陸自装輪装甲戦闘車両100

2019/11/23(土) 22:26:22.81

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両99
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570366475/

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2019/11/25(月) 01:22:46.64

>>18
高速バスに装甲付けて日本の高速走ったら確実にエンジン燃えるよ。

欧州製バスなんて装甲付けたわけでもないのに、
日本で夏走ったら炎上して、あっという間に日本市場から消えたからな。

2019/11/25(月) 01:38:24.92

特型警備車か常駐警備車両辺りをOD色にしてやろう

2019/11/25(月) 01:48:47.67

大型装備品の輸出は難航しててこれからも厳しいだろうけどLAV後継の輸出ならそこまでハードルは高くないし現実味がある

2019/11/25(月) 10:12:59.24

米海兵隊に10式と水陸両用車の輸出をだな

2019/11/25(月) 12:17:01.66

10式は無いだろ
確か水陸両用車って米国と共同研究してるんだよな

2019/11/25(月) 18:12:06.09

>>23
海兵隊軽くて新しい戦車欲しがってたけど、そうなると西側だと10式位しか無い
M1後継は10年後に試作出来てたら良いなぁってレベルだし

まぁ重装甲車に戦車砲乗っけたの調達するんだろうが

2019/11/25(月) 19:01:12.53

>>24
GDLSとBAEに試作車両作らせてんのに10式導入なんか100%無い

2019/11/25(月) 19:14:50.79

>>25
マジレスされても困るが、
AGSの焼き直しはどうせコケるだろ。

2019/11/25(月) 19:21:58.25

>>23
つべで海兵隊はACV1.1(装輪)を正式採用したと見たよ。だから今は三菱単独じゃないのかな？

AAV7は古いし水中スピードが遅くて危険だから次期型を開発してたと聞いてたが結局海での性能は犠牲にして陸と空の利便性を重視した軽くて装甲が固めのにしたね。

そもそも海から堂々と敵前上陸は海兵隊自体が積極的じゃないもんな

2019/11/25(月) 19:51:35.85

>>27
AAV7の後継は装輪式と装軌式(キャタピラ)の2種類を導入する計画
まずは装輪式が先で、それでBAEとIVECOが提案したACV1.1が選定された
装軌式はエンジンで手こずってた事で三菱製が注目され始めてる
実際4月にアメリカと正式に共同研究したのを外務省が発表してる

日本国とアメリカ合衆国との間の相互防衛援助協定に基づく水陸両用作戦技術に係る共同研究に関する書簡の交換

https://www.mofa.go.jp/mofaj/press/release/press4_007330.html

2019/11/25(月) 21:09:07.24

水陸両用ならそれこそパトリアAMVでいいんじゃないかと

2019/11/25(月) 21:15:49.81

AAV7の後継って位置づけの話だろ

2019/11/25(月) 23:31:45.27

正直、ACVは失敗作だと思うよ。

AAV7の水上7ktが遅くて問題だって話なのに、ACVは水上6ktしか出ないし、
装輪式だと侵入困難な海岸も多いし、可能な海岸でも装輪式は砂の緩さや漂着物の有無で躓く。
ACVに入れ替えるぐらいなら、日本が発注したみたいにAAV7再生産すればいいのにと思う。

2019/11/26(火) 02:14:05.78

防御力に問題があるAAV7を新規生産はないわ。
まして1ktの差とかほぼ誤差だぞ。そんな所を気にするのはスペック厨だけだ。

2019/11/26(火) 02:59:49.77

>>32
＞まして1ktの差とかほぼ誤差だぞ。

えーっと、酔っ払っているのか、それともジョークのつもりなのか
いずれにせよ早く寝て、よく睡眠をとって起床してからもう一度レスをしてくれ

2019/11/26(火) 10:28:35.98

AAV7も鈍足で紙装甲で踏破性能も微妙だっていうんだから、内陸部での地上戦重視でACVが採用されても不思議じゃない
例の3000馬力の奴でも登場しなきゃ車両単独での強襲揚陸は時代遅れになっていくんでは

2019/11/26(火) 11:07:09.99

AAV-7は基本的に、上陸も出来る揚陸艇だぞ？　人員だけでなく、グロウラーITVなどの車両も運べるようになってるし。

2019/11/26(火) 12:25:48.61

EFV計画再始動早よ！

2019/11/26(火) 12:50:02.99

EFVも貧弱なアルミ装甲だろ？
水上速度は魅力だけど、ノルマンディーやる時代でもないから
驚異排除してから上陸するなら、足が長くて早いACV1.1で良いやん。

2019/11/26(火) 13:00:09.75

ヘタすると中国の05式が1番よかったりして…w

2019/11/26(火) 13:22:19.69

何より三菱水陸両用車が楽しみだ

2019/11/26(火) 13:32:03.92

>>38
湖とか湾の中ならその通りかもな

2019/11/26(火) 16:42:39.20

なんか最近APCより高機動車が1番使い勝手が良くてかっこいい気がしてきた

**名無し三等兵** (JP 0Haf-m3KL [172.94.27.27]) · 2019/11/26(火) 17:26:21.96

>>41
中東とアフリカでトヨタピックアップが使い勝手が良くてかっこいいのは常識
ほぼマッドマックスの世界だぜ、あそこは
https://www.youtube.com/watch?v=LJct7fHLTYc

>>38
>中国の05式
水上速度を増えるために装甲車として車体が無駄に長いぞ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8f/ZBD-05_amphibious_IFV_in_Beijing.jpg/1024px-ZBD-05_amphibious_IFV_in_Beijing.jpg

あとやはりアルミ合金装甲製

2019/11/26(火) 17:40:21.82

>>41
悪路走破性が悪いと評判のハンヴィーと違って
ランクル作ってきたトヨタ製だから性能は折り紙付きだろう

2019/11/26(火) 18:46:51.80

ハンヴィーの評判が悪いのは、無理に1tも装甲と砲塔積んだからでしょ。
メガクルーザーだって1tも積んだらマトモに走らなくなるよ。

ランクルはなんか普通に走れそry

2019/11/27(水) 02:00:40.61

>>42
中国はまず迷彩からどうにかした方が良いなｗ

2019/11/27(水) 11:22:30.54

洋上を意識した迷彩だろ

2019/11/27(水) 14:33:44.81

中共は洋上しか意識できない病気なのか。

**名無し三等兵** (JP 0Haf-m3KL [172.94.27.28]) · 2019/11/27(水) 14:43:26.97

中国解放軍はダサいながらそこそこ使える兵器を安く作ることに得意なのでそれを甘く見ると痛い目にあうぞ
05式は30mm機関砲と対戦車ミサイル発射機持つなのでそれが大量上陸して来たらかなりの脅威だ
ダサいは事実だが

2019/11/27(水) 15:34:32.86

中国は迷彩服も青から緑にしたし近いうちに装甲車の塗装も変わるでしょ

2019/11/27(水) 16:19:18.23

>>48
中共のネット戦士乙
天安門！天安門！

**名無し三等兵** (JP 0Haf-m3KL [172.111.189.35]) · 2019/11/27(水) 16:32:57.33

>>50
プロパガンダではなく、相手の力を正しく評価しよの話だ
現実に05式の火力が上陸攻撃を受けやすい離島においてすべての陸自駐屯車両より高い

2019/11/27(水) 16:45:50.53

この人台湾の人じゃなかったか

2019/11/27(水) 17:26:11.76

105mm積んだり防御線突っ込む気まんまんの中国
一方西側は防御の手薄な海岸を選んだ

2019/11/27(水) 18:30:06.36

一方アメリカは、「強制的に」手薄な状態にしてからAAV7でゆっくり上陸した。

2019/11/27(水) 19:36:26.99

台湾はコストパフォーマンスの良いK2戦車を輸入すべき

2019/11/27(水) 21:14:32.79

韓国が輸出する訳ないだろ
中国からすごい反発を受けるからアメリカですら躊躇してたくらいなのに

2019/11/28(木) 00:21:07.99

まず中国に脅されたドイツが変速機輸出してくれなさそうだが

APSもERAも無い素のK2が8億円だろ、２掛けで輸出価格16億として、
フル装備のレオパルド2A5でもライセンス生産10億。
韓国が赤字覚悟で安売りしないと勝てないな。

取得価格だけならロシア製T90AMは5億だっけ？

2019/11/28(木) 12:33:53.66

lav6.0は左ハンドルになるのかな

2019/11/28(木) 13:11:11.18

正直台湾が戦車買うならK1A1でいいんじゃないかと思う
雑魚を蹴散らすには十分だし
本気で侵攻してきたら確実に勝ち目ないし

**名無し三等兵** (JP 0H53-1SwO [172.111.189.29]) · 2019/11/28(木) 14:01:45.47

台湾に戦車を売るガッツあるのはアメリカだけ
他の国は中国怖くてそれをできない
まあ、兵站的にもアメリカ製はいい、部品供給とアフターサービスに困らない

しかし寧ろ対艦対空ミサイルの密度が世界一と言われ、
さらにそれを突破しても上陸即市街戦の台湾環境は極めて戦車に向いてない
一応歩兵支援に有用のため、機関銃マシマシのアメリカ戦車はかなり適任と考える
特にM1A2 TUSKはほぼ多砲塔戦車
https://www.imgmsplus.com/item/55000/55526.jpg

2019/11/28(木) 14:10:01.33

>>60
アメリカが台湾に百貨店を売りつけたのか

**名無し三等兵** (JP 0H53-1SwO [172.111.189.29]) · 2019/11/28(木) 14:22:14.95

>>61
https://www.youtube.com/watch?v=rXmgVefTyNk

M1の百貨店ぶりに由来がある
M1が設計された当時、WW2シャーマンベテランである責任者の一人は接近戦での機関銃の重要性を指摘し、
装填手機関銃を標準装備にした
そのためM1の砲塔組乗員は全員機関銃撃てる

いくつのシャーマン戦車本で実際にシャーマンの50口径機関銃は大きな優勢であることを書いてる
https://www.youtube.com/watch?v=D16FPxFtUXc

2019/11/28(木) 17:04:14.05

>>57
10式と比べて随分高いんだな
日本はもはや一人当たりGDPも人件費も先進国の中じゃ下から数えた方が早いし
日本は物価が高いという認識は改めないといけないな

2019/11/28(木) 17:58:38.13

竹内修氏の記事が掲載されたけど、

>>三菱の次期装輪装甲車「MAV」意外な死角国内防衛産業のため「国産回避」の理屈とは
ttps://trafficnews.jp/post/91680

記事では、もし外国製の装輪装甲車になった場合は、コマツか日立に生産させて国内生産基盤を
維持しておきたいという理由があるとのことですが、さすがにコマツは辞退するんじゃないかと。
あれだけの仕打ちをされて、天下りの人たちをほとんど解雇したし。日立も微妙だよな。
私個人としては、防衛装備庁側は価格が高いとかコスト意識がうるさいようなので、
三菱MAVも採用は厳しいのではないかと。

2019/11/28(木) 18:03:29.60

>>64
コスト意識があるなら整備パーツの管理など考えればMAV以外ありえんだろ常識的に考えて

2019/11/28(木) 18:26:27.19

>>63
リーマンショックの後に民主党に政権やって超円高で輸出産業の3割が韓国に強制移転させられたから
稼ぐ力が衰えたら通貨価値は下がる

2019/11/28(木) 18:48:13.31

ガスタービン戦車は兵站の負担がな

2019/11/28(木) 18:56:15.94

>>64
前スレでも話が出てたけど80%の部品共通化とコストカットを上回る程の利点がAMVとLAV6.0には無いと思う
共通戦術装甲車もMAVに決まってるから共通化の利点がかなり大きいし
コマツだってもうやりたくないだろうしまた日立にやってもらうのか？

2019/11/28(木) 19:06:28.02

>>68
日立がライセンス生産するとかになるんでね三菱以外の生産能力維持とか考えるなら

2019/11/28(木) 19:28:22.48

>>65
過去陸自において共通化によるコストダウンなんて絵に描いた餅だったからな
今更信用する奴なんて居るのか?常識的に考えて

2019/11/28(木) 19:30:57.42

>>69
三菱とコマツ以外なら日立しかないよな
ただMAVの場合は部品共通化もそうだけど三菱はやる気がすごいあるのも強み
次期装輪装甲車がコマツに決まった後も自社資金で研究開発してユーロサトリにも出展してるくらい

2019/11/28(木) 19:37:48.29

いまのとこどっからも声かからず金回収したいモードに入ってね？

2019/11/28(木) 19:56:29.13

そんなすぐには声かかるほど簡単じゃないだろ
実物が自衛隊に配備されてからじゃないかな

2019/11/29(金) 20:07:15.56

台湾は中国を無視して武器売れるところから買う必要があるから
結局アメリカ、そしてM1A2ぐらいしか選択肢が無いでしょ
流石にこれ以下だと陳腐化してて金が勿体ない

2019/11/29(金) 20:08:32.04

ああ、被ってた恥ずかしい

2019/11/29(金) 22:20:45.98

まさかの10式

2019/11/30(土) 01:19:52.13

米国からm1買ったし中国との関係上日本は売りたくても売れない

2019/11/30(土) 02:48:57.67

未だに日本の封印は完全に解けていないし
火中の栗を拾うのはアメリカの役目

2019/11/30(土) 08:40:46.56

正直台湾から技術が中国へ流れる可能性高いし、
米国としても陳腐化した物しか売れないんじゃないか。
M1A2はもう現役長いしね。

2019/11/30(土) 09:39:34.29

だからK1A1でいいだろ

米国　中国と直接対峙しないで済む
韓国　外貨稼げる
中国　M1入れられるならK1の方がマシ
台湾　もともと米国設計でアジア向け改変されてるから本来M1より向いている
もちろん寄せ集めのK2より手堅いのは言うまでもない

2019/11/30(土) 09:54:07.39

だから中国との関係上韓国が輸出出来る訳ねーだろ

2019/11/30(土) 10:13:23.35

取り合えずM60に120のせれ(ガンホー！

2019/11/30(土) 10:45:46.50

74式や90式をアメリカの企業に売却して、そこで改修作業して台湾へというのは無理なんかな

2019/11/30(土) 10:46:16.51

どうせ自衛隊の装甲車なんてIED対策まともにされないから売れないよ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd9f-a60V [49.104.23.39]) · 2019/11/30(土) 11:02:43.23

国内で必要ないから対策してないのに、輸出時にされないと言い切るお前の知能が心配になってくるわ

2019/11/30(土) 11:05:46.38

>>85
輸出してもしないよ

2019/11/30(土) 11:13:53.79

今までの96式含めたコマツ製はそうかもしれないけどこれからは３つどれが選ばれてもちゃんとしたのに変わるから

2019/11/30(土) 11:20:09.18

>>81
そこで日本を言い訳に使う
台湾が日帝の侵略から自衛するための兵器の輸出であると強弁する
適当に南京大虐殺とか731とか織り混ぜればいい

2019/11/30(土) 11:23:41.55

>>88
あれid変わってる
そんなんで通用するほど甘くないw

2019/11/30(土) 12:32:03.95

カッケー！
https://i.imgur.com/3WpNAVU.jpg

2019/11/30(土) 12:38:22.13

>>59
何で台湾がよりによって韓国戦車なんて配備しないとならないの？
特にK1A1なんていまどき無集束セラミック装甲で近代的な装甲防御力がないし
105mm砲基準での設計の砲塔に120mm砲むりくり押し込んだゴミの中のゴミ
M1系列のほうが良いに決まってる　ディーゼル版もあるからな

2019/11/30(土) 12:49:47.78

>>80
台湾も今更K1なんてゴミほしくはないよ　K1ならパットン改良型を今後も使う選択するだろうね
M1A2Tは台湾にベストな選択だよ

2019/11/30(土) 14:52:42.09

拘束セラミック装甲だけ日本かドイツから売ってもらえばまぁ。
継戦能力微妙でも、まともな複合装甲積んだらK1A1でもT-90位にはなる。

選択と集中は分かるけど電子部品一辺倒で重工業が絶滅してんな台湾。
韓国みたいな国力考えずあれもこれもは論外だけど、
イスラエル位の工業力持って、戦車くらいは自製出来るようにならんと死ぬぞ。

2019/11/30(土) 15:18:36.62

K1A1を無理してアップデートするくらいなら、素直にT-90を輸入すべきだろ。西側のが良ければ、ドイツがレオパルド2を安く売ってくれる。

2019/11/30(土) 15:26:31.19

>>94
他との比較する話はしてないよ。
あとT-90導入したら米切れて死ぬ

2019/11/30(土) 16:48:03.16

もう少し待ってアルタイはダメなの？
今すぐ買いたかったのはわかるが

**名無し三等兵** (JP 0H53-1SwO [172.111.189.29]) · 2019/11/30(土) 19:35:58.56

>>93
重工業に関して台湾は国別の粗鋼生産量世界12位でそこそこ高い
ちなみに日本市場に出回るの一部日系バイクと自動車は台湾工場製
国防工業に関して配分上、最重要であるミサイルと一番簡単の小火器に強いが、他は二三流の程度

2019/11/30(土) 19:38:24.42

台湾は重装甲の本格戦車が好みだから
機動力全振りの10式みたいな軽量戦車は好まないだろうな

2019/11/30(土) 20:28:46.65

>>91-92
韓国製というのが嫌なら設計はアメリカだから基本同じ設計で
多少近代化したものをT1戦車として自主開発したという形でいい
もともと装甲の肝心な部分はブラックボックス輸入韓国組み立てだし
どうでもいい共通部分だけ韓国から輸入してもよし、独自生産でもいい
それと韓国もM60じゃ北朝鮮に対抗できないと判断して
K1の開発を決定したわけだからM60よりは確実にいい

2019/11/30(土) 21:00:19.25

>>90
偵察や連絡に便利そうだな

2019/11/30(土) 21:13:33.31

>>90
これフェネック？
軽装甲機動車の三菱案もこんな感じで平べったかったよな

2019/11/30(土) 21:18:12.29

こんなのルクスの後継にするんだからな

2019/11/30(土) 22:07:26.10

一方フランスは同じ任務の車両に40mmを積んだ

2019/11/30(土) 22:18:25.88

>>102
やっぱりデカいし値段も高いからかね
偵察車両だからそこまで大きくなくていいし安くすれば売れそうだし

**名無し三等兵** (JP 0H53-1SwO [172.111.189.19]) · 2019/11/30(土) 22:52:35.31

その一方、イギリスの新型偵察車は装甲も屋根も捨てた
https://www.youtube.com/watch?v=7QGrmALq9KA

前見たインタビューでイギリス軍曰く、気休め程度の装甲より軽快さが重要であり、弾が素通りする状況が多いなので問題ない
しかし予測不能の地雷だけが怖いなので車体の底を硬めにした
マッドマックスの世界にいそうでかなりロック

2019/11/30(土) 23:12:04.81

装甲車というよりトラックだな

2019/11/30(土) 23:48:23.64

LAVは陸自の自動車化に貢献したけど
主力APC化している問題は是正する必要がある
後継の小型装甲車は本来の使い方である偵察目的等に使われてほしい
次期装輪装甲車にMAVが選定されれば多分この問題も改善されるだろうな

2019/11/30(土) 23:54:56.43

三菱ばかりになるとマズイからトヨタにも頑張って欲しいな

2019/12/01(日) 00:18:41.84

トヨタが関わるみたいな噂があったけどどうなんかね
もしそうなら良いけど

2019/12/01(日) 00:25:55.53

>>108 それにはもちろん同意なのだが、
ほとぼりが冷めるまで、三菱重工の存続を考えてなるべく仕事振ってやった方が良い気もする。
商船や原発、航空機や、火力での日立との泥沼裁判。
可能性としては東芝の二の舞になるも考え得る
本体に残った防衛・航空宇宙の会社として存続していく道も考えると、今のうちにとにかく装甲車も作らせておいたほうがいい

2019/12/01(日) 01:04:27.71

>>105
名前なんて言うの？
ちょっと詳しいこと知りたいのだけど

2019/12/01(日) 05:32:21.11

新しい装甲車のお値段　防御力　配備数　
ぜんぶ問題ない最高だ　と仮定しても問題は残る
全幅2.5m　もしくは20tを超えると警察の署長様のハンコが必要になって公道に自由に出入りできなくなる
だから部隊の足には96式とか軽装甲機動車とかそれをクリアしてるものを当ててる
もう一つ言えば高速道路の移動も80ｷﾛまでに制限される　

2019/12/01(日) 07:00:59.22

もうそれは法改正で何とかするんじゃないか
mcvだって普通に道路通ってるし

2019/12/01(日) 12:57:25.18

・パワードスーツと防弾仕様(アイアンマン)
・アクティブ防御兵器

などなど装輪装甲車の構想は、
難しい時期かも

2019/12/01(日) 13:36:37.37

https://i.imgur.com/QasQogU.jpg
トヨタの新車だけど少し大きくして装甲付けたら軽装甲機動車の後継っぽさがある

2019/12/01(日) 14:46:59.36

軽装甲機動車のドライバーは、
銃撃戦で心配(笑)

2019/12/01(日) 18:01:35.92

>>113
法律を改正して自衛隊車両は横幅2.5ｍ規制の対象外にしたとする
でもそれは道路が広がったわけじゃない　結果として深刻な交通事故を量産するだけ
砂利を運ぶダンプカーで車幅2.5ｍギリギリ　96式が2.48m　ストライカー2.72m　ボクサー2.99m
別に意地悪で2.5m規制されてるわけじゃない　対面通行の普通の道路で横幅2.99m級を走らせるには
反対車線に警察置いて規制させる必要がある場所が日本にはたくさんある　だからわざわざ所轄の警察の了解を得るんだ

新装甲車が96式や軽装甲機動車や高機動車と同じように使える装甲車になることはないだろう　16式と同じように反対車線の規制が必要になる

2019/12/01(日) 18:18:58.18

>>117
そういう面では、国内向けに仏VABのような幅2.5m未満で簡易安価なタイプと、重装備な8輪の2本建てのほうが良いのかも知れん。
陸自の装輪装甲車に対する要求思想は詳しく知らないが。