【XF9-1】F-3を語るスレ129【推力15トン以上】

2019/11/16(土) 23:51:42.37

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ128【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1573282921/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2019/11/21(木) 17:59:53.43

>>326
A-10の後継で機銃掃射能力が要求されて、20mmじゃ威力不足で、最終的に25mmになった経緯だったかと
途中では、27mmで一旦採用内定していたようにも記憶している

>>329
案外、将来的にはレーザーにするスペースと重量を機銃にしてるだけかも
固定装備か砲塔かは分からんが、レーザーなら砲塔の方が有利な気がする

2019/11/21(木) 18:00:14.26

ガンポッド付きスクランブル用の機体と、万が一の奇襲攻撃有事に対応の機体が分かれてしまうね。

2019/11/21(木) 18:04:57.10

>>331
ボーイングはBK-27を推してたから仮にX-32が採用されてたらそうなってた可能性がある

2019/11/21(木) 18:06:19.30

F-35に地上への機銃掃射能力は事実上無いよ。搭載弾数が桁で違う(180発) 地上目標へはJDAM落とすだけ。

2019/11/21(木) 18:10:52.30

>>330
F-35のガンポッド買ってきてそのまま着ければ良いだけだよな
開発費も殆ど掛からん

2019/11/21(木) 18:13:20.11

>>322
キャノピーに一式陸攻みたいな機銃マウント付ければ良いな

2019/11/21(木) 18:39:57.54

>>331
ボールトン・ポール「動力銃塔なら実績ある弊社にお任せあれ！

◆呼んでねーよ帰れ◆

2019/11/21(木) 18:41:30.39

>>326
いや、ステルス機全盛時代にはドッグファイトが復活するでしょ。
レーダに映らない敵機が直ぐ目の前に居るんだよ。

2019/11/21(木) 18:46:30.38

どうせ200発程度しか積まない

2019/11/21(木) 18:47:43.18

F-3では地上掃射は考えなくていよいから20ｍｍでよさそう

2019/11/21(木) 18:52:52.71

>>338
マクロスプラスでそんな描写があったな

2019/11/21(木) 18:56:09.54

>>337
人類には英国面は早過ぎた……レーザー時代になれば戦闘機に動力砲塔は正しいのだ
何時も先進性を発揮して空馬一着でゴールしちゃうよなあ……

2019/11/21(木) 18:56:49.47

>>323 追尾できるって、それは光速で追尾できるだけの話。　現実的にはそんなスピードで移動できない。

2019/11/21(木) 18:57:11.57

そしてレーダーも進歩するんだよなあ　相変わらずのいたちごっこだぜ　たぶん

2019/11/21(木) 18:57:36.23

>>338
まあF-3のコンセプトを定めたi3fighterではカウンターステルスを重視して敵ステルス機を先に発見して先に落とすのを目指してるけどな

2019/11/21(木) 18:58:49.10

>>345 それが当然だよな。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd72-fDIw [49.104.16.19]) · 2019/11/21(木) 19:07:38.04

アクティブステルスもあるのでは
https://www.mod.go.jp/atla/research/ats2015/image/pdf/P20.pdf

2019/11/21(木) 19:13:16.90

ガンの出番はまずないやろ
高性能のレーダーが距離50kmとかの近距離で発見した敵に、射程300kmのAAMをぶっぱなすのが次世代空戦の風景かもしれん

2019/11/21(木) 19:13:34.86

まあ、F-15とF-104の訓練で
気がついたらF-104のミサイル射的圏内に
捉えられたというケースもあったそうな
絶対に遠距離で敵機を捕捉できると過信すべきではないだろう

2019/11/21(木) 19:26:31.91

>>349
？？？＜「ロ、ロック岩崎は沢山はいないから…（震え声」

2019/11/21(木) 19:39:13.32

>>348
ドローン万能論では無いけれど、クアッドコプターに爆弾括り付けたようなフローティングマインとかが出て来て、機銃で啓開しなきゃならないとかもあり得るでw

2019/11/21(木) 19:40:01.10

>>351
それこそHPMなりレーザーで薙払うんでないのその手のは

2019/11/21(木) 19:41:25.04

>>351
それは戦闘機で対処するものじゃない

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd72-fDIw [49.104.16.19]) · 2019/11/21(木) 19:45:04.87

民生ドローンはHPMとレーダーに無力だろ

2019/11/21(木) 20:19:18.28

>>317
別にキラー衛星がターゲットに近接する必要は無いぞ。
当時考えられたSDIはレーザーやレールガン等が検討されていたんだが・・・

2019/11/21(木) 20:22:13.73

>>339
お釣りがくるな。

2019/11/21(木) 20:23:25.62

>>351
そんなんじゃ地上攻撃中の戦闘機に追い付く事すら出来んだろう。
あと、爆弾を積んで戦闘機に突っ込ませる為の無人機は昔からある。
一般的にはミサイルと呼ばれているけどな。

2019/11/21(木) 20:26:12.70

WW１のときに防空気球浮かべたみたいにドローンを浮かべて戦闘機が突っ込んでくるのを待とうという話なのでは
現代の対地ミサイルの射程から考えて敵戦闘機はそこまで突っ込んできてはくれないだろうけど
（A-10ばりに機銃掃射で地上支援するならありえるが）

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd72-6WSE [49.104.34.38]) · 2019/11/21(木) 20:32:26.64

昔ブリティッシュサイドな対レーダーミサイルにALARMってのがあってぇ…

2019/11/21(木) 20:38:28.12

>>357
一応、地雷原的に使うという事でフローティングマイン、啓開という言葉を用いた
それが可能かどうかはさて置いてね

2019/11/21(木) 21:02:02.99

高くは飛べなさそうだから戦闘機でなく
ミサイルや爆弾を狙うというのは可能かな

2019/11/21(木) 21:53:36.90

>>360
それなら携SAMを数本から十数本束ねたような小型VLSにセンサー、FCS、IFFなどを一つにパッケージングした制御ユニットをくっ付けて、
一定エリア内の上空を通過する航空機を自動的に攻撃するようなシステムの方がまだ確実だろうし運用の手間もかからないのでは？
センサーと発射口だけ露出するように地面の埋めて偽装しておけば、上空からの発見は困難だろうし。

2019/11/21(木) 21:59:19.63

一発撃ったら位置が暴露して終了ですね

2019/11/21(木) 22:03:09.09

ドローンはローターが特徴的な信号を反射するから見つかりやすいしね。

2019/11/21(木) 22:04:09.69

>>362
センサーとランチャーは分離したほうがいいな。
と考えていくと普通の対空システムになるw

2019/11/21(木) 22:08:32.87

どのみち一度設置したらほったらかしの待ち伏せ専用で、敵の不意を突く兵器なんだから、
当たろうが当たるまいが一発撃ったら終わりなのは当然。

2019/11/21(木) 22:18:55.96

>>365
基本的に射撃の可否を人間が判断するか、アルゴリズムに従って全自動でやるかの違いしかないからね。
デメリットは上空を飛んだ民間機まで問答無用で攻撃してしまう事だが、戦闘地域の上空を呑気に
飛ぶ方ようなマヌケの事まで心配しても仕方が無いだろう。

2019/11/21(木) 22:32:26.34

でもそういう間抜けでも300人からの民間人を載せた旅客機を落としたら非難されるわな。

2019/11/21(木) 23:14:18.16

>>355
ブリリアントペプルズなんてとんでもないのもあったねえ

2019/11/22(金) 06:46:12.86

レーザー光線兵器は南斗聖拳、マイクロ波兵器は北斗神拳という認識でよいですか？

2019/11/22(金) 06:48:03.04

レーザーは光だから琉拳か元斗じゃない？

2019/11/22(金) 08:51:31.32

マイクロ波は内部を破壊するから北斗神拳ということ？

マイクロ波を照射されたら「お前はもう死んでいる」

2019/11/22(金) 10:38:23.08

もう3秒照射出来れば死んでいるとかそんな感じかと

2019/11/22(金) 13:19:32.95

>>355 漫画じゃあるまいし。　原子力発電所を衛星に積んで移動するのか？
どれだけ電力が必要だと思ってるんだ。　そんな衛星を何機打ち上げれば良いと思ってるんだ？

2019/11/22(金) 13:23:20.99

原子炉積んだ偵察衛星はソ連が使ってたな

2019/11/22(金) 13:36:58.04

原子炉じゃないけどね

2019/11/22(金) 13:39:53.52

原子力電池だね

2019/11/22(金) 13:47:43.13

カナダに落ちたやつ

2019/11/22(金) 13:58:24.97

化学レーザーは大電力いらない
宇宙兵器の動力源としては爆薬発電機などが考えられていた(実用性低いのは変わらんけど)
コスモスのは熱電対だけど連鎖反応させてるから原子炉

2019/11/22(金) 14:04:50.57

>>379 大電力が必要な事が分からないのか？何十万km もの遠方だといかにレーザーといえども拡散する。
目と鼻の先にある物体ですら難しいのに。

2019/11/22(金) 14:07:50.23

>>379
>化学レーザーは大電力いらない
化学レーザーも爆薬電池も、化学量論なのでエネルギー総量・密度はショボい。いわゆるSDI系のお話(妄想)で話題に加わるモノではないよ

2019/11/22(金) 15:19:25.66

太陽電池を広げて大容量キャパシタを複数積んで
ため込めば威力確保できそうな気もする。

当然連射は無理だしかなり大型の衛星でないと無理そうだが。

2019/11/22(金) 15:26:11.96

http://www.jwing.net/news/19192

これがRRが考える将来戦闘機用エンジン像だって

なんだかXF9-1とコンセプトが良く似てると思った
RRとの直接的な共同開発とかは無さそうだね
素材分野とかの協力ということでしょう

XF9-1は既に形になってるだけ凄いかも

2019/11/22(金) 15:53:57.42

>>383
XF9-1のコンセプトが間違ってなかったという傍証ですね
これからさらにいいエンジンに進化していってほしいものです

2019/11/22(金) 16:00:05.86

エンジンを安易に巨大化させることも
機体サイズを安易に大型化することもないな
やたらF-3を巨大化させたい人がいたが
F-3もテンペストも方向性は違うみたいだ

2019/11/22(金) 16:11:34.41

>>385
巨大な4発か6発機は欲しいけどそれをF-3にしてほしいわけではないからなぁ

2019/11/22(金) 16:28:23.26

スモールコアって言ってるけどそこはどういう影響あるんだろうか

2019/11/22(金) 16:33:56.86

>>387
>スモールコア
単純にTIT上げて、コアは小さめ、推力アップ、燃費も良くなる、エンジン重量軽い、の全て良くなるのが正しい方向と言う事では？
TIT上げず、コア拡大、推力アップ、燃費悪化、エンジン重量重い、ではだいたい全部悪くなる。

2019/11/22(金) 16:44:35.22

>>388
そういう話なん？
コア部分の比率を（サイズ的に）下げて、バイパス比拡大するのかと一瞬思った。

2019/11/22(金) 16:45:48.30

要は性能追求して大型化しても色々見会わなくなってきたから、性能据え置きで小型計量に作りましょうって事かと
最近のアホみたいな建造コストを考えると性能維持で小型化は正しい方向に思える
小さければそれだけステルス性能も上がるしね

2019/11/22(金) 16:52:57.79

日本単独で戦闘機なんてまず無理だろとか思ってたけどエンジン始め技術がかなり進んでて驚いた
戦闘機とは違うのは分かってるがP-1哨戒機が純国産で良い物が出来た例があるしF-3も中々の物が出来るんじゃないかなと思ったわ

2019/11/22(金) 17:32:22.70

XF9-1の運用構想に書いてあることがF-3の目指す姿だな

ハイパワースリムエンジンで高高度/高速戦闘能力の獲得
スリムなエンジンで機内燃料タンクとウエポンベイの場所の確保と機体規模抑制
エンジンの低燃費で航続性能の獲得

おそらくXF9-1の運用構想に記載されてたことの実現を目指すのだろう

2019/11/22(金) 18:00:58.10

直径に関して言えば数十年大型化してないよね
アメリカもF100からずっと変わんないし

2019/11/22(金) 18:08:12.45

>>374
原子力を利用した電池はあるね。ロシアの衛星が大気圏におちてきたら放射能で大変な事になるってニュースでやってた

2019/11/22(金) 18:09:42.35

>>394
あ～もう既にいっぱいつっこまれた後だったか

2019/11/22(金) 18:50:26.82

191122
防衛装備庁航空装備研究所一般競争等に関する情報提供公募情報
ttps://www.mod..jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
公示第51号令和元年度ＦＲＰエンジン部品の構想設計の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji01-051.pdf
>低圧系圧縮機を有する小型の無人機用ジェットエンジンの設計及び製造に関する
>技術的知見並びにFRPに関する研究、製造実績に基づく、FRP部品を小型の無人機用
>低バイパス比ファンエンジンに適用する場合に設計上必要となる基礎材料物性及び
>材料データ取得に関する専門的知識を有していること。
>予定納期令和2年3月27日予定納地防衛装備庁航空装備研究所
公示第50号令和元年度戦闘機用エンジンシステムの性能確認試験のうちエンジン
シミュレーション試験（その３）準備作業の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji01-050.pdf
>戦闘機用エンジンシステムの研究試作のうち電子制御部及びエンジンシミュレーション
>試験用器材の機能・性能に係る知識並びに戦闘機用エンジンのシミュレーションに係る
>技術を有していること。予定納期令和2年２月21日予定納地防衛装備庁航空装備研究所

2019/11/22(金) 18:51:07.41

防衛装備庁千歳試験場一般競争等に関する情報提供公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/ippan.html
公示第14号令和元年度　露点計センサー他11品目の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/pdf/kouji/kouji31-014.pdf

2019/11/22(金) 19:59:51.17

>>391
関係者でないただのファンだけど評価ありがとう
そういう評価がもらえないまま数十年待っていたからその言葉が見られるだけで救われます

2019/11/22(金) 20:07:11.98

>>394
衛星用原子炉はソ連のレゲンダシステムっていう対水上艦用の追跡システムに積んでいたね
液体金属冷却で、搭載レーダーを動作させるための大量の電力を確保していた
グラスノスチでも公開されなかったソ連軍秘中の秘で、西側諸国の水上艦隊の行動は衛星軌道上からほぼ探知されていた
フォークランド紛争では英国艦隊をとらえていたそうだよ
ただレーダー衛星という都合上運用軌道はわりと低いからなにもしないと落ちてくる

ソ連崩壊で表にでて、今は後継機が上がってる
もちろんソ連も危険性は承知で、運用が終わったら墓場軌道という高軌道へ原子炉を投棄して数千年単位で落下してこないようにしていたのだけど、故障で墓場軌道への遷移ができずにカナダに落下したのが史実
そのほかにも冷却剤である液体金属が漏れて衛星軌道上のスペースデブリにもなってる
色々な意味で冷戦の産物ですね

2019/11/22(金) 20:15:43.27

>>390
高バイパス比エンジンだと、日本もその方向で研究を進めていたりする。
世界的にバイパス比を高める為にファン直径を大きくしてきたが、その為にエンジンそのものが巨大化して扱いきれなくなっている。
なので今後はコアを出来るだけ小さくして、エンジン直径を変えずにバイパス比を上げる事が要求されているだそうな。

2019/11/22(金) 20:45:50.93

F-3は最初は手堅く行くでしょ。
F-2分としての置換え機として、初期型F-3を配備。
レーザーやスマートスキンといった新概念装備の導入は見送り、その拡張余力の確保のみに留める。

F-15MSIP置換えには、F-3後期型として、見送った新概念装備等の装備を導入という二段構えが安全

2019/11/22(金) 20:55:23.64

その余裕を確保しようと思ったらある程度の機体サイズは必要なんだよね

2019/11/22(金) 21:05:26.16

そりゃそうだ。
テンペストもそれを見越した大型機なんだろう。
F-3は最初から大型機なのもそれを見越したもの。
初期型F-3は、そのときは5.5世代機としてかもしれないが、後期型は第6世代機を見据えた抗争は描いていると思う

2019/11/22(金) 21:51:15.66

>>382
日本の赤外線観測衛星だっけかな、ヘリウムを液化する電動冷凍機だかを実用化してるから
それで超電導コイルを冷却して超電導蓄電池・・・とかは

キャパシタより実現性難しいな

2019/11/22(金) 22:26:44.96

後からゴテゴテ盛るのがイギリス流たからな
最初なさから大きくすることを流石に学んだが

2019/11/22(金) 22:31:13.31

機体を大きめに作ることができるのも、XF9-1の出力があってこそだな。

2019/11/22(金) 23:05:25.41

テンペストはモジュール変更型じゃなかったか？

2019/11/22(金) 23:28:19.78

>>396
KJ100のターボファン化、ファンをFRP製にすんのかね

テンペストはこれから研究だから構成要素がほぼ出揃ったF-3と比べりゃ先進的なモンになるだろね
ただ今ある将来構想的に見ても各要素の設計やコンセプトが進んだものであっても
ネットワークや無人機併用っつう運用について見据える先はF-3と大差ないし兵装も共通のものになる可能性が高い
ここら辺は独仏FCASも同じかも

ステルス性、機動性、情報認識等性能へのアプローチがよりスマートで先進的、効率的でも
単純に機体デカいレーダーデカいとかの要求仕様次第で覆せてしまう差になる気がする

大きく戦い方を変える、圧倒的な力の差を見せるのは結局アメリカのPCAやNGADじゃないかな

2019/11/22(金) 23:38:29.83

アメリカこそ戦闘機の質は大差ないと思う
あそこは画期的な戦闘機を作るのを諦めて、画期的な戦闘システムを作る方向にシフトしてるように見える

2019/11/22(金) 23:50:20.67

F-3ブロック１は仕様的にはこんな感じかね。

https://pic3.zhimg.com/50/v2-3eec8245cd76f6bcc508bb1f01026aed_hd.jpg

2019/11/23(土) 00:20:49.27

>>409
アメリカの兵法って大概それじゃね
体力有り余ってるからそれなりのつもりで作ってもパワフルなだけで

2019/11/23(土) 00:40:29.38

テンペストはF-3のコンセプトをパクったのか

2019/11/23(土) 01:46:18.21

F-35以降は第6世代を見据えて大電力化の流れだし
そこは似通っても自然では

2019/11/23(土) 08:32:30.70

https://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/ENG_for_fut._Figter_29.pdf

XF9-1の運用構想に書かれたことを実現しようとうする
これから外れた計画や設計が出てくることはないだろ

2019/11/23(土) 08:33:23.62

用途も似てるしな、距離が日本のほうが長いけど

2019/11/23(土) 09:30:00.83

>>412
次世代戦闘機開発について日英共同スタディーやってるから、コンセプトが近いのは当たり前

日本も英国の影響で当初なかった無人機搭載を考えてるし

2019/11/23(土) 10:54:23.69

>>416
無人機連携は9年前のコンセプトから出てたけど、無人機搭載なんて日本の構想に出てたっけ？

2019/11/23(土) 11:10:17.20

>>414
＞今後、より進化した最新の材料技術、特に国内の最新の材料技術を採り入れて、一層の性能向上を図られることを期待する。

現状の材料よりも更に良いものが、時代に変遷とともに出来ている
更にそれが国産で出来ている

この直径とバイパス比と流量のままで、ちょっと素材を変えるだけでもローテーティドデトネーションだの可変バイパスだのは使わずにでも
ミリタリー推力12t、AB推力18tくらい行くかもな
そこに静翼CMC化なんかも含まれるか

更に動翼CMC化とかローテーティドデトネーションとか可変バイパスあたり全部加えて
このコアエンジンサイズのまま直径そのまま、流量はちょっと増えたくらいで推力25t！くらいと妄想してみる
そうなるとXF15とかになっちゃうかも知れんが

2019/11/23(土) 11:10:52.09

>>414
オウムみたいに同じ事をいつも言ってるな
何か精神的な病気持ちか?

2019/11/23(土) 11:49:36.02

>>416
日本は元々TACOMの研究時点で、無人機を戦闘機や中型航空機へ機外搭載し空中発進する運用を想定しているから、
F-3についても単にその延長線上の既定路線だっただけでは？

TACOMは高速高機動タイプの多目的無人機で、戦闘機に随伴するセンサーノードとしても都合の良い形態でもあるし、
既に空中発進から陸上滑走路への自律着陸にも成功している。
これらの成果を使わない手はないだろうし。

2019/11/23(土) 12:17:14.35

航続性能を重視するといっても安易な機体の大型化で対処するわけじゃないということだろ
ここでしばしば主張する人が出てきた
爆撃機サイズにして航続性能だけを強化するなんて話ではないとうことだ
エンジンを小型化・低燃費化したり機内設計を工夫したり
機体の抵抗を減らしたりと総合的な工夫で航続距離延伸を目指すのであって
機体サイズを見境無く巨大化させることで対処するという計画ではないということだ
エンジンサイズを大きくする説もコンセプトからして間違いは確定

2019/11/23(土) 12:51:40.60

プランAを願うとは言うが結局はプランBになる
これは認知バイアスではない
パンのバターを塗ってある面から落ちるのもスマホの画面から落ちるのも100%なのだ

2019/11/23(土) 13:12:43.91

机上の空論「無人機は戦闘機に吊るして戦域に持っていき、自動で滑走路に着陸出来るようにするんだ(ﾄﾞﾔ顔)」
↓
現実「空港破壊されてて着陸出来ましぇーん」

無人機「戦争は会議室で起きてるんじゃない、現場で起きてるんだ！ｷﾘｯ」

2019/11/23(土) 13:14:42.02

>>418
まだまだ基礎研究の世界だからな
資金も本格的に投入されてるとは言い難い

2019/11/23(土) 13:21:09.34

無人機用空中空母をつくるのだ！（名案）

2019/11/23(土) 13:27:40.53

https://www.navytimes.com/newsletters/daily-news-roundup/2017/12/18/darpa-hopes-to-swarm-drones-out-of-c-130s-in-2019-test/

2019/11/23(土) 13:45:01.49

>>420
個人的に小型で戦闘機や輸送機から射出するような無人機ってのは現実的じゃないと思うんだよな
戦闘機に搭載すると外部だとステルス性低下するし
ウェポンベイ内に格納するとミサイルほとんど詰めなくなるし
かといって通常の輸送機だと中露の長距離対空ミサイルの的だし

そもそも小型の機体だとセンサーや兵装も極めて限定的なものにならざるを得なくなるから
F-3と連携して運用するならF-3に近いサイズになるか
あるいはF-3をそのまま無人化したような機体になるんじゃないかなあ

2019/11/23(土) 13:57:27.51

>>416
＞日本も英国の影響で当初なかった無人機搭載を考えてるし

情弱

2019/11/23(土) 14:01:37.85

去年のシンポでは女性の発表者が将来的には20tまで目指せるって言ってたっけ

2019/11/23(土) 14:04:47.51

>>427
そこいら辺の方向性や是非については、無人機に何をやらせるのか？それは費用対効果に見合うモノか？
という運用思想レベルに遡っての話になるな。

まずF-3と同等レベルの機能や性能を持つエアフレームの無人機は、調達コストや運用コスト、喪失時に
戦力に与えるダメージもF-3並みになるのはほぼ確実。
そこまで高価値な無人機を使って何をするのか？というところから考察していく事になる。