陸自装輪装甲戦闘車両100

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2019/11/23(土) 22:26:22.81ID:XNHe4L06r
陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。


▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両99
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570366475/

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2019/12/16(月) 00:52:38.87ID:b7HQKqYuH
>>319
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B3%E4%B8%AD%E5%B0%89%E4%BA%A1%E5%91%BD%E4%BA%8B%E4%BB%B6
ベレンコ中尉亡命事件
...そのためMiG-25は、航空自衛隊から発見されないまま北海道の函館空港に接近、市街上空を3度旋回したあと午後1時50分頃に滑走路に強行着陸した...

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E3%81%AB%E3%82%88%E3%82%8B%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA%E6%8B%89%E8%87%B4%E5%95%8F%E9%A1%8C
北朝鮮による日本人拉致問題
拉致の実行については、以下のような手口が報じられている。
福井県や新潟県など日本海沿岸、鹿児島県など東シナ海沿岸に工作員を密かに上陸させ、付近を偶然通りがかった若者を暴力も辞さない方法を用いて拉致する。
日本国内に潜入している工作員や土台人が目ぼしいターゲットを決めて接近し、言葉巧みに誘い出し、誘拐する。
日本国外に在留、居留する日本人に「仕事の紹介をする」として、北朝鮮に誘拐する。ただし入国までは本人の同意を取り付けていると考えられる。
工作員が日本沿岸での工作活動中に目撃されたと思い、目撃者を強引に拉致する。
工作員の侵入地点と拉致現場が離れているケースもあり、輸送手段としての自動車の調達、潜伏先や監禁場所の手配などの共犯行為には、現地に土地勘のある在日朝鮮人の土台人が関わった可能性を指摘する声もある。
2019/12/16(月) 01:06:38.67ID:ww8RTyobd
ちょっと調べたらピーク時の戦力差凄まじいよな
1965年の極東ソ連軍揚陸能力

極東戦線の揚陸能力は22個狙撃師団、ザバイカル戦線の揚陸能力は8個狙撃師団
さらに最高総司令部予備（スタフカ予備）の独立旅団群が25個狙撃師団分

Soviet Tactical and Operational Combat ㏌ Far East N.I.Krylov

しかも一個狙撃兵師団が小型の戦車師団みたいな編成という…
2019/12/16(月) 01:09:33.05ID:ww8RTyobd
1980年の揚陸

レーガン政権時代のアメリカ統合軍兵科センターの分析によると極東ソ連軍の揚陸能力は50～60個師団です
この時期のアメリカ軍は核抑止に依存しない陸海空軍通常戦力の戦力更新と効率化を大幅に進めており、その根拠とされたのが極東地域におけるソ連統合軍の水陸両用戦能力でした
ソ連崩壊後の資料が手に入るようになった現代でも50～60師団という数字は多くのNATO軍関係者や研究グループに支持されており、統合軍兵科センターの分析が正しかったことを証明しているそうです


【出典 U.S. Congress, Office of Technology Assessment, New Technology for NATO】

1960～80年代に戦争しなくて幸運だった
2019/12/16(月) 01:11:14.89ID:flChQZ9FH
>>321
確かあれはあくまで極東にあった常時戦力だな
事態次第に欧州方面の戦力は運用可能であればさらに増える
さすがに日本全土を落せないが、極東の戦力だけでも沿岸部や離島を焼き討ちすることは可能だろう
2019/12/16(月) 01:16:56.67ID:FtjatTk/H
>ソ連による北海道侵攻
北海道全土を落す意味は比較的に薄いが、宗谷海峡開放のために稚内と礼文島周りを押さえる可能性は比較的に高い
2019/12/16(月) 01:30:41.61ID:/9UKyw1F0
>>324
とはいえ、北海道は平原が多いからな
地図を見ればわかるが、稚内を占領するには、その南西に隣接する天塩平野の確保が必須だ
そして天塩平野の守りを固めるには、名寄盆地と上川盆地の占領が必須であり、そのためには留萌や紋別、旭川の確保が必要となる
北海道の北半分を手に入れなければならないわけで、それなりの労力が要る

もっとも当時のソ連軍の戦力なら、名寄で陸自第2師団を蹴散らすことくらい造作もなかっただろうが…
2019/12/16(月) 01:41:41.85ID:w4x2HHsfH
稚内に向ける道は三本しかないので名寄まで押さえば半島地形を利用する迎撃体制を整える
とはいえソ連は基本的に勢があって攻めるときは攻めるので第2師団が散ったら旭川までに突進する可能性は大
2019/12/16(月) 02:21:00.70ID:pcEtRpsAa
>>321
1968年中国東北部で起きた中ソ国境紛争で
((( ；ﾟДﾟ)))当時最新鋭のT-62の極東ソ連軍配備が確認される
https://i.imgur.com/GduLi3r.jpg
61式戦車の90㎜砲でも装甲貫通出来るが戦車の性能はT-62が上か？
当時日本に米軍のM48が大量にあったからなんとかなったな
2019/12/16(月) 08:33:37.95ID:xwPDEXsP0
>>296
> 高機動車に防弾装甲と地雷対策と、そして銃座付きターレットもしくはRWSがあれば良いのだが

走破性能落ちますよ当然
2019/12/16(月) 09:22:42.10ID:PuERHtMAM
>>323
そのような状況なら欧州方面が正面になるので極東方面陸軍は基本守勢か下手すれば引き抜いていたかと
まあ地上は戦術核のパイ投げ競争になってたろから歩兵や装甲車はあまり意味のある話でもないが
2019/12/16(月) 10:10:12.88ID:U5Pqaprw0
>>322
計画経済って戦争みたいに目的が決まったものの大量生産には向いているからな
だから帝国日本も北進を諦めたわけだし
アメリカも冷戦の為に敵の姿に似た軍産共同体化して戦前日本と大して変わらない体制になったわけだし
2019/12/16(月) 11:00:19.47ID:U+S0O33+M
>>329
放射能汚染下での進軍とか言うマジ基地外戦術の為に装甲車必須やで。

まぁスターリン式又は毛式なら要らんかもしれんが
2019/12/16(月) 12:36:58.90ID:A1aMzTl+H
>>331
開戦の瞬間に千歳あたりに戦術核を二、三発ぶち込めば宗谷海峡開放も楽になるだからな
2019/12/16(月) 12:39:21.39ID:A1aMzTl+H
>>327
>61式戦車
T-34-85を想定して設計されたので、T-55に勝てるかとかさえ怪しいぞ
というか85mm砲に貫通される装甲しか持ってない
2019/12/16(月) 12:52:41.05ID:/5ChEruka
>>333
当時は相模デポにM48が沢山あったからいいんだよ問題無し
朝霞から第一騎兵師団が駆けつけるまで持ちこたえればいい
https://i.imgur.com/UZJn2AE.jpg
2019/12/16(月) 12:58:15.42ID:V2ynmf1IM
６１式は対戦車自走砲だから
2019/12/16(月) 13:08:00.81ID:Ei/i0gQ7H
>>334
増援が来る前にに橋頭堡は構築されるだろう
第四次中東戦争でソ連の指導を受けたエジプト軍はスエズ運河の渡河を成功し、最終的に失敗したが、対空と対戦車兵器に防御された橋頭堡がイスラエルの反撃をかなり抑えた
突破を成功したイスラエル軍の損害もかなり高い
ソ連軍が名寄を押さえる場合に防御正面は約100km、戦力次第に終戦まで持ちこたえる
もっとも青函トンネルのない時代に、まず函館と小樽の港に戦術核をぶち込めば本州からの増援を一時的に阻止できる
まあ、今になると冷戦時代の想定はしばらく復活しないのだ
2019/12/16(月) 13:13:10.13ID:aYK2XRZrd
今は第2、第7師団への10式戦車の配備も始まり、一応、性能だけはロシア戦車に優越してるので安心だな
数が足りない問題はさておき

一方、台湾がM1A2エイブラムスが主力になる予定だが、99式戦車に対抗できるのかね
99式の125mmAPFSDSの貫徹力はRHA換算700mmと言われてるし、近年は自称1000mm級の砲弾の開発にも成功してるらしい
M1エイブラムスは明らかに陳腐化しつつある
米軍ならエアパワーで補えるから多少戦車が劣勢でも大丈夫なんだろうが、台湾はというと…
2019/12/16(月) 13:18:43.05ID:Ei/i0gQ7H
>>337
旧式戦車が多いとはいえ、大きさが九州に違いの台湾本島に装甲旅団4個、機械化歩兵旅団3個、攻撃ヘリ付き空中機動旅団2個もある
ほぼ陸自の全装甲と攻撃ヘリ戦力を九州に集中することに相当する
2019/12/16(月) 13:23:53.98ID:aYK2XRZrd
>>338
機械化といってもアルミ装甲のM113が主力だろう
（まあ73式装甲車が主力の日本だって笑えないが）
攻撃ヘリがあるといっても、F-35もAWACSもない空軍が航空優勢を維持できるかは怪しいものだ
2019/12/16(月) 13:24:20.88ID:8cm9T64Qa
>>335
パットン準拠の61式52口径90mm戦車砲はT-55撃破出来るんだよな
第3次中東戦争でパットン43口径90㎜砲がT-55を楽に撃破してたもんな

61式戦車の52口径の長砲身90㎜砲の方が砲身初速早く着弾威力も高い
2019/12/16(月) 13:27:47.75ID:Ei/i0gQ7H
話を装甲車に戻すと、離島の防御増強にやはり装甲車は有効と思われる

>>318
対艦ミサイルがあるとはいえ、上陸戦の下準備としてミサイルとレーダーを破壊するために特殊戦が潜水艦やステルスヘリで上陸して来る可能性は十分に高い。機材が破壊されたら大部隊も来る。
これは現代上陸戦のセオリーで、たとえばグレナダ侵攻の時に米特殊部隊は一足先にグレナダに浸透した
https://3.bp.blogspot.com/-9EwPeX6SZCc/V8WmSB-zGAI/AAAAAAAAApg/39FdxrlvYgAE1zjjR6grDEX2Q2V2Fj5OgCLcB/s1600/urgentfury.jpg

特殊戦の撃退、あるいはそれが失敗した後の抵抗に、装甲車は警備部隊の地上戦能力を増強できるのは間違いない。
2019/12/16(月) 13:29:26.39ID:Ei/i0gQ7H
>>339
それはこのスレの本題だぜ、
陸自の主力装甲車はあきらかに5.56mm機関銃装備のLAVじゃね？
M113より強そうに見えないだが
2019/12/16(月) 13:42:20.54ID:ThI+pA9Fa
>>341
グレナダはアメリカ人救出作戦だからまた別の話し

中国は対レーダーミサイル持ってるからそんな必要無いじゃん
侵略に着手したら真っ先にレーダーサイトや管制施設に飛んで来るよ
それが一番安全で手っ取り早い
2019/12/16(月) 14:18:54.25ID:vzuUtxKUH
>>343
アメリカ軍も対レーダーミサイルを使うが、基本的に侵攻する時にかならず特殊部隊を浸透させる
重要施設や機材破壊、偵察、ミサイル誘導になど色々な目的に活躍する

個人的感想だけど、このスレで何回もLAV後継の50口径機関銃装備4x4警備用装甲車の必要性を議論した、しかし費用対効果が優れるとはいえ、現代戦においてあれはあくまでソフトスキンよりマシのボトムズ的な装備であり、これは歴然とする現実だ
とはいえ陸自の装甲車配備率不足を解消するためにこれは現実的な解決策だ
だが、離島警備部隊に50口径不要や装甲車さえ不要の意見は意外に多く、それについていつも驚く
装甲騎兵ボトムズよりブラックの機甲猟兵メロウリンクのファンは多いだな、ここは
2019/12/16(月) 17:13:36.42ID:nE2JcTEGM
>>344
申し訳ないがガンダムで例えてくれ
2019/12/16(月) 17:32:55.09ID:ApRifuXM0
>>345
61式戦車も無いリジーナ装備の対MS部隊の方がいいのですか？
2019/12/16(月) 17:40:57.38ID:35eD3fV26
車載機関銃、これからの時代はチェーンガンよ

圧倒的にジャムが少ないのと小型軽量で、銃身周りに余計なもんが付かないのでボルトアクション並みに命中精度も高い。

8×8のAPCに20mm機関砲が標準搭載になって、準IFVが基準になる時代が来れば良い
2019/12/16(月) 18:04:47.86ID:nE2JcTEGM
ヴィーゼルみたいの良いと思うんだよね。
2019/12/16(月) 18:30:57.07ID:o5YRWvc/0
APCの１両あたりの値段が高くなるなら
せめてそのぶん火力は高くあって欲しいよなあ
2019/12/16(月) 20:09:59.67ID:RL/2NTMJH
>>347
ケースバイケースで変動は大きいだけど、参考として概ねの単体価格を挙がれば

AMV Patria：約$2,000,000 ~ $3,000,000
JLTV： 約$400,000
Iveco LMV： 約$200,000 ~ $400,000

ソース：Army Guide
http://www.army-guide.com/eng/
2019/12/16(月) 21:15:32.53ID:FAe08h/mH
>>345
ジオン水泳部とガウ降下部隊と戦うの想定に、なぜかジムよりウッディ大尉のファンファンを選ぶ人がここに多い
なお火力さえないのため、現行LAVの戦力は61式戦車やボール以下と思われる
2019/12/16(月) 21:34:01.42ID:HG8QOKim0
まぁ編成する人間から見れば本格的に攻めてくればどんだけ強い部隊兵器を配置しても孤立して全滅だし警報だけ発してくれればいいんでね？
守る兵士はたまったもんじゃないけど
2019/12/16(月) 21:39:11.05ID:d5dN6zjNd
>>274
高機動車Ⅱ型なら一応　全面のガラスと後部の荷台は防弾で守られてる
運転席と助手席のドアがそのまんまソフトスキンって手抜きなんだけど無いよりはマシ
調達価格考えればコスパはすごくいい車両ではある
2019/12/16(月) 21:45:21.76ID:d5dN6zjNd
>>338
>>339
だから古い装甲車を能力不足って程度で退役させるのはナンセンスなんだよ
73式も96式も諸外国ならまだまだ使う　M113なんて60式装甲車と同じころの装甲車
2019/12/16(月) 21:53:42.50ID:d5dN6zjNd
>>333
61式を開発するとき　米国から参考車両として譲り受けたのは戦車ではなく対戦車自走砲M36ジャクソン
10ﾄﾝ近く重くして防御力も上げてるとはいえデザインを見比べれば大きく影響受けてる
防御面では過大な期待はできない戦車だったよ　
2019/12/16(月) 22:14:14.17ID:txD0u18J0
ジャクソンと3式中戦車を二身合体させると61式が生まれる的な？

初期案のM24モドキよりはマシだけど、完成品もT-55と正面から戦うのは無理だし
陸幕は想定が甘過ぎるよね。　　戦前からそうだけど。
2019/12/16(月) 22:19:09.12ID:vjmc6jlmH
>>353
>防弾荷台
そういえば最近ニュースになったメキシコ麻薬カルテルの車両はそれに似てるな
https://i.dailymail.co.uk/1s/2019/10/18/12/19865956-7586525-Heavily_armed_civilians_in_trucks_were_firing_in_downtown_Culiac-a-16_1571398944486.jpg
https://youtu.be/bnzdL0drR7U?t=105
2019/12/16(月) 22:27:19.14ID:vjmc6jlmH
ああ、さすがに走行系は古いだけど、防弾荷台装輪装甲車といえばBTR-152だな、東側のベストセラーであり、費用対効果は確かに優れる
https://hobbyterra.com/jp/images/products/skif/mk240.jpg
https://www.youtube.com/watch?v=dJDcqB-SmZc

BTR-152は兵器プラットフォームとしてかなり優れる、陸自はピックアップスタイルを徹するならこれはありだな
2019/12/16(月) 23:29:59.59ID:cOFtg/t90
なんか、昔見たイラクに派遣されたアーカンソー州兵のドキュメント番組を思い出すな。

https://www.nytimes.com/2019/06/12/us/army-woman-infantry-division.html
2019/12/16(月) 23:30:49.98ID:cOFtg/t90
http://blog.livedoor.jp/soliton_xyz/archives/27938726.html

こっちだった。
2019/12/17(火) 13:52:33.37ID:kewiZmiUH
>>360
常備役陸自の装備がその予備役アメリカ陸軍州兵に勝るとは言い難い
https://cdni.rt.com/files/news/3e/17/d0/00/17120736449_e8073acbbd_k_1_.si.jpg
2019/12/17(火) 17:42:00.41ID:4qaBoLTR0
むしろ、陸自自体が州兵みたいなものなのだろう・・・
2019/12/17(火) 19:49:26.48ID:LeBbZTE7d
73式小型トラックや高機動車Ⅰ型ならソフトスキンで装甲ハンヴィーに劣る　装甲つけたⅡ型でもある程度劣る
軽装甲機動車なら装甲ハンヴィーよりましな部分も多い　特に足回りは最適化されてるからすぐに交換ってことはない
そもそも後付け装甲では車体自体はソフトスキンのままで剛性も不足してる　
機銃がMINIMIってとこが悲しいが第一空挺団のように重機関銃のっけるのを標準化してほしいものだね　
できればもう少しかっこよくきちんとした金具を作って安全に乗せてほしいね　今のアレは日曜大工だから
2019/12/17(火) 20:56:00.97ID:gW25U7qsd
車載機銃がMINIMIであることを批判する人がいるが、どんなデメリットがあるのかいまいち分からない
対人戦闘ならMINIMIでも威力・射程は十分だし、対物・対装甲車ならカールグスタフなどを使えば良い
FNMAGやM2を載せる必要性があるとは思えない
2019/12/17(火) 21:01:19.76ID:++lDeX4sd
そこにターレットがあるつもりで車上から眺めてみりゃいいけど、結構見晴らしの良い高台そのものだよ
野戦なら有効射程一帯が一望できる
対人戦闘でも7.62mm武装はあっても良いと思う
2019/12/17(火) 21:17:11.66ID:LeBbZTE7d
単発の無反動砲やロケットランチャーで移動目標に当てるのは神業　ほぼ当てられない　
射程も700mとかのカタログスペックは停止目標向け　　重機関銃なら2000m先から当ててくる
そのために対戦車ミサイルもあるが高価で軽装甲車両程度に使うものではない
重機関銃ならある程度の軽装甲車両まで無力化できる
2019/12/17(火) 21:51:40.82ID:LeBbZTE7d
それを知ってるから陸自はブザマも承知で重機関銃をくくりつけるのさ

https://pbs.twimg.com/media/EEqFGF7U0AE6ugT.jpg:orig
2019/12/17(火) 22:24:57.25ID:++lDeX4sd
まぁ、前方向にしか撃てなくてもある程度は射角あるしな
かつての突撃砲よりは横に振れると思えば
2019/12/17(火) 23:21:38.61ID:aMQCTNyFH
>>364
下車歩兵が400m-600で敵の7.62mm汎用機関銃火点と遭遇する　
LAV+Minimi:火力が劣る
HMMWV+M2HB+40mmAGL:火力が勝る
https://www.youtube.com/watch?v=HuRkk4GbWzk

敵の12.7mm重機関銃に撃たれる
LAV+Minimi:手も足も出ない
HMMWV+M2HB+40mmAGL:撃ち返せる

敵の機動車両が襲撃して来る
LAV+Minimi:対車両戦闘能力低い
HMMWV+M2HB+40mmAGL:大抵のソフトスキン車両をスクラップにできる

番外編：
日本軍の攻撃機が襲ってくる
ソ連軍のM4シャーマン戦車+M2HB:撃ち落せる（元ソ連戦車兵の証言）
2019/12/17(火) 23:29:44.89ID:aMQCTNyFH
おまけ：
ドイツ軍の戦車と歩兵の大群が襲撃して来る
オーディ・マーフィ+M2HB:返り討ちにできる

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%95%E3%82%A3#%E5%90%8D%E8%AA%89%E5%8B%B2%E7%AB%A0%E3%81%AE%E5%8B%B2%E8%A8%98

イメージ映像：
https://www.youtube.com/watch?v=iGPOdftbN6U
2019/12/17(火) 23:48:06.99ID:nxXV08f5d
武装、防護力、コストの安さ、燃費、路外機動性、ヘリや鉄道による被輸送性、日本の狭い路地でも走れる取り回しの良さ、
これら全てを兼ね備えた理想の車両って、具体的に何です？

イヴェコLMVあたり？
2019/12/17(火) 23:53:14.81ID:xRjfFe9Z0
>>371
もうね、国内運用と海外派遣部隊では切り分けて考えたほうが方が良いと思うんだよね
法規は別としても無理が有りすぎる
2019/12/18(水) 00:39:29.73ID:ypnU5Gr2H
>>371
ベストセラーのイヴェコLMVと、スイスとドイツに採用されたモワク イーグルVあたりだろう

イーグルV
https://www.youtube.com/watch?v=1UdIHHKGCnw

>>372
そんな予算出るのか？
2019/12/18(水) 00:58:52.95ID:MrNXfZ/nd
>>372->>373
中央即応連隊がそれじゃない？空挺とレンジャー集めた連隊なんてまさに実働部隊として最も近い位置にあると思う
2019/12/18(水) 01:03:07.03ID:MrNXfZ/nd
彼等にだけは(もちろん建前は全部隊にであってほしいが)、真っ当な装備を与えて貰いたい
実戦に出る可能性が高い部隊なんだから。
装備といっても、装甲車はもちろん、救護体制や個人装備なども含めて全般的に、アメリカやイスラエルなど実戦ナイズドされた姿であって欲しい
2019/12/18(水) 01:37:12.16ID:uoyq6Otu0
>>373
予算自体は問題ないだろう
近年、陸自は海外派遣を目的として、オーストラリア製のブッシュマスターPMVを導入したことがある
国内運用は度外視した、海外専用の装備だ

こういう前例があるわけだから、将来的には海外製車両だけで編成された海外派遣専門部隊が、陸自内に新編される可能性は大いにあると思うよ
要は安倍政権がどこまで本腰を入れるか、よ
2019/12/18(水) 01:52:54.25ID:hWP2XKwx0
そこにパジャロがあるじぇろ？
https://i.imgur.com/JKLKRvx.jpg
https://i.imgur.com/Auiv3Xf.jpg
2019/12/18(水) 02:28:01.95ID:C+5MlGMR0
>>373
全部は無理だから一部でもって話だが?
2019/12/18(水) 04:23:22.00ID:R0o6aEEw0
>>376
それは無いと思う。短期前提ならまだしも派遣ローテ組めない。
派遣できる規模や期間が制限されてしまう。。
海外に出すのは個人意見として反対だから、それでも良いけど。

ブッシュマスターは法人救出専用だから、数も少ないし運用訓練の
人数も大した数にはならないので、あれは特殊例。
2019/12/18(水) 05:51:24.02ID:rsoTiQoFd
どうせ正規戦だったらボクサーだろうと三菱の新型装甲車でも軽装甲機動車と大差ない
攻撃を受けてつぶされるまでの時間稼ぎがわずかにできる程度　
非正規戦闘ではとても役に立つから重視されてるが正規戦では重くて高コストな軽武装重装甲車なんて最悪
あくまで陸自最重要の任務は国土防衛の際の正規戦闘
2019/12/18(水) 08:15:56.27ID:gO+DRsKMr
まあ南スーダンで現行憲法下じゃ海外派遣してもすぐ限界にブチ当たること露呈したしな
最大の海外派遣だったイラク派遣だって蘭豪軍PMCにガードお願いしてもらいながら活動という恥ずかしい状況を受忍しなきゃならなかったわけで
2019/12/18(水) 08:46:11.03ID:lmgOeh6ed
反日売国勢力がギャアギャア言わなければ頼むこともないんだけどな
2019/12/18(水) 09:43:33.91ID:ZvlqWy0qM
そもそも米軍に付き合わされてるだけだから、
日本としては被害出なきゃ何でもいい

イラン辺りの商売してる相手でもねーし
2019/12/18(水) 12:54:29.93ID:JN3jNR4NH
>>378
てっきり国内専用装甲車を作りつつ海外派遣専用装甲車も作るの豪勢な話だと思った
2019/12/18(水) 13:00:03.92ID:PH2mh/82H
>>380
なぜかここでそんな「どうぜ負けるからゲルググやザクより全部オッゴでいいや」の意見をよく目にするのだな
まあ、冷戦時代で一部の国に流行ったの進め全民火の玉だ人民戦争スタイルで行くならそれはありだ
2019/12/18(水) 13:28:15.29ID:60l/MYvUd
>>385
逆だろ
敵がゲルググをしかも大量に投入してくるんだぞ
「どうせ負ける」なんて気が無いからこそ、こちらもゲルググを揃えるんでしょ
そしてオッグは軽装甲車両であり、ゲルググが戦車や歩兵戦闘車だろ
2019/12/18(水) 13:34:40.75ID:60l/MYvUd
12.7mm機銃が束になっても、戦車や敵大型装甲車には敵わない。
正規戦重視=対戦車火器・大型装甲車
非正規戦重視=小火器・小型軽装甲車

でそれぞれ重視するものはあってると思う
敵の装甲戦力が強大なら、こちらの武装も比較的重量化する
逆にろくな装備も持ってないゲリラ相手には不経済になってしまうので、小型軽装甲車の活躍の余地ありと思う
2019/12/18(水) 13:43:55.38ID:ypnU5Gr2H
>>387
小銃弾を防ぐSTANAG 4569 Lv3くらいの装甲さえないの火力全振り車両はほぼこんな感じだぞ
http://www.bigthunder.jp/photo/4/404/404011/big/FM36pake-1.jpg
2019/12/18(水) 13:56:35.92ID:+5Jpv2MyH
>>386
ガンダムで例えてくれ と言われただからな
ガンダムの宇宙空間でボールとオッグの装甲はないに等しい、事実上の火力全振り宇宙テクニカルだ
しかしそんなテクニカルスタイルに愛着を感じる人はここに多いと感じる

本来なら先進国にとってアメリカ軍のように、一線歩兵部隊にIFVや本格APC、予備と警備部隊に小型軽装甲車のハイローミックスこそ正道と思うんだが
できないならせめて本格APCや軽装甲車のどちらの配備率を上がるべきだ
しかし陸自全体の装甲車配備率は高くなく、その性能もよくない
人民戦争スタイルではないのに火力全振りテクニカルスタイルを徹すべき意見にいつも驚く
砲爆撃などにもやられるだぞ
2019/12/18(水) 14:10:26.45ID:60l/MYvUd
>>389
勝手に想像で相手の主張をカテゴライズするのは良くない。
テクニカルスタイルに徹するなんて誰も言ってない

陸自の対戦車火器重視は当然隠匿・陣地築城ありきのもので、下手な軽装甲車より生存性は高い
対戦車火器が充実してる軍がしっかり待ち構えて居れば、戦車とても大損害を被るし
下手にテクニカルとか車載志向強い方が損害を増大させる事もある
2019/12/18(水) 14:14:59.60ID:FdfvikXT0
米、ロシア、中国を除いて、各国軍はもはや外征の必要ないとすれば、自国防衛の装備に専念したいはず。

たまに海外派遣で、まったく自国とは異なる状況に対応しなくてはならない。
それぞれの国が、いつ起こるとも、いつまで続くかわからない状況に備えるために開発・配備をするのはもったいない。

いっそ最近はやりの"シェアリング"をしてはどうだろう。そのときに、その土地にあった装備を借りるんだ。
同盟国がみな加入すれば、安くなりそうだし。
2019/12/18(水) 14:19:04.73ID:60l/MYvUd
>>一線歩兵部隊にIFVや本格APC、予備と警備部隊に小型軽装甲車のハイローミックスこそ正道と思うんだが

警備部隊は今まで通り迫と対戦車火器重点の火力振りの貼り付け部隊
第一線部隊はハイエンドのAPC IFV
の割り切りが良いだろう

正規戦には大火力と大型装甲車が向いている

軽装甲車には非正規戦や偵察連絡用途が適している

一帯を見晴らせる高地帯に陣取った歩兵部隊を制圧するのはかなり骨が折れるぞ
割り切りは重要
トラック一両で2個分隊、物資輸送能力に至っては比較にならない
しかしコストはかなり浮く
その分を火力に充てれば、トータルとして敵の損害も増す
2019/12/18(水) 14:20:07.30ID:+5Jpv2MyH
そもそも装甲兵員輸送車(APC)や、4x4の歩兵機動車(IMV)の歴史に遡ると、
それらが普及している理由は、歩兵に機動力を与えるの他に、支援火器プラットフォーム、生存性の向上、兵站線の安全確保などがある
火器プラットフォームや機動力向上くらいに確かにソフトスキントラックでも出来るだけど、薄いとはいえ車両に装甲があれば歩兵部隊全体の生存性はかなり増える
それはすでに様々な武力紛争で証明されている

身近いな例に、決して装甲が厚いではないLVTは沖縄戦で日本軍の銃砲撃から海兵隊の命をたくさん救ったなどが挙げられる
2019/12/18(水) 14:25:42.09ID:+5Jpv2MyH
>>390
>陸自の対戦車火器重視は当然隠匿・陣地築城ありきのもので、下手な軽装甲車より生存性は高い
>対戦車火器が充実してる軍がしっかり待ち構えて居れば、戦車とても大損害を被るし
>下手にテクニカルとか車載志向強い方が損害を増大させる事もある

知ってるだがそんな昭和的な発想は人民戦争の戦術面に近いぞ
戦況に応じて動けることをできないため、穴に潜るとはいえ人命の消耗は激しくなる
例えば朝鮮戦争の1951年春夏、連合軍の反撃を受けた共産軍は撤退と遅滞戦闘で大損害を受けた
2019/12/18(水) 14:25:54.23ID:60l/MYvUd
>>393
LVTは高額のハイエンド装甲車
当時の技術水準を考えるべき
高地帯に陣取る日本軍の射撃に幾度も撃退されてきた

しかも陸自の対戦車火力は日本軍の比では無い
現状は大火力と対戦車兵器で高台の陣地から迎え撃たれるのは敵にとってやられると一番苦しい戦術の一つだろ
装甲車の導入コスト分で対戦車火力を更に底上げする事が出来るのも見逃せない
2019/12/18(水) 14:30:00.29ID:FdfvikXT0
装甲の話で思い出したが、
大戦期の歩兵の損害は、榴彈の破片などによるものが大きいともきいた。
この状況においては、直射に耐えられない装甲とても大いに役にたつし、何よりも兵の士気に貢献するとおもう。

翻って、今日のように、兵員ひとりひとりの命が非常に大切にされる今、大戦時のように「統計的・経済効率的にコスパがよい」という考えで、薄い装甲、というのが、受け入れられるのだろうか心配。
2019/12/18(水) 14:33:15.25ID:60l/MYvUd
>>394
張り付け部隊の役目はその前に果たしている
それまでにキルレシオ1:3～5で敵兵をとにかく漸減する事
火力が無ければ撤退戦の時間も稼げない
張り付け部隊には軽装甲車より火力の方が適している
本命の第一線部隊が到着すれば後退できる
2019/12/18(水) 14:33:22.12ID:NMZz8ashH
>>395
>LVT
M3もそうだが、半装軌や装軌とはいえ敵銃弾の貫通力と比べればその装甲厚も小銃弾を防ぐだけのレベル、オープントップだし
2019/12/18(水) 14:50:13.74ID:60l/MYvUd
>>396
戦闘展開後の歩兵は、基本的に降車戦闘なのだよ
車内に引き籠るより、十分広がって陣地内にいる方が安全
張り付け部隊にはとにかく短時間で輸送を完了する機動力と、敵に最大限の出血を強いる火力こそあてがう方が適している
コストの観点から、装甲車両と、重火器はどうしてもかち合ってしまう。
装甲車両を増やすとなれば、その分要の火力が低下し、結果として敵の突破を容易にして損害を増大させるかもしれない。
自衛隊にとって張り付け部隊に同金額で一番被害を抑えられる方法それは、火力を重視して防御力は地形築城防御側有利を最大限生かして攻防両立する事。
機械化歩兵とて戦闘時は基本的に下車戦闘、保証してくれるのは移動中の安全しかない
先に展開を済ませてから移動しない張り付け部隊には少々腐る。
しかし火力は腐らない　むしろ圧倒的に火力優越していれば敵に大損害を与えて攻勢を頓挫させることも出来る
2019/12/18(水) 14:55:49.62ID:FdfvikXT0
>>399

なるほど。確かに言われてみれば合理的と感じる。
2019/12/18(水) 15:13:43.34ID:XLbAJMSqH
>>399
>>400
まあ、火力は重要だけど>399が言った戦術はやる側にとって地獄だぜ、砲爆撃にされると陣地に篭るしかなく、戦力が足りなくオーバーランされたら撤退も許されない
最も問題になれるのは戦術機動性が低く、逆襲や位置変換をし難く、敵が守備陣地から離れる場合に取れる選択は少ない(陣地に出る途端、戦闘力は低下する)
しかし議論が平行線になったらしいのでここで一旦止める
2019/12/18(水) 15:28:17.47ID:60l/MYvUd
抵抗拠点は高台など見晴らしの良い点を選んで行われる。
当然黙って通過を見過ごされないし、無理に迂回しようとしてもまた別の抵抗拠点との組み合わされた十字砲火を受けて網の様に濾し取られる
高低差の多い我が国の地形を完全に味方につけた自衛隊がこの戦術に有利である

朝鮮戦争でも北朝鮮軍の戦車部隊は街道沿いに進撃した
大規模侵略部隊が通れる道は限られる
「街道上の化物」として鎮座されると敵の突破は極めて困難になる
2019/12/18(水) 15:38:46.08ID:XLbAJMSqH
>>402
中越戦争でベトナムの国境警備部隊はソ連の指導を受けて周辺に点在する高台で複数の陣地を構築し、縦深防御態勢を取って遅滞戦闘を行った
地形の助けも有って、遅滞を成功したが、撤退が不可能であったため、国境警備部隊の損害は大きく、ほぼ全滅になった。
まあ、言わば捨て奸、割と日本に向いてる戦法かもしれない
2019/12/18(水) 15:42:28.96ID:a6K3tXsJM
>>386
ちょっとよく分からないのでFSSで例えてください
2019/12/18(水) 16:14:27.52ID:60l/MYvUd
>>403
遅滞どころか火力があればそこで敵を食い止められるんだよなぁ
イル川の戦いでは米軍の機関銃は日本軍一帯が見渡せる高台にあった
地形再現図
https://youtu.be/jOIfF2LuDvY
2019/12/18(水) 16:18:37.88ID:60l/MYvUd
どうしても圧倒的な敵の前に突破される捨て駒ってことにしたいんだろうけどナ
地形を駆使して防御側有利と火力が組み合わされた状態の軍を突破するのは容易じゃないよ
海を越えてやってくる相手なら特にだし
準備万端な兵力を前に生半可な攻撃じゃ死体とスクラップの山築いて終わりだよ
2019/12/18(水) 16:30:21.60ID:1xoeJa1SM
あの手の車両の装甲や火力なんて誤差だろ。
まともな装甲車揃えれ
408名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdba-drM2 [49.106.217.227])
垢版 |
2019/12/18(水) 16:53:35.92ID:rsoTiQoFd
>>385
まったく違う

正規戦で役に立つのは戦車だ　次に対戦車ミサイルに歩兵戦闘車だ
そして自走砲　対空ミサイルだ　

間違っても重装甲で12.7mm機関銃までしかもってない装甲車ではない
軽武装重装甲車の配備コスト維持コストは歩兵戦闘車並みで正規戦を志向するなら歩兵戦闘車を増強するのは当然
非正規戦闘用に海外派遣する車両として少量いれるなら文句もないがあくまで国内向けの理想は歩兵戦闘車
そして歩兵戦闘車がむりなら軽装甲車両でかまわない　
コストがずっと安いので戦車や機動戦闘車などの予算を食いつぶさないから
2019/12/18(水) 16:59:41.57ID:rsoTiQoFd
>>407
先進国の軍隊の「まともな装甲車」は歩兵戦闘車だ　
間違えてもボクサーや三菱のMAVなんて軽武装重装甲車ではない
2019/12/18(水) 17:05:08.03ID:uoyq6Otu0
なんだか台湾人の人、
敵が緊要地を確保して射撃陣地を構築していれば、いくら精強な機甲部隊があろうとも無力だということを忘れてる気がする
硫黄島の戦いの例を挙げるまでもないが
装甲車の防弾鋼板より、地面に掘った穴の方が防護力は高いぞ
擬装された掩蔽陣地から、12.7mm弾やら砲迫やら対戦車ミサイルやらが飛んでくるわけで、主力戦車すら逃げ場がない

ましてや旧軍と違って自衛隊は、仮想敵に対して航空優勢と海上優勢を確保する公算が高いという点で恵まれてるしな
将来的にはともかく、少なくとも現時点の中国軍は、F-35やそうりゅう型に対抗する手段を持たないわけで、フォークランド紛争におけるアルゼンチン空軍のように本土に引き篭る事態すらありえる
2019/12/18(水) 17:11:41.47ID:YM5tHjyzd
>>409
どうして陸自は歩兵戦闘車が1個連隊分しかないんだろう？
せめて、第2、第7、第4師団隷下の全普通科に充足させて欲しいものだが
2019/12/18(水) 17:20:06.50ID:rsoTiQoFd
だって89式　7億円以上もしたからね
もし89式が300両もあるなら三菱MAVを100両程度入れるのも大賛成
でも今の陸自に三菱MAVを入れるって優先順位がおかしいとおもうわ
2019/12/18(水) 17:28:32.93ID:nO+WhPgmM
>>412
元々は大量導入の予定だったんだよな89式は、7億というのは予定数導入できなかったからだし
あの時の計画を共通戦術装輪で再現しようとしてるともいえるな
2019/12/18(水) 17:30:31.24ID:5yyV/l0f0
>>411
>どうして陸自は歩兵戦闘車が1個連隊分しかないんだろう？

いや、半個連隊分しかない
まあ、機甲部隊なんて使い道がないからしょうがない
2019/12/18(水) 17:37:24.47ID:EFVIgPVPH
>>410
いや、離島の陸自駐屯部隊が奇襲を受けたらひもじいな思いをして惨めな死に方するだろうと思うだけだ
台湾は主要離島駐屯部隊は2000人に一個機械化歩兵大隊付、もちろん陣地も完備
2019/12/18(水) 17:37:36.31ID:8K8PACxJr
主力APCが軽装甲機動車ってのもなあ　MAVでファミリー化すれば価格が安くなるし高すぎて数を揃えられない問題も改善されるだろ
2019/12/18(水) 17:42:33.10ID:EFVIgPVPH
あと守り抜けると仮定しても、装甲車はないと逆襲追撃の段階に不利、反撃や居座るを許せるかもしれない
例えば金門古寧頭戦役の終盤で、敗北が確定した共産党が古寧頭村に篭って、激しい抵抗していた。
2019/12/18(水) 17:45:47.24ID:Lm7AgcIU0
離島奪還作戦には有効に使えるかも知れんが予算がね
都市部でテロが頻発するか海外派遣部隊が大損害被る事態があれば
2019/12/18(水) 17:47:36.19ID:EFVIgPVPH
>>416
まあ、実は台湾陸軍は4x4より本格APCの量産を重視する、戦時に予備役で構成される二線歩兵部隊は装甲化されていない
しかしそれに想定戦域が狭く、主力である機械化歩兵部隊はすぐに戦闘エリアに到達するなどの事情がある
陸自も各方面隊に最低一個完全機械化された歩兵旅団を持てれば状況が変わる
だが離島へのAPC配備に整備は難しい
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