【XF9-1】F-3を語るスレ129【推力15トン以上】

2019/11/16(土) 23:51:42.37

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ128【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1573282921/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2019/11/28(木) 00:26:27.35

高価なアビオいらねぇ！って設計だから逆説もなにも初期型より飛行性能自体は下がってるぞ
エンジンパワーとアビオニクスで誤魔化してるだけで＞F-16

2019/11/28(木) 00:33:50.95

>>797
量産効果は絶大、何せ数千機調達するんだもんな
戦争は数だよ

2019/11/28(木) 00:59:14.79

F-35があれだけ高性能なのに量産効果でどんどん安くなっててすごい

2019/11/28(木) 01:05:39.80

F-35Aが90億切るってのにF-15EXは163億だからな
戦いは数だというのがわかる

2019/11/28(木) 01:25:55.83

>>712
ベクタードノズルを使うのは、尾翼をちっちゃくしたいからってのもあるんやで

2019/11/28(木) 05:07:25.13

F-35は安くなったけどエンジンレーダー抜きの米軍価格とF-16の予備費までてんこ盛りの輸出価格で比較するのはアホ
ブルガリア価格なんてAMRAAMまでコミコミの価格

2019/11/28(木) 05:26:09.60

ツイッターで出ていたけど、
防衛省、「将来戦闘機」研究・開発へ来年度に数百億円要求
2019/11/28付日本経済新聞　朝刊
ttps://www.nikkei.com/article/DGKKZO52677550X21C19A1PP8000/

2019/11/28(木) 05:32:51.16

2：00位にも出てたんですね。
将来戦闘機、予算数百億円規模に　基幹システム統合など
2019/11/28 2:00 日本経済新聞　電子版
ttps://www.nikkei.com/article/DGXMZO52677550X21C19A1PP8000/

2019/11/28(木) 05:37:48.80

遂に来たな

2019/11/28(木) 06:08:13.49

赤旗に載っていた、11月25日付の財政制度等審議会（財政審＝財務相の諮問機関）「建議」
ttp://jcp.or.jp/akahata/aik19/2019-11-27/2019112702_03_1.html
の財務省資料

令和２年度予算の編成等に関する建議令和元年11月25日
財政制度等審議会 P.73
ttps://www.mof.go.jp/about_mof/councils/fiscal_system_council/sub-of_fiscal_system/report/zaiseia20191125/01.pdf#page=85
ttps://www.mof.go.jp/about_mof/councils/fiscal_system_council/sub-of_fiscal_system/report/zaiseia20191125/02.pdf#page=85
③将来戦闘機

01.pdfの最後辺りにP.280位にスライドの防衛分野があります。将来戦闘機については前と同じのようですが。

2019/11/28(木) 06:23:13.62

>>804
>防衛省は艦船や地上への攻撃、空中戦をすべてこなす「マルチロール機」の構想を掲げ、国内の防衛産業が主導する開発計画を練ってきた。

最初からマルチロールで開発かな?

2019/11/28(木) 07:00:23.18

三木会次回講演会の予定
ttp://tsubasakai.org/SanmokKai_Yotei.htm

１　日時；令和２年１月16日(木)13:00～14:30（基準）
２　場所；ホテルグランドヒル市ケ谷西館3F「オリオン」
３　講師；空幕会計課長中島１佐、空幕防衛課長尾山１佐
４　演題；「令和2年度航空自衛隊業務計画及び予算の概要」
５　その他;なし

2019/11/28(木) 07:07:13.84

>>808
米国価格はUnit cost

2019/11/28(木) 07:20:10.79

数百億って少なすぎない？

2019/11/28(木) 07:21:30.37

割と普通

2019/11/28(木) 07:26:36.49

>>801
戦闘機の中のカローラ的な存在になりそうだな。

2019/11/28(木) 07:50:01.73

>>808
完全国産か共同開発かは別にして、マルチロール機ってのは至極当然だよね

2019/11/28(木) 08:37:11.57

それでも初期は制空寄りに仕上がるだろうと予想。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd9f-Hu9A [49.104.33.16]) · 2019/11/28(木) 08:44:09.66

>>805
基幹システム統合など

ここがどうなるか分からなかったけど自国開発することに決まったみたいだな
なら海外協力を視野に入れって言うけどもう海外企業と協力する分野残ってなくない？
JNAAMのイギリスくらいか？

2019/11/28(木) 08:46:15.84

無人機

2019/11/28(木) 09:45:05.16

ケケが要求仕様まとまる訳ないとか言ってたのはなんだったの

2019/11/28(木) 09:50:12.86

>>818
願望

2019/11/28(木) 09:51:43.32

>>804-805
（抜粋）
将来戦闘機も多額の開発費負担や調達の観点から国際連携は不可欠とされており、
日本は米国や英国との協力を模索している。当初は19年中に連携する国を決める予定だったが、
調整が長引き20年以降に先送りとなる公算が大きい。

体制が固まれば本格的な開発に移行する。複数の戦闘機をデータリンクで結んで
最適な攻撃手段をとる体制をつくるほか、人工知能（AI）の活用も念頭に置く。
全体の開発費は数兆円規模を見込んでいる。
ｰｰｰｰｰ

ようやく将来戦闘機に関する表現から「共同開発」の文字が消えたか。＞国際連携
だが、海外企業を参加させたら開発費用の一部を負担してくれる、みたいなニュアンスは
相変わらずだな。

それに開発費全体が数兆円規模じゃなくて、開発からライフサイクルコストまで含めた総額が
数兆円規模って話だろう。（開発だけなら1兆円台）

まぁ、少しはまともな記事になったからいいか。

2019/11/28(木) 10:07:20.47

>>811
まだ実物の試作もない初年度に数百億は多い方だろう

2019/11/28(木) 11:15:32.60

皆んなの意見を聞きたいんだけれど、小型ドローンを先行広域レーダー探索ネットワークとして使うには、レドーム小さ過ぎないかな？
大量に飛ばせば奪取される確率も上がるし
私はレーダー特化した自爆機能付き戦闘機サイズのドローンが良いと思うのですが

2019/11/28(木) 11:25:30.79

戦闘機サイズになにを詰め込むのかでしょ
先行するレーダーポストは早く飛ぶ必要があるのか？どのぐらい長く飛ばなきゃならないのか？戻ってくる必要はあるのか？どの程度の生残性で任務を達するには何機いるのか

それなしでどうですか？と言われてもそうですかとしか言えない

2019/11/28(木) 11:32:11.09

>>820
ほんとこの共同開発への幻想ってどこからくるんだろうな
現時点でもFCASが揉めてんのに

2019/11/28(木) 12:02:53.79

>>822
センサー無人機の使い方としてAWACSなど大型のレーダーがUHFで探知した敵ステルス機の大まかな位置に複数の無人機を飛ばして位置を特定して
後方に控えるミサイルランチャーが攻撃する形になるのでは？
出力が低くてもミサイルの誘導が可能ならそれで十分

2019/11/28(木) 12:14:19.67

>>824
説明元というかソース元がそう考えてるのでは？
確かに「開発開始時に単年度あたりの国庫からの持ち出しは削減できる」けどね
総額が最終的にどうなるのかは考えたくもないが

2019/11/28(木) 12:27:31.22

数兆かかるなら、開発が本格化したら年数千億の予算？
代りに防衛費の何か削られるか、純増かしら

2019/11/28(木) 12:31:58.00

ロシアが超音速のステルス爆撃機を作ったのでアメリカも対抗して2023年に本気のステルス爆撃機をデビューさせる
何が始まるんですか？

2019/11/28(木) 12:33:26.24

9年前の試算で開発費は5000億から8000億だったのに機体規模の拡大やシステムの高度化込みでも10倍に上がるわけ無いんだよなぁ
ちなみにLCCは4兆円だった

2019/11/28(木) 12:39:13.51

毎回思うが日経にはLCCとF-3本体だけの開発費との区別がつく記者はいないのか？
これでよく経済紙なんて名乗れるな

2019/11/28(木) 12:40:38.04

>>830
日本の経営者たちの愛読紙だぞ

2019/11/28(木) 12:50:21.09

取材に、開発費何千億円(内2000億円ほど既に支出済み)、退役までのライフサイクルの全体費用が4-5兆円と、全て見込み額なので変動はあるが1-2割でしょう、等と「くどい」ほどに明瞭に応えない説明者が悪いだけ。

2019/11/28(木) 12:57:03.78

取材する方の問題だな

2019/11/28(木) 13:10:15.48

>>813
ライトニングⅡに乗ーってー

2019/11/28(木) 13:31:42.18

>>814
どちらでもなく「国際協力」だな、普通に国産機だろ

2019/11/28(木) 13:35:51.32

>>835
搭載ミサイルや爆弾関係だろうね

2019/11/28(木) 13:40:03.73

正直共同開発が必要ならまずは要求水準の近い国との練習機開発かなって思う。

2019/11/28(木) 13:41:54.79

似たような国となるとイギリスぐらいしか無いのでは？

2019/11/28(木) 13:44:34.21

>>838
第五世代戦闘機向けのT-7A以外の開発でイギリス、イタリアが組む可能性はあるかなって思ってる。

2019/11/28(木) 13:51:11.82

>>839
イタリアは防衛環境がかなりちがわくない？

2019/11/28(木) 14:00:18.53

>>829
読売だと一兆五千億といってたな開発費、それでも多いと言われてるのに開発費数兆とか日経膨らましすぎだわな
それくらいは使え、開発費に糸目を付けないでジャンジャン使えよって話なら別だが

2019/11/28(木) 14:03:10.57

どの道もう来年度から開発開始するのに大々的な共同開発を捩じ込むのは無理だから
共同開発派は死んだと見ていいだろ

2019/11/28(木) 14:03:32.71

https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku_vision.html

将来の戦闘機に係る研究開発ビジョン（平成２２年８月）が見れないんだけど俺だけ？

2019/11/28(木) 14:18:40.25

>840
伊は、対等扱いしてくれない独仏が大嫌い。ただそれだけ。

2019/11/28(木) 14:21:52.74

「数百億の予算」が付いた時点で完全に確定だよなぁ
そうなったら日本の役人は絶対に計画を中止しないからｗ

アメリカだと巨額の金を突っ込んだ計画でもあっさり捨てたりするから油断できないけど
さらに莫大な金が必要になる上たいして費用に見合った能力でもないからと言う判断なんだろうけど
あの思い切りはたいした物だと思う

2019/11/28(木) 14:36:51.22

>>845
裏を返せば開発されたくない(予算出したくない)側はこれを全力で阻止しなければならないと

2019/11/28(木) 15:26:52.93

>>834
空爆に出かけたらー

2019/11/28(木) 15:49:07.84

国産に反対する勢力なんてもう日本にはいないだろ
アメリカは黙認だし財務省は消費増税で口止めされた
中韓は嫌だろうが年末に概算要求が通る前に立憲民主が政権取れる可能性は限りなくゼロに近い

2019/11/28(木) 16:21:09.59

国産反対の最後の希望キヨがいるぞ

2019/11/28(木) 16:43:32.39

そういう冗談はもういいんでw

2019/11/28(木) 16:46:03.23

>>849
それってドイツ第12軍の攻勢に希望を掛けるヒトラーと変わらんのではw

2019/11/28(木) 16:50:37.26

>>851
キヨのバックをマスゴミ総出で推してるからちょっと違う

読売も日経も「ポスト安倍の一番人気！」だと推してる

2019/11/28(木) 17:03:51.47

>>852
やゲ糞

2019/11/28(木) 17:18:54.10

>>843俺も見れないな

2019/11/28(木) 17:29:12.10

>>801
> F-35Aが90億切るってのにF-15EXは163億だからな

F-35は現在のプリンタ商法ってことだろ、それに大してF-15EXはレーザープリンタが100万円していた時代の商法のまま
最初に安く売っておいて後の費用（プリンタならトナーなどの消耗品、F-35は導入国が望もうと望むまいとアメリカの都合で
次々に強制的に受けさせられるインクリメンタルなアップデート代）で稼ぐってことだよ

現代の戦闘機は最低でも30年、長ければ半世紀近くという長期間使われるから、ライフサイクルの中で何度かのアップデートを受けるのは当たり前だが
それにしてもインクリメンタル開発と称して不完全あるいは不十分だと最初から分かってるもの（例えば兵装ベイのサイズとか内蔵ミサイル数とかね）を売っておいて
インクリメンタルなアップデートと称して次々に金をとるのを最初から予定して大々的に宣言しているのはF-35が初めてなのでは？

2019/11/28(木) 17:47:37.35

>>852
やゲル糞

2019/11/28(木) 17:52:50.98

>>852
キヨ☆のバックなんかやってるからゲルは無能なのさw

そもそも選挙すれば全敗の元幹事長について行くような
ドMは自民党に限らずいないだろw

2019/11/28(木) 18:18:09.00

>>843
うちも見れなかったんで、国会図書館のウェブアーカイブ
「将来の戦闘機に関する研究開発ビジョン」について
ttp://warp.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11373294/www.mod.go.jp/j/press/news/2010/08/25a.html

2019/11/28(木) 18:34:30.90

>>855
嫌なら買わなきゃいいんだけど
誰も強制してないぞ

2019/11/28(木) 21:05:39.69

>>840
どうせF-35いれてるからそれ関係だから十分に練習機なら共通化できるとは思うよ。

2019/11/28(木) 21:21:04.85

>>824
どうせ要求仕様のすり合わせや費用負担の割合、製造分担などで揉めに揉めて当初の見込み通りの開発着手なんて出来ないだろう、
などと言われていたけど、本当にその通りになりそうで笑える。

2019/11/28(木) 21:51:46.18

イタリアとかドイツ以上に大軍縮中だぞ……
どうせ大規模戦争なんか起きねぇって思ってるからな

2019/11/28(木) 21:53:48.78

外国製の器材買って付けるから国際共同開発でぇーす(大嘘)で誤魔化して、
いざロールアウトしたら、完全国産っぷりを見せ付けて欲しいね。
どうせ、出来たらマスコミも完全国産機をマンセーする。
最近は日本しゅごい的な記事の方が売れるからな。

2019/11/28(木) 22:11:54.62

>>862
イタリアはトルコ次第でギリシャ共々ヤバイ立地だと思うけどポピュリズムで頭おかしくなってるからな

2019/11/28(木) 22:17:33.23

>>834
年代がわかるぞw
まあ、自分も同じくらいだと思う。

2019/11/28(木) 22:22:30.26

戦闘機開発で積極的に輸出できないのが痛いね。

できればイギリスと共同開発ができたらいいなあと思ってたものの無理っぽかったね。

2019/11/28(木) 22:43:25.92

数年前(25DMUが掲載されてたから3、4年？)に公式の各種研究を表す簡単な表に
IRセンサレドームの名で機首と主翼前縁部分を示す図があったけどどの研究がそれに当たるん？

2019/11/28(木) 23:02:37.62

試作機が飛ぶのはいつ頃になるんだろ

2019/11/28(木) 23:14:17.18

>>867
「IRセンサレドーム」は普通に間違いだと思うぞ
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/26/pdf/jizen_06_sankou.pdf
レドームは電波を透過するレーダードームの事だしIRセンサ窓はATLAじゃ光波ドームと呼んでる

IRセンサ関係は腐る程関連研究やってる

2019/11/28(木) 23:14:31.39

2023～25辺りじゃねえの？

2019/11/28(木) 23:15:54.78

ああ　このペースで流石に23はねえか

2019/11/28(木) 23:37:06.47

滑空弾みたいにブロック化して、徐々にグレードアップしていったら早く量産機みられそう

2019/11/28(木) 23:37:48.51

2030年迄に試作機初飛行、2030年代半ばに量産機就役でF-2置き換え位のペースでしょ

2019/11/28(木) 23:52:53.48

>>870
試作機一号機が2025～2026辺りでないかな？
量産型が2033だとすれば
試作機も複数機あれば良いんだがな

2019/11/28(木) 23:59:10.95

>>852
石破って若い頃から党内の評判も最悪なのになんで持ち上げてるんだろうな
目立ちたがり屋で甘ったれのマザコンって言われてたのに

>>864
イタリアはシンプルに金が無いからな
実際高価な兵器を飛ばしまくる戦争が目先で起きそうかと言われると微妙
というか無い可能性の方が高いだろ
じゃあどこを削るかといったら考えるまでもない
金はあるけど不効率極めてて周囲の国を肉壁にしてるドイツとはまた違う

2019/11/29(金) 00:02:00.84

>>869
ありがとう　その（それらの）研究の単なる呼び方の違いってだけかな

ちなみに各種研究の表っていうのはこれ↓
https://dotup.org/uploda/dotup.org2003480.jpg

2019/11/29(金) 00:28:35.46

>>874
試作機も、開発終了後もエンジンに兵装にレーダーにで、各種試験に大活躍してもらうのは確定的ですのでね
特に双発なので、エンジンの試験には替えがたい価値が

2019/11/29(金) 00:36:56.54

2021年度から本格開発に着手して、2年後くらいに試作1号機ができてもまったく驚かない。

2019/11/29(金) 00:39:11.98

>>876
その表だとIRセンサとレドームは別やね

レドームは>>869で貼った「ステルス戦闘機用レドームに関する研究」の事で
機首レドームと主翼前縁レドームを指してる

IRセンサはちょうどその文字の上にある「将来ミサイル警戒技術に関する研究」の試作品を指してる
こいつは日本版のEO-DASで来年にはC-2での飛行試験が予定されてる

2019/11/29(金) 00:49:54.53

つうか普通に国際状況とアメリカの態度とロードマップと要素研究を見て、理詰めで物事を並べれば、
国際共同開発なんてどことやるんだよ？　とかエンジンもシステムも機体もあるのになぜ出来ないと思うん？
とかF-22ベースなんて1980年代の古臭くて高い機体を持ってくるその正当性はどこにあるん？
とか色々考えれば、大方現実的である今現状は簡単に予測できたよね。

それが出来なかった自称軍事ジャーナリストさんたちは、一体世の中の何をみて共同開発だの出来ないだのラプターベースだの言ってたのかホント意味がわからんのだが。
1980年代で頭の成長止まってんじゃないのって疑惑すらある。

2019/11/29(金) 00:52:06.51

モックアップなら数年後には見られるかな

2019/11/29(金) 01:09:06.29

モックアップなら、本格開発スタートの翌年にはもう出来上がってるかもしれない。
公表はされていないが、既にF-3の具体的な形状はほぼ決まってるんじゃないのかね。

2019/11/29(金) 01:16:59.14

技術的ハードルはあとどんな点にあるんやろ

2019/11/29(金) 01:18:11.33

>>882
今までは仕様を決められていないから予算が付かない、から、実際に予算が付いたとなると、つまりはそう言うことでしょう
そもそも、計画が始動したというのに未だに仕様で殴りあっているFCASを見れば、仕様なんざ決まってなくてもモックアップは作れるw

2019/11/29(金) 01:30:15.85

三菱重工の人だったか、「技術的要素はすべて揃った」とか言ってなかったっけか。

2019/11/29(金) 01:33:17.20

>>884
現代のモックアップはプレス発表用だからなあ

2019/11/29(金) 01:45:09.83

>>886
単独で開発出来る本邦には不要な物ですね
米みたいに、生産分担をめぐっての議員からの要望圧力殴り合いも基本無いし

2019/11/29(金) 01:54:25.50

>>842
共同開発派ってビジョンがあって共同開発したいって言ってるんじゃなくて
国産は嫌だから、とかＦ２がそうだったからとかそういう理由で何となくいってるだけ

だから、具体的な話になると黙りこくる

2019/11/29(金) 04:43:27.61

そもそも共同開発って難しいところがだいたい決まってるんだから
よほどのことがなければどっちの国も詰まるよね。
そして予算だけなら国債を刷るなり何なりと方法はあると

2019/11/29(金) 06:10:26.65

予算は防衛政策を決めるとこではなく
あくまでも決められた政策をどう実行するかの場

共同開発するかどうかは防衛政策で決めることであり
中期防策定時に共同開発を規定しなかった時点で共同開発の可能性はかかった
F-22ベース案の可能性がまだあるとかテンペスト参加の可能性を言及してた連中は
基本的な意思決定手順を全く理解してなかっただけ

昨年の中期防で何が決まったか理解できてないのは
自国の防衛政策で何が決まったか理解できなかったということ

2019/11/29(金) 08:04:02.98

でもF-22は売ってくれないしF-35を急に買わされてるし

2019/11/29(金) 08:11:20.59

F-22ベース案のトバシは酷かったな。
LMの営業のセールストークだっつうの。

2019/11/29(金) 08:20:00.10

動きまくってたのは商社とアンチ国産だけでLMはRFIの回答と一般的な対応しかやってなかったりして

2019/11/29(金) 08:33:36.14

>>891
結果論で言えばF-22は買わなくて良かったしF-35は買えて良かったけどな
>>893
企業は自社の利益の為に動くのは普通なのでは？「我が社なら年内施工可能です！」みたいな営業でも取ってしまえばよかろうなのだ

そんなのにひっかかると酷い事になるけどな

2019/11/29(金) 08:36:00.30

現実問題として技術移転と情報開示が目処が立ってないのに
F-22ベース案を提案されても検討しようがなかったはず
採用決定しても実行できる目処が全くないのだから
あれでは責任ある立場の人なら国産嫌いの人でも推しようもない案

2019/11/29(金) 08:41:51.90

>>894
海外ソースの報道を見るとLMが提案してるのはLMがプライムになって日本企業に開発を参加させて
日本が要求してる技術移転や機密開示が伴うようなものは日米両政府の交渉次第というものだから
そこから勝手に話を膨らませてあれもこれもできると言ってるのはおそらく日本国内の人間

RFI締め切り直後の報道でも海外ソースのLM案内容に近いものだったし

2019/11/29(金) 08:46:45.81

>>894
出来れば、F-35計画の開発パートナーに成れていれば最高だった
今の状態じゃ、アメリカに次ぐ運用者なのに自国兵器を搭載する事すら出来ない
お陰で、イギリス等と搭載兵器の共同開発とかややっこしい手段を取る必要が有るし、その所為でクソ高い価格になってしまっている