上はユーザー好みの追加オプションか。

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 18:44:16.25

ビスマルクには、キール運河や
ドイツ海軍の主要港湾の底が浅い、という問題点があったので
搭載砲については14インチ砲で建造計画は進んだ
が、仏伊が15インチ砲戦艦を建造中、という情報を得たので、ある程度の無理を許容して15インチ砲に、という流れじゃなかったっけ
結果が、排水量五万トンの、就役時世界最大の戦艦に…
16インチ砲戦艦より排水量あった

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 18:46:36.36

>>664
は？他の艦と並んでたら大和の主砲が桁違いにデカイのは素人でも分かるんだが？w
米軍が根拠にしたのはドイツとの外交暗号の中にあった大和の情報だったなんて有名だろw
無お前無知過ぎだからお話にならんわw

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 18:51:53.27

米軍のトレーシー捕虜尋問所だったっけ
日本軍は兵士の捕虜教育しなかったから一度打ち解けたら知ってる事何でも話したそうな
元々兵士は専門外の事は教えられないから信憑性別に情報分類して利用してたらしい

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 19:15:03.11

>>667
要するに米軍が入手していた情報は
①兵士尋問　45～48センチ
②暗号解読（対独外交暗号）40センチ

以上のうち②を信じて40センチだと思ってたってこと？

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 19:24:28.90

大和の低性能、そして練度低下の深刻さをみると
米戦艦どころか、駆逐戦隊の襲撃だけで撃沈されそう
扶桑、山城みたいに
元々
「国民全部が自殺攻撃するつもりだから、その魁に死んでくれ」
っていう「良く言って基地外」な出撃だからな…
アメリカ軍をせめていくらかでも消耗させられるか、とかさえもう問題ではないという
…そんな気風だから、馬鹿な戦争に突っ込んだんだろうなぁ

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 19:32:17.39

>>669
そうだよw
>>670
朝鮮人の願望はチラシの裏に書いてろよw

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 19:34:25.84

>>670
低性能はお前の脳味噌定期

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 19:38:19.88

>>671
日本はドイツも騙してたのか

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 19:46:32.76

単に日本の外交部も本当の事知らなかったんじゃねw

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 19:48:50.68

日本はドイツの勝利をアテに戦争をはじめたのに
ドイツの邪魔ばっかしてたよな、だいたい
特に大島浩っていう超アホの駐ベルリン大使は、自分がヒトラーやナチス幹部に信頼されてることを見せ付けたくて
ドイツから教えられた機密を、別に日本に必要じゃなのにばんばん電信で飛ばして
それを優秀なイギリス情報部はじめとする連合軍側に解析されまくって
ドイツの足をひっぱったし…
で、ドイツが負けかけてるのに、ドイツ有利という偽情報まで日本に流し続ける、という…

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 19:51:13.61

だいたい真珠湾攻撃の前にはすでにドイツがモスクワ攻略に失敗しててその情報があれば
開戦止めてたかもって話しだし・・・

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 20:07:57.33

モスクワ攻略が頓挫したという情報を正確に掴んでいたとしても、当時と
してはそれ以外にアシカ作戦無期限延期という失点くらいしかないドイツを
見て「ドイツが劣勢」なんて報告を本国に送れたかどうか怪しいものだ。
独ソ戦の開始以降、モスクワ戦までは破竹の進撃だったんだから、なおさら。

後世を生きる俺たちはその後の展開を知っているから、ドイツに厳しい人は
特に上記ふたつの失点を指して「ドイツは早くも劣勢に立たされた」と言うが。

（個人的にはドイツ軍の戦域拡大が止まったスターリングラードの戦いまでは
ドイツが優勢で、クルスクの戦いから劣勢に立ったという評価の方が公平だと思う。
それまで独ソ戦は「ドイツの夏季攻勢成功→ソ連の冬季反攻失敗」の繰り返しという
流れだったが、スターリングラードとクルスクのソ連軍勝利でその潮流の変化が
明確になったから。）

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 20:13:04.38

「基礎的な国力を計算すると、最後はどうあがいてもドイツは負けます」
っていう話だが
それを信じるぐらいなら、まず大日本帝国が
「日本の国力からいって、無謀すぎて草」
な戦争をしようと間違っても考えない、という話に点

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 20:16:19.13

>>675
何でソ連と戦ってるのさ

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 20:45:00.49

>>671
原氏の本買って読んで出直してこい。
馬鹿には解説してやらん。

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 20:47:43.13

むしろいまだにWW2ドイツへの評価は高すぎると思う
対仏戦での大勝利、まではスゲーとなるのもわかるけどさ

対英戦の目処も消え失せたうえせっかくの新戦艦もすぐ沈められたのに
意味不明な不可侵条約破りではじめた対ソ戦だからなぁ

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 20:49:49.80

15インチ高速戦艦1隻　　
11インチ高速戦艦2隻　
11インチ装甲巡洋艦2隻

何スカこれ

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 21:01:13.04

国力とか予算とか、資源の制限があるから
それらと相談しつつ、結局落ち着くレベルの軍備しか作れないのが現実よ
どこの国だってそうだ
そのやりくりをうまくやった国が戦場で優位に立つ

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 21:03:06.48

で、ソ連と戦争始めます
アメリカがうーボート狩り始めてるのにね

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 21:30:46.36

>>681
それまた現代の視座に毒された考え方。
独ソ戦が始まったのは1941年。
その年もイギリスは1940年に続いて自国の年間建造量の2倍に相当する商船を失った上、
それを補うべきリバティー船の大量就役（1943年6月頃）もまだまだ先であり、
冗談抜きで通商破壊戦で干上がるところだった。1942年はその1941年を上回る大損害が
出ており、少しも戦況を楽観できなかった。明るい材料は北アフリカ戦線の勝利とトーチ作戦くらい。
1943年春、根競べに負けたドイツ海軍がアメリカ沿岸を除く大西洋から北海まで哨戒線を
後退させるまでは、イギリス国内では戦争継続が深刻に危ぶまれていたくらい。
1943年も自国年間建造量の倍に値する船腹が失われたことに変わりはなく、1944年でさえ
その割合が同7割が沈められたことを考えるに、アメリカのリバティー船の大量就役は
際どい所でイギリス救援に間に合ったと言える。

ソ連との開戦はイギリスの孤立化を狙った他、東方生存圏の獲得というナチのイデオロギーも
絡んでのことだから意味不明か、と言われるとそうでもない。
後出しジャンケン的には、あのタイミングで始めないでもと言えるけど。

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 21:33:49.94

推敲の中で変な文章を残してしまった。
誤：「1944年でさえその割合が同7割が沈められたことを考えるに」
正：「1944年でさえその割合が同7割までしか下がらなかったことを考えるに」

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 21:34:39.11

当時の人でもまじめに地図を見てればドイツ何やってるんだ？くらいには察せるよ
いいかえるなら21世紀にもなってそれすら理解できないのはさすがにどうなんだっていう

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 21:37:40.85

>>685
ドイツはドイツで大変なことになってただろ。
でUボートもコンボイの100分の1しか沈められて
無いし、穴埋めなんてレンドリースで幾らでも
出来るし。

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 21:48:45.08

>>688
その通りだけど、それは第二次世界大戦の推移と結果が分かってる今だから言えること。
枢軸・連合を問わず当事者たちの危機感は高かった。
大戦と同時代の人の視点に立つと、1943年までは3月に発生した護送船団の大損害と
第三次ハリコフ戦の結果のおかげで、まだどちらが勝つか判然としなかったという指摘を
ロバート・O.パクストンが『ヴィシー時代のフランス―対独協力と国民革命1940‐1944』が
している。おかげでフランスのレジスタンスは、1944年まで活動を本格化させる勇気を
持てなかった。

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 21:57:20.94

>>689
当事者としては
アメリカの生産がフルに入ってる時点で
ドイツの負けを連想するだけだろ。
1918年はそれで負けた訳なんでね？　
300隻近く駆逐艦作ったアメリカや、
泥沼戦になった帝政ロシアとかと戦って

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 22:11:51.27

>>690
>当事者としては
>アメリカの生産がフルに入ってる時点で
>ドイツの負けを連想するだけだろ。

いや、当事者もそこまで確信は持てなかった。だから1943年春までは、
イギリスの指導層も戦争継続を危ぶみ、国内で議論を交わしていた。
奇しくもその頃が大西洋の戦いのクライマックスであり、以後は船団側に
とって状況が好転していくのだけど。

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 22:16:41.29

>>691
それ、大袈裟に言ってたダケの話じゃないのかな？
トン数でイギリスを圧倒出来る量の船を沈められたのは
4/27月だったようだし。

To win this, the U-boat arm had to sink 300,000 GRT per month in order to
overwhelm Britain's shipbuilding capacity and reduce its merchant marine strength.

In only four out of the first 27 months of the war did Germany achieve this target,
while after December 1941, when Britain was joined by the US merchant marine
and ship yards the target effectively doubled.
As a result, the Axis needed to sink 700,000 GRT per month;

as the massive expansion of the US shipbuilding industry took effect this target increased still further.

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 22:19:49.05

戦艦スレだから戦艦のことを話すべきだしそこがわかれば良いとは思うけど
それにしてもＷＷ２の戦争の実態が分かってなさすぎる

なんかチャネルダッシュでドイツ海軍大勝利とか思ってそうで何から話せばいいのやら

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 22:25:16.81

唖然とするアメ公の国力

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 22:25:22.73

日本語の本しか読んでないんじゃないかね
ジャガーバックスとか(ふるっ！

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 22:29:16.84

>>692
頭ごなしに否定はしないけどイギリス商船の年間建造トン数についてはこういうデータもある。
ttps://www.historylearningsite.co.uk/world-war-two/weapons-and-manpower/

それに戦争を通じて何月に何トンの商船が失われたのかも調べられるんで、それに照らすと
>>692の記述は過大なんじゃないかと思える。
ttps://uboat.net/allies/merchants/losses_year.html

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 22:30:41.18

>>696
Meaning what？
アメリカで作れるよね？
支払い、先延ばしにして

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 22:33:43.48

>>697
Compare the data "Merchant ships produced by total tonnage 1940 to 1945"
with the sum of sunken merchant ship tonnage, please.

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 22:37:06.57

>>698
Does that includes United States？
1941 1,156,000 749,100
1942 1,301,000 5,392,800

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 22:37:34.21

付言するとリバティー船大量就役後の推移は俺も否定しない。
重要なのは当事者たちは早くとも1943年春まで、傍観者は1944年まで
戦況に確信が持てなかったという事実だ。