陸自装輪装甲戦闘車両100

2019/11/23(土) 22:26:22.81

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両99
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570366475/

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-

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2019/12/01(日) 00:25:55.53

>>108 それにはもちろん同意なのだが、
ほとぼりが冷めるまで、三菱重工の存続を考えてなるべく仕事振ってやった方が良い気もする。
商船や原発、航空機や、火力での日立との泥沼裁判。
可能性としては東芝の二の舞になるも考え得る
本体に残った防衛・航空宇宙の会社として存続していく道も考えると、今のうちにとにかく装甲車も作らせておいたほうがいい

2019/12/01(日) 01:04:27.71

>>105
名前なんて言うの？
ちょっと詳しいこと知りたいのだけど

2019/12/01(日) 05:32:21.11

新しい装甲車のお値段　防御力　配備数　
ぜんぶ問題ない最高だ　と仮定しても問題は残る
全幅2.5m　もしくは20tを超えると警察の署長様のハンコが必要になって公道に自由に出入りできなくなる
だから部隊の足には96式とか軽装甲機動車とかそれをクリアしてるものを当ててる
もう一つ言えば高速道路の移動も80ｷﾛまでに制限される　

2019/12/01(日) 07:00:59.22

もうそれは法改正で何とかするんじゃないか
mcvだって普通に道路通ってるし

2019/12/01(日) 12:57:25.18

・パワードスーツと防弾仕様(アイアンマン)
・アクティブ防御兵器

などなど装輪装甲車の構想は、
難しい時期かも

2019/12/01(日) 13:36:37.37

https://i.imgur.com/QasQogU.jpg
トヨタの新車だけど少し大きくして装甲付けたら軽装甲機動車の後継っぽさがある

2019/12/01(日) 14:46:59.36

軽装甲機動車のドライバーは、
銃撃戦で心配(笑)

2019/12/01(日) 18:01:35.92

>>113
法律を改正して自衛隊車両は横幅2.5ｍ規制の対象外にしたとする
でもそれは道路が広がったわけじゃない　結果として深刻な交通事故を量産するだけ
砂利を運ぶダンプカーで車幅2.5ｍギリギリ　96式が2.48m　ストライカー2.72m　ボクサー2.99m
別に意地悪で2.5m規制されてるわけじゃない　対面通行の普通の道路で横幅2.99m級を走らせるには
反対車線に警察置いて規制させる必要がある場所が日本にはたくさんある　だからわざわざ所轄の警察の了解を得るんだ

新装甲車が96式や軽装甲機動車や高機動車と同じように使える装甲車になることはないだろう　16式と同じように反対車線の規制が必要になる

2019/12/01(日) 18:18:58.18

>>117
そういう面では、国内向けに仏VABのような幅2.5m未満で簡易安価なタイプと、重装備な8輪の2本建てのほうが良いのかも知れん。
陸自の装輪装甲車に対する要求思想は詳しく知らないが。

2019/12/01(日) 18:31:25.44

>>118
高機とLAV統合後継な小型装甲車を作るようなので其方は2.4m位になるんでないの

2019/12/01(日) 18:48:05.09

要求は2.6m未満だから2.5m台かぴったりくらいだろ

2019/12/01(日) 19:44:11.84

パトリアとか外国産の装甲車は左ハンドルなんだろか
もしそうならかなり公道の運転は難しそうだけど

2019/12/02(月) 01:32:57.42

そういえばイギリスやオーストラリアのボクサーはどうなってるのかな。

2019/12/02(月) 01:38:20.93

>>85
必要がないからじゃなくてやる気が無いだけだろ
仮想敵の戦車が大幅に強化されてるのに74も90もほとんどアップデートされなかったのは実は陸自は戦車なんて必要ないと思っているから

2019/12/02(月) 02:57:47.59

いうて戦車以外の兵器もアップデートされてたかというと、、、

2019/12/02(月) 02:58:46.24

>>123
74式が陳腐化した頃には90式が
90式は陳腐かする前に10式が後継に成っとるよ

2019/12/02(月) 03:01:00.53

戦闘機もお船もされとるやろ

陸自？　飾りは黙ってどうぞ

2019/12/02(月) 03:10:40.77

高射や通信はアップデートされてるんじゃないか
レーダーや高度な電子機器はそうしないと話にならないだろうし

2019/12/02(月) 05:37:51.94

結局凡百の陸自腐してれば知性派ぶれるレベルに

2019/12/02(月) 05:47:59.75

>>123
旧型をチマチマアップデートするより新型開発の方が効果が大きく安いという判断だからだろうが
昔から言われてる事に噛み付いて清谷降臨かと思ったわ

2019/12/02(月) 11:56:59.24

たしかに戦車　装甲車だけみてると進歩してない　質的に向上しても量が減ってるように感じるだろう　実際そうだし
でも陸自は対艦ミサイル部隊の整備とか中SAMってパトリオットと比べられるレベルのSAMを配備して
一昔前の陸自とは別次元の戦力を整備しているよ　さらにここに弾道弾迎撃能力あるイージスアショアが加わるんだから

**名無し三等兵** (JP 0H53-lLWy [172.111.189.14]) · 2019/12/02(月) 12:08:25.74

まあ、島国にとって上陸そのものを阻止できるミサイルが本番だ
イギリス陸軍も基本的に海外遠征用だし

2019/12/02(月) 12:37:07.22

アップデートどころか整備すらままならないっていうのにな

2019/12/02(月) 12:42:17.95

英軍が？

2019/12/02(月) 13:07:10.45

韓国軍がか？

2019/12/02(月) 14:18:11.47

多分ドイツ軍だな？
最近見直されたらしいが雀の涙レベルで。

2019/12/02(月) 15:41:21.55

今度はイタリア抜きでなんてよく日本じゃジョークとして言われるが、そのイタリアよりポンコツと化すとはなぁ

2019/12/02(月) 15:58:00.34

ドイツは稼働率低過ぎで機能してない、日本はそもそも軍隊ですらない
日本人は「次はイタリア抜きで」とかいう身の程知らずの発言するけど現代ではイタリア軍が一番まともだという

2019/12/02(月) 16:31:14.35

イタリアは仮想敵と国境接してるけどドイツはポーランドバリアがあるから

2019/12/02(月) 18:53:42.43

レオパルト2PLはわりとよさげだから時間稼ぎには十分だね
ポーランドがやられる間にレオパルド３をそろえると･･･　鬼か

2019/12/02(月) 20:06:58.27

>>137
国力・財政的には一番ダメだけどな
あとドイツは必要なくなったから…半世紀最前線で頑張ったんだから、多少はね?(多少かは別)

今でこそ陸自はこの有様だが、ぶっちゃけ10年もすれば中国が外征能力を本格化してきて、冷戦末期並みの着上陸侵攻想定に戻らざるを得ない気がしてならない
今のスリム化体勢が形になってきた辺りで重武装に戻れ、これよ(どれだ)

2019/12/02(月) 20:11:30.55

新同盟及び連合国「日本？そんな国居たっけ？大して強くもないし金魚の糞ポジション代表格だからイラネ！」

新枢軸軍「次は日本抜きでやろうぜ！」

これが現実、大人しく世界の枢軸中華人民共和国日本自治区になるのが最適解
https://i.imgur.com/P0DsJMb.jpg

2019/12/02(月) 20:14:00.47

>>140
自衛隊自体が今までの受け身の姿勢から最近は変わってきたけどな

2019/12/02(月) 20:34:19.33

>>142
具体的には？
車両は弾貫通するし国内産の機関銃は正規の通り30発弾倉装着しても撃てないしデータ偽造でスペックを満たしてない
官給品の個人装備は防弾チョッキ以外はベトナム戦争の米軍以下

2019/12/02(月) 20:55:58.03

なんか変なの湧いた

2019/12/02(月) 22:12:47.77

>>143
一面的な話だね　車両を弾が貫通するかは弾によるだろ　
7.62mm普通弾防御で作って7.62mm普通弾に装甲貫かれるなら問題だが12.7mm弾に貫かれるのはただ当たり前
それは要求の問題　要求あげれば値段も高く横幅でかく燃費悪くなる　それのトレードオフ
まさか軽装甲機動車と同じサイズ重量コストで海外メーカーなら30mmブッシュマスターⅡでも防げると考えてる口か？
データ捏造って言うが日本以外　世界のライセンス生産品がオリジナル国と完全に同じ性能を満たしてると思うのか？w
それともまさかぜんぶ輸入品にしろと？ｗ　国産だからよその国の都合関係無しに量産でき希望を通せる
そして国内企業に支払う金は親が子供に与える小遣いのようなもので国（家）単位で見るとマイナスではない
同等品か　少し劣る程度なら国産にするのは間違いない選択　戦闘機のように開発費で７兆円飛んでいくなら話は別だが
高々数百億円で開発できる戦車装甲車アサルトライフルを国産にするのは正しい

2019/12/02(月) 22:20:22.95

>>141
一番いいのは中国全体を香港が統治することだよ
そうすれば世界も中国を異常な独裁牢獄国家として扱わなくなる

2019/12/02(月) 22:56:55.16

minimiのライセンス価格は輸入価格の6倍以上らしいけど
稼働率が多少上がったところで調達数が6分の1になったら意味ねーだろって思うよ

2019/12/02(月) 23:57:56.17

使い方を教えてくれるんちゃう

2019/12/03(火) 02:24:03.98

>>147
MINIMIを6倍にしたら弾即切れるわｗ

2019/12/03(火) 08:01:44.09

>>147
minimiをライセンス生産させておけば台湾のように中国の圧力で海外兵器の導入ができなくなったとき
少なくともminimiライセンス版程度は国産できる　名前だけ変えて２０式機関銃とかにしてな
それが一番のメリット　輸入できるのにライセンス代　ケチってそれやってる国が中国とか韓国

2019/12/03(火) 11:35:58.04

世の中ライセンス生産してる国ばかりじゃないというかそっちのが主流なのに、、
一々韓国中国と名前出してくる時点で馬鹿なの丸出しだな…

2019/12/03(火) 12:16:34.89

>>151
特定アジア人だからってクヨクヨすんなよ

2019/12/03(火) 12:26:00.48

住友とかミネベアみにいな製造能力ない会社に任せるから拗れる銃器は全て豊和でいいよ

2019/12/03(火) 13:03:20.15

もしくはでかめなのは日本製鋼所
性能の詳細は不明とはいえM2以下の反動の20mmをすんなり作り上げた感じ住重より遥かに優秀に見える

2019/12/03(火) 13:23:39.22

>>151
韓国中国みたいなドロボウコピー行為を主流なんていいぐさでごまかすな
明らかに違法コピーはアウト　永遠途上国ならやるが先進国でそれをやったらアウト

2019/12/03(火) 14:07:43.90

ライセンスと違法コピーだけしかないのかこのアホの中では…

2019/12/03(火) 14:19:34.11

>>154
これ
住友じゃなくて日本製鋼にやってもらえばいい

2019/12/03(火) 14:37:43.93

MINIMIとかいうFN製造ですら問題起こしてる銃は輸入でいいよ

2019/12/03(火) 22:02:09.66

>>149
馬鹿が伝染るから話しかけないでくれる？

2019/12/03(火) 22:28:15.09

キモ

2019/12/03(火) 22:46:38.67

>>155
韓国軍が使っているSAWはFN社にお金は払って設計してもらったものなので
違法コピーでも無いしパクリでも無いよ

お前さんに脳みそがネトウヨ菌で腐っていても現実は変わらねーのｗ

2019/12/04(水) 00:07:02.89

韓国はまだ軍事に関しては真面目な方だよ
年1で議会が監査でチェックしてるからね欠陥兵器が良くニュースに出てくるのはそのためだよ

2019/12/04(水) 00:49:14.64

車両は弾貫通するし、って具体的には？
知ってるんならどの弾のどの弾種か言える筈だよね

因みにハイテン鋼使ってるコマツのLAVですら、射撃試験の結果はこんな感じ
https://togetter.com/li/32366

悪いところだけ列挙したって、全体は変わらない
陸自の対戦車火器の充実っぷりとか目をそらしてるし

2019/12/04(水) 01:01:05.53

>>162
普通の国はそもそもそんなに不正がない

2019/12/04(水) 06:30:43.30

>>164
機関銃の試験結果改ざん　防衛省、住友重機を処分へ
https://www.nikkei.com/article/DGXNASDG14020_U3A211C1CR8000/

それは冗談にならないからやめろ

2019/12/04(水) 07:50:42.76

>>165
他には？

2019/12/04(水) 07:58:39.48

>>166
ミニミの話題でこれ以上必要かね？

2019/12/04(水) 09:49:35.81

>>143
ダットサイト、V8、コータムで許してつかあさい

2019/12/04(水) 10:31:26.42

FN純正なのに有効射程が公称値の半分で英から捨てられたミニミの話題はやめよう

2019/12/04(水) 10:56:54.52

>>156
まさか韓国が「独自開発」できる技術があったと？
それこそはじめからありえない話だから除外してることにすら気がつかない？ｗ

2019/12/04(水) 11:00:03.00

>>161
アホか　ほかにも余罪たくさんだろ　
たまたま近代になって「ライセンス料金支払わないとダメらしい」って学習して支払ったレアケースもってくるなよｗ

2019/12/04(水) 11:04:43.18

>>162
単なる足の引っ張り合い

2019/12/04(水) 11:14:38.16

しかしなぜそんなに韓国を擁護してんの？
ネトウヨっていうがいまはもう普通の日本人　たいてい韓国なんて大嫌いよ　北朝鮮以下

まさかＶａｎｋで働いてる人？　

2019/12/04(水) 11:19:41.52

銃器の話は銃スレで激論を交わすべきかと
ここは装甲車スレなんで

2019/12/04(水) 11:31:52.04

銃器スレかと思ってたlol

2019/12/04(水) 11:50:20.41

いやいや擁護って程韓国擁護してないだろそっちこそ住友とかミネベアの回し者なんじゃないか？ダメな兵器はダメって言ってなにが悪いんだ？

2019/12/04(水) 11:54:16.11

もともとここのスレに「日本の兵器はゴミ」論者が常駐してて
その人がライセンス版MINIMIの話を持ち出して反論として韓国の銃器は不正コピー品ばかりだよねっ
て話になった　そしてそれに過剰に食いつくからそもそも日本人じゃなかったかな

2019/12/04(水) 12:08:04.22

レスバトルと政治宣伝目的のお客様はスレチなんで煙たがってるだけ
というか発想がゲハ系なんだよこいつら

2019/12/04(水) 12:51:09.90

>>176
こういう二項対立の構図を積極的に作ろうとしてるのに乗るな
知識が粗だらけだからソース付けて殴る余地は幾らでもあるし、基本的に論点をずらしで逃げようとするが
広げないで狭いとこで本人の発言使って攻撃すれば終わるんだよ

2019/12/04(水) 13:03:31.43

>>178
お前が言うなよ

2019/12/04(水) 13:13:50.09

>>178
政治宣伝目的なのは「日本のものは何でもゴミ」論者でしょ
俺は日本製でも悪いものは悪い　良いものは良い　ってだけ
その「日本のものは何でもゴミ」論者に韓国兵器の悪口を書き込んだらレスバトルしかけてきたからお里が知れたって話だ

2019/12/04(水) 13:32:56.97

>>181
日本語崩壊しとるぞ
一行目は大事な"も"が抜けてるし
三行目はレスバトル仕掛けたら、レスバトル仕掛けられたという構図の誤った文章になってる
そしてレスバトルやってたのは認めるんだね？スレチ確定だね？

2019/12/04(水) 13:53:57.38

>>177
日本製ミニミに欠陥があるって指摘に韓国製にも欠陥があるって反論は論点ずらしの逃げ、だよね
それとも軍事が進んでいる韓国ですら欠陥があるのだからそれより下の日本で欠陥があるのは当然だって理屈なのかな？

**名無し三等兵** (JP 0H53-lLWy [172.111.189.20]) · 2019/12/04(水) 13:58:15.49

勝ち組の台湾ｗ
陸軍は純正輸入FN ミニミを選んだ、憲兵と海軍陸戦隊は国産T75を買った
どちらも運用上に問題はない

2019/12/04(水) 14:03:49.35

ミニミ自体の欠陥や運用の問題を無視して何がしたいんだか...

2019/12/04(水) 14:04:56.08

>>183
韓国製に不正や欠陥があるって話に日本製のミニミの欠陥を持ち出したのは論点ずらしの逃げじゃないの？

2019/12/04(水) 14:16:57.70

台湾って、どういう経緯でfnmag使ってるの？

2019/12/04(水) 14:31:06.51

銃器スレでやれよ

**名無し三等兵** (JP 0H53-lLWy [172.94.27.29]) · 2019/12/04(水) 14:33:47.63

>>185
台湾の陸戦想定はベトナム並なので命中率がやや落ちる程度に問題はない
むしろ一分隊2-3丁のミニミ連射火力は有難い

>>187
米軍M60のラ国を作ったぞ！(57式機関銃)
=>微妙に使えないぞ、コイツ！
=>よし、米軍も試験中のようさそうなFN MAGをパクるぞ(国連から追い出された存在しない無法ゴースト国かつ著作権という概念はなかった)
=>なんかFNから請求書が来た、まあ、払えば解決、お詫びに米軍も買うミニミを導入しよ

小銃もそうだけど基本的に米軍に追従してそのモデルを小改良国産化するだけ、しかしMAGの全面導入について米軍よりやや早い

2019/12/04(水) 15:15:11.95

155mm砲は全て18式装輪にして
99式155mm自走榴弾砲は調達中止
200mm自走榴弾砲をラムジェット砲弾と共に新規開発
射程3~400kmを狙う

2019/12/04(水) 15:16:54.19

>>190
18式じゃなく19式だった

2019/12/04(水) 15:21:27.39

200センチ自走砲は取り回しが悪いし射程も99式と変わらないからもう要らないでしょ

2019/12/04(水) 15:45:06.07

自衛隊の悪い面だけ列挙しただけで全体をロクに見れていない
だからこうして延々とスレチが続くことになる
最初に言い出した奴が荒らし
>>143にも答えられないし

2019/12/04(水) 15:54:01.30

>>184
台湾軍の小火器を選択の良さは異常
失敗は長く重いM14のライセンス生産くらいじゃないか？

台北の国軍博物館行くとステアーAUG
南アフリカのR4ライフル等が展示してあり
国軍の兵器選定が真剣なのがわかる

2019/12/04(水) 16:03:26.65

ほうガリルじゃなくてR4なのか

2019/12/04(水) 16:41:47.45

>>192
戦闘レベルの兵器である普通の榴弾砲としてではなく、
ラムジェット砲弾が前提の戦術レベルの兵器として、ラムジェット砲弾をマッハ3~5に加速する装置として203mm砲を開発する

スウェーデンだかが155mm砲にラムジェット弾で射程150kmを目標にするらしいから、一回り大きければ300kmとか行くのでは？
出来るだけ高空に打ち上げてラムジェット点火して距離を稼ぐ
10式戦車の高腔圧技術も応用して
99式自走榴弾砲の後継を戦術レベルの兵器として送り出す

2019/12/04(水) 17:15:30.71

スウェーデンのラムジェット砲弾
http://www.tokyo-dar.com/news/6712/

**名無し三等兵** (JP 0H53-lLWy [172.111.189.49]) · 2019/12/04(水) 17:20:40.08

>>194
>台湾のM14
M14は連射に向いてないとはいえセミオート精度はよく、当時としては信頼性は高い、7.62x51mm転換期の需要に十分だ
当時に台湾の銃器製造能力が低い、しかしアメリカが閉鎖したスプリングフィールド造兵廠の工作機械を一緒に売って来って、M14を製造することで細かいノウハウを得たため、台湾の銃器製造技術はかなり向上した
総合的にM14もあたりだ

>>196
その距離になると榴弾砲より弾体を自由に設計できるロケット砲がいいじゃない？
自走化も簡単
高腔圧に堪える大型砲身は重く、製造コストも高いぞ

2019/12/04(水) 17:35:05.97

今北朝鮮が飛ばしてる弾道ミサイルみたいなロケット砲なんか丁度いいよね

2019/12/04(水) 17:45:46.36

台湾軍のチョイス自体は悪くないし好感持てる編成だが、ぶっちゃけて言うと全般的に古い
CM11やパットン系列ばかりだし
件のM1も止む無くという感しかない
ディーゼルエンジン&55口径主砲&複合装甲かつ通信・防護システムも充実した他の新鋭3.5世代戦車が本音では欲しかっただろうけど
ただ、M60で460両、CM11とCM12合わせて550両、第二世代戦車群とはいえ戦車大国のひとつ
これらの陳腐化が始まって、この千両の枠が残るなら一つの巨大な戦車市場足り得るんだがな

仕様が劣り高額なアメリカ戦車にその市場がまた取られていくのを指を加えて見ている事しかできない(中国の反発があるためおいそれと輸出できない)

2019/12/04(水) 18:34:31.48

ロケット砲は1発のコストが高いから量産や改良や多用途派生型砲弾開発に向かない

2019/12/04(水) 18:39:45.89

>>200
( ´Д｀)=3さすがに台湾軍も保管していた旧式戦車は処分するみたいだね

台湾軍、使用されなくなった大量の戦車、廃棄開始か
2019/07/25 19:12
http://zapzapjp.com/55598125.html

2019/12/04(水) 18:59:58.91

>>193
列挙？ミニミだけやん

2019/12/04(水) 19:18:20.89

>>189
ありがとう
よくわかりました
なんで韓国軍みたいに、m60使ってないの疑問に思ってました

2019/12/04(水) 19:25:11.86

>>186
議論に負けそうになるとこうやって詭弁で逃げようとするよね
177は最初に日本の兵器がゴミだといってその後の反論で韓国への言及したって順番だよね

2019/12/04(水) 19:51:26.25

>>203
ほかにも弾が抜けるとか個人装備とか言ってた>>143は？
1番初めに言い出した奴は、悪いところだけを一面的に見て抽出して他の良いところを全く無視してるよね。

2019/12/04(水) 19:53:21.63

あと、最初の>>193の
「>>143にも答えられないし」はアンカミスで、それに反論した>>163にも答えられないし、が正解ね

>>163の書き込みとか都合の悪いのはスルーする、何の実態も知らないからそこは触れないんだろ？

2019/12/04(水) 20:52:37.51

>>204
57式軽機槍として使ってたよ
当時の台湾の工作精度や冶金の問題から故障が多く早々姿を消し
MAGコピーの74式機槍に変わった
https://i.imgur.com/81ogVDQ.jpg
https://i.imgur.com/7888igF.jpg

2019/12/04(水) 20:57:37.92

>>177
実際、ゴミだしw