新・戦艦スレッド 98cm砲

**名無し三等兵** · 2019/11/11(月) 21:46:06.36

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

前スレ
新・戦艦スレッド 97cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1572184670/

ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 16:24:37.58

五十口径三年式十二糎七砲(初速910m/秒)の威力で高角砲を作りたい
↓
「仮称試製一式十二糎七高角砲(初速880(モノによっては910)m/秒)」ができた（最初にできたのは艦載用連装）けど、重すぎ
↓
仕方ないから陸用かつ単装にしたものを改良し、「五式十二糎七単装高角砲(初速890m/秒)」

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 16:39:56.23

ドイツみたいに14.9サンチ砲を駆逐艦に詰むようなアホをしなかっただけ
日本海軍はマシかも

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 16:46:42.68

海自の
あきづき
なんか54口径5インチ単装高角砲3基だったが
5式50口径5インチ単装高角砲と同じくらいの性能なんだっけ？
船体が旧海軍の秋月と変わらないサイズのに3門とか物足りなかったので
無知な自分はがっかりした

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 16:58:30.91

砲三門て昔の先代あきづきなのか
今のあきづきは5inch砲一門だが・・・

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 16:58:31.37

いや実際、軍縮条約がなかったら
最終的に14cm砲を搭載した
5000t級の駆逐艦が誕生してたんじゃないかね

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 17:07:11.01

>>492
無いなぁ
その頃から対空射撃も考慮して仰角上げてるので、
14ｃｍにするともっと重心上がってしまう。

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 17:14:51.55

フランスのスーパーデストロイヤーは13.8センチ砲装備だったが
使い勝手はどうだったんだろう？

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 17:17:37.75

軍縮条約がなかったら、制限内で質を向上させるための技術研究が行われず
大した進歩がない戦艦が、頭数だけ競う状態になってそう
で、国民が軍備の重みで泣き続けると

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 17:18:52.65

>>492
駆逐艦だったら別途高角砲用意する余力ないから
無理だろうけど(仏超駆逐艦は37mm機関砲で
対処)、
実際に作られたとしても6インチ十五門の大型
軽巡洋艦に虐殺されて終わりじゃない？
その世界に条約型軽巡洋艦はないだろうけど

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 17:27:10.71

フランスの大型駆逐艦より、ドイツの1936A型や日本の秋月型のほうがでかかったような…
まぁ、条約ぶっち状態では定義もなにもあったもんじゃないが

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 17:27:41.63

両用砲登場後になっても半端な割増口径の平射砲を駆逐艦に乗せる意味は無い

5インチ両用砲で駆逐艦は撃沈できるから、平射砲のみ搭載した対空無力艦を作っても仕方ない

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 17:32:01.82

その両用砲が、帯に短し襷に長し状態だったから
平射砲と高射砲を分けるのに逆戻りしたのが、フランスじゃないか

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 17:35:06.54

駆逐艦の話だろ？

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 17:43:33.72

>>490
Ｍｋ１６、連装タイプが中止になってなければ載せてたと思われ
米軍の両用砲、戦訓から長砲身化をもとめられていくんだよね

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 17:46:32.83

>>500
フランスの駆逐艦が搭載してたのは、ダンケルク級で性能不足とされたものと同じ

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 17:48:14.59

LE FANTASQUE級
138ｍｍ/L50単装5門、55ｃｍ魚雷3連装3基　37ｍｍ連装機関砲2基　
基準排水量2569トン、速度37ノット

138.6ｍｍ/L50　装填装置と砲尾位置が合っておらす頻繁に装填不良を起こした、実用発射速度5～7/分
37ｍｍ/L50機関砲　実用発射速度、連装で30～40/分

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 18:05:50.94

めちゃ強そう。もはや軽巡

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 18:12:56.47

MOGADOR級
138ｍｍ/L50連装4基、55ｃｍ魚雷3連2基、2連2基、37ｍｍ/L50連装機関砲2基
基準排水量2884トン　39ノット
試験では43ノットを記録
複雑な連装砲の機構はドラブル続きの様で発射速度は計画の半分で前級より劣る火力になったとある。

これの次のクラスでは、100ｍｍ/L45連装高角砲2基を37ｍｍ機関砲に変えて搭載が計画された。

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 18:14:27.90

特攻の洗礼を受けた米軍は戦後FCSの方を急速にデジタル化してくわけだが

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 18:18:36.17

実の所、特攻対策はオペレーションリサーチの専門チームが戦場までやってきて研究
被害を激減させている
（OR班の勧告に従った艦は、従わなかった艦の半分程度の損害率で済んだ）
そもそも特攻は、当時の日本という異常な国でしかできないトンデモだし…
が、ミサイルが実用化される、という危機に直面したので
結局は「脅威を完全破壊する」ための砲、あるいはミサイルに対抗するにはミサイルだよね、という防空ミサイルの開発が進んだ
ミサイルが普及しきる端境期では、120ミリクラスの速射性が高い対空砲、というメチャクチャなものが実戦配備された

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 18:23:31.35

>>487
あれ読んだら撃沈じゃないでしょ。
誤爆?でガソリンに引火して火災になりのちに放棄された筈。

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 18:26:28.12

LE HARDI級
130ｍｍ/L45連装3基6門・・・
ダンケルクと同じ砲なんだけど仰角35度・・・
ダンケルク級高速戦艦の護衛の為、対空砲火強化した護衛が必要と計画したとあるのに、
完成したら対空射撃はやらなかったなんて‥

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 18:33:19.26

>>508
砲撃で火災を起こしたのは視認してるのに誤爆だといいはる根拠は何なんだ？w

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 18:41:17.87

>>510
そう見えましたって話でしかない。
攻撃側の俺は見たって話だけで真実としていいなら
日本は何隻空母沈めてるやら。

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 18:50:27.56

レーダーピケット、20mmと40mm、あとVT付の5'/38で大丈夫
↓
空対艦滑空爆弾・ミサイルを母機から発射されないうちに叩き落そう
→テリア艦対空ミサイル（以後省略）
↓
攻撃速度の速い特攻機で突破
→VT付の3'/55(Mk33or34)
↓
5'/38も長射程・高発射速度にしよう
→5'/54(Mk42)
↓
全自動無人砲塔化
→20mmCIWS、5'/54(Mk45のちに62口径)、Oto Melara 76mm

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 18:51:32.06

>>511
いや輸送船側が被弾したのを認めてるからw
弾がどこから飛んできたのか分からなかっただけw

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 18:54:37.50

対空砲は、敵機に追従しないといけないので装甲などをつけるのは難しい
そこを狙って、まず戦闘機を突っ込ませて機銃掃射して敵対空砲を減殺
そのあとに、本命の爆撃機が突っ込んでくる、という連合国軍の戦法に日本軍は苦しめられた
特に、ボーファイターなんていうのは、20ミリ×4、さらに12.7ないし7･7ミリ機銃ありだからな
ダンピールの悲劇…

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 18:56:48.55

>>512
前にも出たけど特攻機が速いから対応できなかったんじゃなくて速度や進路が一定しないから
対応はデジタルFCSでリアルタイム処理ができるようになってからのお話

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 19:00:48.16

>>541
まともな対空砲ないんだから当然の結果
駆逐艦なんて機銃掃射だけでボコボコにされる

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 19:17:44.99

二等駆逐艦か峯風型で末期に8サンチ高角砲を積んだ船なかったか？

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 19:18:56.41

オペレーションリサーチで、特攻機は大抵こういう挙動をする、というところまで分析されてたからな
日本軍が、同調圧力と無茶な精神論（っていうかオカルトのほうがマシってレベル）と覚せい剤で兵士を人間爆弾にしてる時
アメリカはそれやってたんだから、そりゃ勝てるわけがない

**暫編第一軍** · 2019/11/17(日) 19:30:30.03

>>508
　あれでしたら「The Official Chronology of the US Navy」の記述だと貨物船James H. Breastedが爆撃
(米軍の推定では味方機の誤爆)でガソリンに引火したのは日本艦隊の砲撃より後ということです。
　砲雷撃による輸送船攻撃は2303～2326頃。
　足柄機が60kg爆弾で輸送船を爆撃し効果不明を報じたのは2315。

　素直に読めば米軍の推定通り味方機の誤爆になるのですが、
「砲撃より後」というのがJames H. Breasted視点だと仮定すれば、
足柄機の爆撃によるガソリン火災である可能性も出てきます。
　つまり自身に対する砲撃は終了していたという仮定です。(他の船はまだ撃たれていたとしても)
　我ながら少しこじつけ臭いとも思いますが、これなら日本側の戦果である可能性もあると言えるでしょう。

　では。

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 19:31:20.48

二等駆逐艦「栗」が二番砲跡に8㎝高角砲を設置。防盾付

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 19:35:17.55

>>518
覚醒剤でラリっていたのは米戦闘機も同じ
単発機で海を越えて敵国へ本土への無差別機銃掃射とかをやっている映像をみての通りで堕ちたら住民からの報復で袋叩きにされるからやってられなかったんだろうけどね

ちなみに第二次世界大戦時の各国では覚醒剤は合法だったのが多い

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 19:37:59.21

礼号作戦は、末期のささやかな成功（冷静にみれば、志摩長官が批判したように戦術上の効果すら…だが）だから…
当時の日本軍では、あれでも奇跡的
元々、中央の顔を立てるとか、どうせフィリピン取られたら残された艦は鉄クズ同然になるから今のうちに突っ込ませろ、とか
どうしようもない作戦だったからな

**暫編第一軍** · 2019/11/17(日) 19:38:31.14

　ちなみに同船の砲撃による被害については
anchoring there, she comes under fire, being damaged by shell fragments during the Japanese bombardment.

　砲弾の破片によるものですね。
　残念ながら命中弾ではありませんが、少なくとも1発は近くに落とせたことになります。

　前述の火災も含めて人的被害は60名の乗組員中、1名の負傷のみです。
　33名の船員と27名の防衛隊員が乗っていたそうですから、
対空砲による武装は施されていたと見られます。

　私は未見ですが木俣氏の著作の中には魚雷による戦果とする記述があるそうですね。
　こちらの説の出所も興味深いところです。

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 19:40:52.29

>>521
いや、覚せい剤はラリるんじゃなくて
頭をすっきりさせて疲労感を飛ばす（だからヒロポンといわれた）タイプのものね
麻薬とかとは違う
連合国軍の国のいくつかは、覚せい剤試したが同士討ちとかが発生したので取りやめた
後、アメリカが禁止したあとに軍がこっそり使ってたのがバレて、大問題になったりしたが
日本軍だと「目が利くようになる」って効能の誤解レベルで、そのために生き残った見張り員や夜戦要員が戦後も苦しむケースが多かった
幸か不幸か、日本軍の覚せい剤投与方法は、医学的に効果が低いものだったので
長期にわたって使わない限り、一過性のものにすぎなかったようだ。マァ、特攻はその一回きりで兵士ごと…

**暫編第一軍** · 2019/11/17(日) 19:45:48.37

>>522
　敵戦闘艦艇が魚雷艇しかいないことを認識していたにもかかわらず
夜戦としては不慣れな遠距離射撃に出たということは、
木村司令官も意義の薄い作戦だと認識したうえで
戦果よりも少しでも多くの味方を連れて帰ることに重きを置いたのかも知れませんね。

　連合訓練の機会もないまま集まった戦力発揮の難しい艦隊だということもあるのでしょう。

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 19:51:03.99

>>525
もともとの目的は、陸軍による逆上陸作戦の支援だからね
でも、陸軍側（山下軍団）はマニラ放棄すら決めていて、勝手に上の都合で決められた作戦なんかに…で
海軍の作戦だけが実施される、という状態だし…

そのあと、海軍部隊が山下司令官の意見に同意せず、無防備都市にするつもりだったマニラで戦闘をやらかし
さらに、虐殺や民間人への暴行事件を引き起こしたあたり
末期も末期という…

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 20:14:27.53

>>524
日立市を空襲した米海軍のパイロットが覚醒剤でラリってて帰り際に茨城市の民間人を掃射しているので大戦末期の米海軍で使われていたのは間違いないかと

>>518
加えて大本営は特攻機の突入率を9機に1機と試算しているが(比島戦のときは練度が高かったこともありかなりの突入率であった)、
米軍がピケットラインを展開するようになってからは日本軍も侵入高度をより下げるようにするなど、米ほどではないにしてもできる限り対応は行っている

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 20:18:27.56

>>527
いってはなんだが、レーダーにバレないほど低空飛行できる技量があるパイロットなら
特攻じゃなくて、通常攻撃させて生還を期させたほうがよかったのでは…

特攻がはじまると、みな表向きはバンザイしてても陰で泣いていた
全軍の士気は見る見る落ちた、と岩本徹三が回想してる

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 20:21:29.28

>>526
米が比島ゲリラに武器供与を大量に行っているのでゲリラ討掃討に民間人が巻き込まれないほうがむしろ不思議な状況だった

史実でもマニラのデポを喪失してから海軍部隊は急速に継戦能力が低減しているので是非はともかく海軍がマニラ防衛に拘ったのはよく分かる

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 20:28:38.12

>>528
1945年4月アメリカ軍艦艇の射程内に入った特攻機と通常攻撃機の有効性の比較（U.S.NAVY Anti-Suicide Action Summary Table VI）

艦艇に1発の命中弾を与えるために必要な攻撃機数(特攻機：通常攻撃機) 3.6機 37機
命中率 27% 2.7%
艦艇に命中弾を与えるまでの損失機数3.6機 6.1機

数値だけで見たら通常攻撃より有効であることは明らか

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 20:44:12.98

>>530
目標の射程内、つまり至近距離に到達できた機体の数だろ分母は

出撃数を分母に持ってこないと比較なぞできない

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 21:01:10.27

>>529
ゲリラ掃討ではなく、日本軍がアメリカ軍を迎え撃つ作戦なんですが…

マニラは保持しても戦略的意味はなく、むしろいらん犠牲を増やすだけ
だから、緒戦ではアメリカ軍も無防備都市を宣言させて放棄した

日本海軍がアホかつ残忍だっただけだ
司令は元霧島の艦長だっけか…陸戦隊畑なら、陸軍に同意したかもしれないが

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 21:02:37.93

特攻を賛美するための、トンデモ計算まで持ち出す人は
自分がいざとなったら、覚せい剤飲んで特攻するのかな
他人を美辞麗句や強制で特攻させ、自分は敗戦後に仇敵の靴舐めるタイプにしか思えないんだがｗ

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 21:04:48.14

>>531
CAPで落とされるのは特攻/通常関係ないのでは
(無差別に撃墜

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 21:05:29.62

>>533
どうせ通常攻撃しても3回目までに死ぬだろ

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 21:10:27.09

>>535
んなことはない
九三一空は天山による夜間攻撃を繰り返し、戦艦ペンシルヴァニアの尻に魚雷ぶち込んで、日本海軍航空隊最後の意地をみせてる
…まぁ、なぜな妄想的戦果報告を信じて大騒ぎした上層部が、この事実としてあげた戦果は戦後まで信じなかったそうだが

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 21:12:51.57

>>536
夜戦の話をしてるのか？
そして出てくる意地と言う文言…

https://youtu.be/cvSc3bjXcD0

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 21:15:05.87

>>535
かといって必ず一回目の戦闘で戦死する戦術なんか正規の軍隊が出す命令じゃないよ
あ、故障や策敵失敗接敵失敗で帰還する機体は勘定するなよ？
そんなん通常攻撃にも発生する事なんだから

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 21:17:03.54

>>538
どうだろうなぁ
平均余命2週間の西部戦線の塹壕じゃ

兵士将校にそんな違いはあったか？

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 21:18:11.00

どうせ、とかいいだすなら

どうせ最終的に負ける、とわかってる戦争なんか降伏しちゃえばいい、という話に
ナチスドイツが勝ってくれればどうにかなるでしょ、というもくろみは見事に崩れたあとだし

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 21:18:42.55

>>540
…IDシャッフルしてんの？

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 21:22:16.46

上層部の面子のために、無謀な特攻やるっていうのなら

その上層部がまず特攻で突っ込めば、面子の問題もカタがつくんじゃないですがねぇ
大和になら、役立たずの無能士官全部詰め込んでも余裕でしょｗ

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 21:33:40.99

特攻機は、「命中した時のこと」ばかりを考えて重い爆弾積ませて
飛行性能そのものが低下して、そもそも敵艦隊までたどり着けない、とか故障頻発、とかの
本末転倒状態だったからな
貧すれば鈍する、というが鈍るにも程がある
まして、30ノットも出ない大和の特攻なんて、道半ばで撃沈されるのは当時もわかってたことなのに

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 21:36:30.80

>>532
米軍との正規戦と同時に米の支援を受けた比島ゲリラ掃討戦も同時に行わなければならなかった。両者は当然同時に起こり得る

>>531
>527
>いってはなんだが、レーダーにバレないほど低空飛行できる技量があるパイロットなら
特攻じゃなくて、通常攻撃させて生還を期させたほうがよかったのでは…

低空飛行で敵艦にたどり着けるパイロットに特攻をさせるか通常攻撃をさせるかという命題なので出撃数ではなく>>530の米艦射程内での有効性の分析が適している

>>533
計算のみならず米空母(タイコンデロガ)の艦長も特攻の方が通常攻撃より有効と明言している
「日本のカミカゼは、通常の急降下爆撃や水平爆撃より4 - 5倍高い確率で命中している。」
「通常攻撃機からの爆撃を回避するように操舵するのは難しくないが、舵を取りながら接近してくる特攻機から回避するように操舵するのは不可能である。」

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 21:39:38.14

>>543
爆弾を積んで飛ぶのは爆撃機や攻撃機も特攻機と変わらない
戦闘機についても対艦攻撃に使うなら同じ

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 21:43:09.03

そもそもフィリピン人をゲリラに追いやった原因は
日本が侵略したから
そして、一時的とはいえ上級指揮官である山下奉文に逆らい
いらん被害を出した外道を擁護とか、意味わかんねぇ…
やっぱり、虐殺や強姦した奴等の精神的後継者かなんかか？
岩淵三次は霧島と一緒に沈むか、不運な西田のように予備役編入されてたほうが
本人のため、他人のためでもあったな

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 21:46:02.38

>>546
今現在も比島にゲリラがいるのはフィリピン政府がフィリピンを侵略しているからですか？w

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 21:56:43.31

日本軍の奇襲をうけ、かつ独伊からも宣戦されて広く敵を抱えることになったアメリカ海軍は
戦力不足に窮して、アーカンソー（旧式の弩級戦艦。老朽艦すら、超弩級が当然だった時期にこれ）を前線使用せざるを得なかったが
時間稼ぎは、特攻とかやらず、空母による一撃離脱とかでやってたな
貧しても鈍しない

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 21:58:05.09

>>548

何処で特攻するのさ？ハワイも健在で
本土攻められてる訳でもないし

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 21:59:59.65

日本でいう出陣学徒にあたる文系学生の動員は開戦直後行っていたりする

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 23:21:02.85

そりゃアメリカは海戦当初は貧したけど43まで耐えれば
陣容揃うんだからわけが違う

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 23:21:19.17

開戦だ・・ｗ

**名無し三等兵** · 2019/11/17(日) 23:45:43.82

アメリカ軍が本格反撃に成功したのは、戦力に窮してイギリスから空母を借り受けるような状態の
ガダルカナル戦…

**名無し三等兵** · 2019/11/18(月) 00:18:15.78

ドゥーリットル隊の日本空襲は当の乗員が特攻出撃だったと言ってるからな・・・

**名無し三等兵** · 2019/11/18(月) 00:47:16.44

https://www.youtube.com/watch?v=EDMBmQSmZPo

**名無し三等兵** · 2019/11/18(月) 05:27:50.93

>>554
甘えですよねぶっちゃけ

**名無し三等兵** · 2019/11/18(月) 07:13:29.46

日本軍だって、特別攻撃は別に自殺攻撃と同義語じゃなかったぞ
九死一生より厳しいことが想定されるやばい攻撃ではあっても
成功＝確実な死、じゃなかったわけで
体当たり精神で、戦局挽回だとかオカルト脳になった連中が出てから
元々おかしくなってたのが、超おかしくなった

**名無し三等兵** · 2019/11/18(月) 07:23:10.34

戦局挽回はオカルトではなくやるべき努力目標でしょ(実際に実現できるかは別)
国家存亡をかけた総力戦をやっているんだから当たり前の目標だ

**名無し三等兵** · 2019/11/18(月) 07:26:25.80

特攻ボートも逃げれるんだよな。でも海軍と陸軍でそこらが違った気がする。

**名無し三等兵** · 2019/11/18(月) 07:27:21.35

特攻は全軍の士気を落とす、戦力は自滅させる、で
戦局挽回どころかジリ貧からドカ貧に望んで落ちる悪手なんですが…

**名無し三等兵** · 2019/11/18(月) 07:30:29.72

>>560
同じ事昨日からループさせてないか？
まあもっと前からだが

士気を落とす、なら実際に第一次世界大戦中
仏軍兵士による反乱が起きたがそのレベルか？

**名無し三等兵** · 2019/11/18(月) 07:35:30.35

>>561
特攻なんてやってられっか、という特攻命令に反する抗命が続発
が、それでも無理にやらせた
特攻隊員は、どうせ死ぬんだから、とやけになって元々ろくに施されなかった訓練もしなくなる、やけっぱち状態だが
あいつらは気の毒だから、と上官もスルー状態

「特攻命令出した参謀と、飛行長である私が一緒にまずいきましょう。部下を死なせるのはそれから」
と、343空の志賀淑雄がいったら、二度と特攻命令がその部隊には出されなくなったんだから
クズすぎる

**名無し三等兵** · 2019/11/18(月) 07:39:34.69

>>562
あのさあ、
フランスの塹壕線の末期とか知ってるか？
　誰　も出てこなくなったんだぞ

分からなかったか
He held 3,400 courts martial; 554 mutineers were sentenced to death but only 26 were actually executed.

**名無し三等兵** · 2019/11/18(月) 07:52:38.64

>30ノットも出ない大和の特攻なんて

出たｗ３０ノット厨
30ノット出れば成功してたんかい。

常時30ノット出して航行してると思ってるんだろうけどさ。

**名無し三等兵** · 2019/11/18(月) 07:56:38.58

戦闘と戦争が区別できていない

目の前の戦闘に勝つというレベルでさてなく、目の前の敵艦にとにかく突っ込む段階で発想が止まっている
逆転どころか遅延効果すら無い

国家同士の戦争に勝てなくなった時点で、とっとと降伏しておくべき

**名無し三等兵** · 2019/11/18(月) 08:02:25.88

日本兵は家族親戚を人質にとられていたようなものなので

大和乗組員の生き残りとかがぶっちゃけてたり。米軍の捕虜になった兵士の調書に記録されてるけど
「戸籍に赤線が引かれ、家族や親戚が非国民の縁者として迫害されるのが怖かった」
っていう本心を語ってるよ。天皇万歳、とか国の為、とかは口先だけ同調してたにすぎない
個人で済む話なら、軍や政府の横暴に命がけで戦う勇者はいたかもしれないが
家族に累が及ぶ、となるとね。そりゃ陰で泣く（岩本徹三の回想）しかできなくなるわ
そういう恐怖がなければ、敵じゃなくて役立たずのくせに特攻しろと強制してくる連中に特攻命じられた艦の主砲がぶち込まれたかもなー（いっそそのほうが日本のため）

そもそも戦局挽回なんて、小手先じゃ不可能なんだけどね
特攻よりマシなこと考え付こうが、戦略や外交で負けてる以上は

**名無し三等兵** · 2019/11/18(月) 08:06:06.25

IDコロコロしてんのかい

**名無し三等兵** · 2019/11/18(月) 08:08:10.84

>>565
降伏は敵が降伏を受け入れなければできない

連合国が認める降伏における条件の詳細はポツダム宣言によってようやく日本に対して明示された

一方、ドイツには最後まで降伏における条件が提示されず、チャーチルによるデーニッツ政権否定が有名だがドイツ政府による降伏が受け入れられない無政府降伏となった

**名無し三等兵** · 2019/11/18(月) 08:24:21.71

>>568
43年11月のカイロ会談ですでに対日戦勝後の処理がテーマになって、日本が無条件降伏するまで戦争継続と決まっている

この時点以降、日本が無条件降伏しさえすれば、いつでも戦争を終結できた

この頃は、ギルバート・マーシャルを奪取するガルヴァニック作戦が成功したところ
以降、島伝いにサイパンまで確保して日本が降伏するまで戦略爆撃を継続するという戦勝戦略は確立していた

戦闘レベルの反撃に終始していた日本の認識と、あまりのギャップ

**名無し三等兵** · 2019/11/18(月) 08:28:56.76

>>569
集結したとして、その後は?

**名無し三等兵** · 2019/11/18(月) 08:42:52.28

三ヶ月目からは、米軍を撤収させ、各国軍に占領させる。
ソ連：北海道、東北地方。
アメリカ：本州中央、関東、信越、東海、北陸、近畿。
中華民国：四国。
イギリス：西日本（中国、九州）をそれぞれ統治

JWPC385/1より

**名無し三等兵** · 2019/11/18(月) 08:43:44.42

>>569
「カイロ宣言」は日時や署名がなく、公文書も存在しておらず、宣言として扱うことができるようなものではないまた、無条件降伏というだけではとても条件の明示となっていない(少なくともポツダム宣言がでるまでは)

また、ポツダム宣言のように日本の主権を認めたものではないので「カイロ宣言」の内容では受け入れられるものではない
無政府降伏となったドイツのようにはなれないしなってはならない

**名無し三等兵** · 2019/11/18(月) 09:40:08.85

>>566
強制だの半強制だのって航空特攻だと何の実行力も無いよ
なにしろ細心の注意を払って操作しないとすぐ壊れるのが当時の航空エンジン
突っ込みたくなければ簡単に壊して帰って来れるし実際出戻り隊員で基地が溢れる有様

ただでも機材が全く足りないのにやりたくないパイロット乗せてる余裕なんか無かった

**名無し三等兵** · 2019/11/18(月) 10:50:10.74

>>566朝鮮人の戦争感はそうだろうな。日本人のそれとは全く違う。

**名無し三等兵** · 2019/11/18(月) 11:22:57.72

朝鮮半島民の戦争感はほぼ朝鮮戦争だから
李承晩など歴代バカチョン政権は、米ソ＋李承晩がやったレイプ略奪損害から逃げるため、存在しないチョン軍隊性奴を作り出し、日本へ矛先を向けさせた

**名無し三等兵** · 2019/11/18(月) 11:25:37.12

大和型よりB65型を量産した方がよかったと言わざるを得ない

**名無し三等兵** · 2019/11/18(月) 11:35:39.32

>>574
ブラック会社を見ても、日本人は集団だと異常に我慢強いというか
同調圧力に弱いからな。

集団から切り離して個人にすると、へにょへにょで迎合的なんだけど。

しかし集団の同調圧力に生きるのが日本人の人生なので、
同調圧力があったから強制かという議論は難しい。

まあ、4000人中、500人くらいは任意だったんでは。
後の3500人は嫌々うんざりげんなりとして。

**名無し三等兵** · 2019/11/18(月) 11:40:19.36

しかし、嫌々うんざりげんなりでも、
半分以上はちゃんと飛んで敵艦につっこもうとするんだから、
日本人は真面目というか健気と言うか。

大日本帝国が、それなりに日本人を教育し近代化して
主権を維持し一等国に押し上げたこと。
有史以来の国難が迫っており、主権喪失と植民地化の恐怖があったということも
大いにあるだろうけど。

**名無し三等兵** · 2019/11/18(月) 11:55:31.20

大和型が存在しないと
航空決戦、艦隊決戦に史実より早く勝利した
アメリカ戦艦群が艦砲射撃で猛威を振るうぞ。

**名無し三等兵** · 2019/11/18(月) 12:24:08.25

>>577
イラクで殺害された日韓人質の言動が見ると、韓国　人質は、ブッシュは嫌いとかアメリカは悪いとか言っている映像が晒されているな…
強者に対して卑屈なほど迎合して、自分も被害者と主張するのが彼等。
善し悪しはともかく、卑屈にならず面従腹背が日本人。まあ伝統ではあるが。
太平洋戦争の捕虜については、どう行動すべきか、教育されていなかった、軍部があえさそのような教育をしなかったことが致命的だった。
実のところ日本人はお上の指針が具体的だと、意外としぶとい。

**名無し三等兵** · 2019/11/18(月) 12:29:38.69

上の方で少し話題になった大和型の副砲、気になって関連本いくつか見てみたけど
本によって書いていること全然違うのね。主砲は概ね一緒なのに

**名無し三等兵** · 2019/11/18(月) 13:01:40.97

日「B65型を作ります。第二次ロンドンにも調印します。だから、フランスは大型駆逐艦を処分してね」
↓
英米仏「ぎゃあ。どうして調印するんだよ」
英　内心ラッキー
米　なんてことしてくれるんだよ←議会が対16インチ砲装甲を認めなかった
仏　日本許すまじ
↓
1939年9月1日現在
日　B65型1隻（1939年6月完成。山城置換(1939年12月期限)
　建造中　B65型3隻（1年1艦ずつ）
英　なし
　建造中　キング・ジョージ5世級（二代目）5隻、ライオン級2隻
　　キング・ジョージ5世級（二代目）は1939年12月就役、PoWは1940年3月くらい
米　なし
　建造中　ノースカロライナ級2隻、サウスダコタ級5隻
　　ノースカロライナ級は14インチ砲搭載で1940年前半就役
仏　ダンケルク級2隻、リシュリュー（14インチ砲搭載）
　建造中　リシュリュー級2隻（14インチ砲搭載予定）

**名無し三等兵** · 2019/11/18(月) 13:03:49.99

ここで戦艦の話題が戻ってくるのすこ

**名無し三等兵** · 2019/11/18(月) 15:37:03.53

>>582日本はよく戦争やる気になったな･････

**名無し三等兵** · 2019/11/18(月) 16:09:04.76

日清日露も大して変わらない絶望的な戦いよ
相手を屈服させる可能性なんて皆無の戦いだったが追い詰められて突入した
違いは見方してくれる国が頼りになるかならないかの違いっていう・・・

**名無し三等兵** · 2019/11/18(月) 16:13:04.61

国家総力戦じゃなく単なる局地戦と比べてどうしたいんだ?

**名無し三等兵** · 2019/11/18(月) 16:34:54.43

は？w