陸自装輪装甲戦闘車両100

2019/11/23(土) 22:26:22.81

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両99
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570366475/

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-

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2019/12/21(土) 00:20:04.88

>>610
LAVと高機の統合型は何度か出てる仏のグリフォンやらあんな感じの装甲車になるんじゃないかな？
正直、この６輪のまんま装甲車のクラスのは用途に合わんでしょうな

**名無し三等兵** (JP 0H2d-skoK [172.94.27.38]) · 2019/12/21(土) 14:17:49.78

>LAVと高機の統合型
そもそも役割にある程度の共通性をもつとはいえ、ソフトスキン車両と死重が多い装甲車(>積載量が少ないのに燃費も悪い)の輸送効率の差が大きく、コスト的にも効率的にも完全統合は無意味だぞ。
アメリカのJLTVもハンヴィーの後継と宣伝されているだが、実態は「装甲型ハンヴィー」の後継だ、ソフトスキンのハンヴィーは当分現役続ける。

**名無し三等兵** (JP 0H2d-skoK [172.94.27.38]) · 2019/12/21(土) 14:20:24.95

切れた、
LAVの後継はあくまでLAVの後継と考えよ。

2019/12/21(土) 19:12:05.09

LAVは現状プラス程度の装甲とM1程度を載せられる防盾付銃座を付けるくらいで良いのでは？
あまり効果にするならWAPCを買えって話だし

2019/12/21(土) 19:17:08.10

>>557
銃眼に見えるのはエアコンかAPUのユニット取り付け口で
車高が高いのは移動野戦病院車やコマンドポストなのか？
https://i.imgur.com/im6qWsL.jpg

2019/12/21(土) 19:20:47.35

軍用車両はフロントガラスとかいらん
全部鉄板にしてカメラとモニターで運転せよ

2019/12/21(土) 20:01:44.71

>>614
8輪装甲車は高いし整備性がね
結構な数見込める装備だからあまり妥協してほしくはないかな

2019/12/22(日) 01:53:57.15

>>616
それはスウェーデンで試されて操縦者が深刻な乗り物酔いになるから
ボツになったぞ。

2019/12/22(日) 05:40:48.64

車の中で本を読んだら気持ち悪くなるのと同じ原理か。

2019/12/22(日) 06:03:52.02

>>616
実際、装甲車の類は既にそうなってるな
10式戦車、機動戦闘車、共通装軌は操縦手用のカメラが付いてる
性能は民間の一般車のカーナビ程度のものだろうけど

2019/12/22(日) 09:40:21.29

イスラエルで積極的にやってるじゃない
https://www.youtube.com/watch?v=LdJBu-8a7YM

2019/12/22(日) 10:08:17.95

>>620
それらのはバックカメラと暗視装置だな。

>>621
大した技術でも無いのに何処も採用しないな。
カメラとモニターさえあれば実現できるのだから20年以上まえから実現できる物なのだが。

2019/12/22(日) 10:29:12.01

>>622
交戦地帯にいつもいる訳じゃないからな
国内交通事情や海外派遣先の民度もあるし
カンボジアPKOだけで自衛隊車両による死亡事故が３件発生した
被害者も加害者にも不幸だ

2019/12/22(日) 10:40:58.95

>>622
2000年台のカメラとモニターって1024×768くらいだよ
液晶は低コントラストで残像が出てカメラは白飛び暗所ノイズ
これでカメラとモニターなど大した技術ではないは無理がある
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/topic/feature/626649.html
https://global.canon/ja/c-museum/history/story09.html

2019/12/22(日) 11:10:42.48

>>622
なんだかんだ言って、やっぱり五感ってのは大事

2019/12/22(日) 15:50:01.68

肉眼ほど解像度高くないし、立体視ができないから監視能力がガタ落ちする。
平時の操縦ならともかく戦時ではまだ使い物にならんよ

2019/12/22(日) 17:38:01.77

アルマータなんか車長の警戒能力をカメラとセンサーに全振りしてるけど
乗ってる本人たちはどう思ってるんだろう
何かの本で元自の人が「肉眼の直感に代わるものはない」って言ってたがそうなんだろうか

2019/12/22(日) 17:46:12.23

カメラとセンサー頼りは危なすぎる
戦車なんて、敵の曳火射撃が降り注ぐ中、舗装のない路外で、急発進と急停車を繰り返すような乗り物だぜ
振動は激しいしGもかかる。砲弾片も浴びる
センサーに全振りすると、断線や停電したときに盲目になるのが怖いよ
普通の戦車乗りなら、キューポラは必須ではなかろうか

2019/12/22(日) 18:00:34.38

視力1.0相当の解像度は4kの画角60°くらいだからカメラもモニタも到達しているな
>>621はさらに自動監視・自動走行で乗員の役割はARでシステムが並べた情報を見ての判断に移っているみたいだ
暗視と望遠は電子光学化していて人の能力を上回ってるけどこれは元々人にはほとんど無いものでもある

2019/12/22(日) 18:15:36.36

>>628
故障率が基準値以内なら良しとするとこでしょう

2019/12/22(日) 18:20:55.45

>>629
民生用モニターやカメラなんて怖くて使えんよ

2019/12/22(日) 18:22:16.58

>>630
MTBFや故障率をいかに下げてもゼロにはできない
それより、冗長性設計としてアナログ装置も併設しておいた方が、システムとしては確実よ

2019/12/22(日) 18:23:16.29

>>627
コマンダー･ドライバーズハッチに一応180°ペリスコ―プ配置してるんだな
https://i.imgur.com/FlPenBa.jpg

2019/12/22(日) 19:14:52.72

f35みたいな全周360度映るヘルメットなんかは車両では無理なのかしら

2019/12/22(日) 21:12:01.17

>>631
民生品の軍事活用は普通に行われている
https://news.mynavi.jp/article/military_it-229/
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/15/sougou/honbun/09.pdf
https://premium.toyokeizai.net/articles/-/15457
特殊な要求を満たすのに適当なものがないからわざわざ専用品を開発するわけで別に民生品が劣っているとかではないでしょ
怖いからとか壊れたらという漠然とした不安では何も説明出来ていない

2019/12/22(日) 21:21:39.61

この流れでT-14に触れないとか冗談だろ

2019/12/22(日) 22:10:25.10

>>624
軍用品はいろんな制約でさらに二段階くらい落ちるんだ
当時でも640*480あれば御の字だろう

2019/12/22(日) 22:40:02.86

狙撃されて死人が沢山でるまでは頭出して目で見るスタイルで行くんだろう

2019/12/22(日) 23:24:11.31

>>636
T-14って航空機やATMのトップアタックから砲搭吹き飛ばされても生残性高いけど

三人が並列に座ってる乗員区画の車体前面を撃ち抜かれたり
強力なIEDや対戦車地雷踏んだらすぐおしまいじゃね？
https://i.imgur.com/PnjRqh5.jpg

2019/12/22(日) 23:47:36.80

>>639
乗員区画の前面装甲が通常砲塔のそれと同等だから、それを言い出したら全ての戦車はそうだろ。

2019/12/22(日) 23:50:42.47

数年前にノルウェーがオキュラス使って装甲車全周囲モニタやってたな
秒単位の遅延があったみたいだけど

2019/12/23(月) 00:44:27.97

>>635
それはそもそも軍用レベルの耐久力のあるもの、壊れても代替手段があるやつが対象であって
その辺の大画面液晶ＴＶや高画質カメラをそのまんま流用できるわけではない。
簡単に言うと、ライフル弾一発で沈黙する民生カメラや、砲弾の欠片一発で停止する民生液晶を
目視の完全な代替にするのはあり得ない。
実際、糞目立つRWSを狙撃してからＲＰＧ撃ちこむって戦術はもうある。

>>638
WW2から戦車長の頭が吹っ飛び続けてるけど、
目視確認せずに戦車ごとアボンするよりはマシって事で放置されてる。
そのうち全周スクリーンみたいので代替されるだろうけど。

2019/12/23(月) 01:44:38.88

>>638
>>640
戦車は修理したり補充出来るが
専門教育受けた戦車兵は簡単に育たないし補充出来ない

戦車長ハッチ上機銃の照準用光学機器として可視光用ビデオカメラ、赤外線暗視カメラ（サーマルサイト）、レーザーレンジファインダーが搭載されており、弾道計算用のFCS（火器管制装置）を持つRSW化
装填手ハッチ周りの防盾
乗員生残性向上に力をいれてる
https://i.imgur.com/7MNESBI.jpg

2019/12/23(月) 02:56:49.03

>>643
> 戦車は修理したり補充出来るが
> 専門教育受けた戦車兵は簡単に育たないし補充出来ない

戦車がやられる＝戦車兵も負傷だろって話だろ

2019/12/23(月) 10:18:30.39

>>637
>>642
将来車両装置（その２）の研究試作　設計計算書（第１分冊）より
中赤外線カメラ部民生品流用
民生品の赤外線方式タッチパネルを採用(画素数 1024×768)

これは10式戦車の2000年頃の試作のだけど赤外線タッチパネルなのは生産型もそうだし民生品を使っているとか高解像度可視カメラに民生技術をとか言ってるのでほぼそのままだと推測する
可視カメラの画素数は伏せられてるけど消し忘れか一カ所2kと書かれている

2019/12/23(月) 10:20:16.91

>>644
狙撃からや破片から戦車兵を守る話でしょ

2019/12/23(月) 10:21:55.70

8x20 Viewing Area
2560x1024 Image Resolution, 1280x1024 Per Slide
https://www.driven-technologies.com/simulated-flat-panel-displays/simulated-military-displays/f-35-simulated-displays/f-35-panoramic-cockpit-display-pcd.html
F-35のディスプレイは20°と狭いけど1°辺り128画素で視力2相当になる

2019/12/23(月) 10:27:04.27

上に出てるコンセプト映像の試作車両で正面にモニタが並べられている
Defense Ministry unveils 3 prototypes for Israel’s tanks of the future
https://www.timesofisrael.com/defense-ministry-unveils-3-prototypes-for-israels-tanks-of-the-future/
https://static.timesofisrael.com/www/uploads/2019/08/%D7%AA%D7%A2%D7%90-%D7%9E%D7%91%D7%A4%D7%A0%D7%99%D7%9D-1024x640.jpg

2019/12/23(月) 10:34:30.31

>>637
「カメラとモニターさえあれば20年前でも実現できる」に対してその時点でそこまでの性能には至っていないことの根拠として例をあげただけだよ
PC用モニターを使えばよいとは主張していない
モニタの視察では解像度不足というのもそろそろ通用しなくなってきているがT-14やカメラ&モニタの試作車両がそのまま実用になるかはまだ分からない

2019/12/23(月) 12:10:25.75

民生用ビデオカメラといっても
2000年頃の家庭用と業務用と放送用じゃ
全く性能違うしそれぞれ桁一つずつ上がるしな

液晶モニタだって4Kモニタのジャンクで有名な
IBMのT221は元々2000年頃の製品だしな

2019/12/23(月) 12:34:07.89

民生品使うなら、
衝撃や被弾、湿気、熱に対する信頼性評価も必要やで。
カメラは緩衝材と防弾ガラスで密閉してしまえば何とかなりそうだが。

2019/12/23(月) 13:45:29.04

軍用液晶モニタも防弾ガラスにしようか

2019/12/23(月) 15:42:29.09

>>643
これ見るとイスラエルがかつて低プロファイルなキューポラに交換してたのはなんだった?と正直思う。
機能性能が段違いなのは了解してるが。

2019/12/23(月) 16:22:30.42

>>653
イスラエル軍はウルダン社製のハッチに交換し車高を低くしてたね
戦車対戦車を想定してるんだろうね
砲身の上に射撃練習用のキャリバー50を載っけ実戦では車内から歩兵やゲリラに撃ってたけどね
https://i.imgur.com/Q3pTZAM.jpg
逆にアメリカ軍は戦車戦のほぼ無いゲリラ掃討戦のベトナム戦争で機関銃を増設してたね
https://i.imgur.com/TZTJgQl.jpg

2019/12/23(月) 17:17:14.65

>>628
電源は？　まさか装甲車がずっと電源が問題なく使えると考えてる？
エンジン動かしてると赤外線でもろバレ　「待ち」の状態ならバッテリーで過ごす
そしてバッテリーにも限界があり節約する必要もある　その状態で視察も行えないカメラとモニターなんて補助でしかない

2019/12/23(月) 17:57:51.26

>>652
マジレスもどうかとおもうが、
何を想定して液晶を防弾ガラスにするんだ？

飛び込んできた砲弾に対処できるわけでもないし、
モニターから何か飛び出てくるわけでもないし

2019/12/23(月) 19:51:17.35

>>653
正規戦を重要視するか　非正規戦テロ戦を重要視するかでしょ
戦車同士の戦いではキューポラは明確に弱点　一番上に付いていて装甲も薄い
低く最低限に抑えるのは大事　
だが非正規戦では敵はキューポラを狙い撃ちして貫くだけの装備はない
テロリスト定番武器のRPG-7なんて停止目標で150ｍが熟練した射手の有効射程距離　
ただ弾が届くだけなら1000m近く届くけどまったく当たらない
キューポラ狙い撃ちなんて50mまで近づいても難しいだろうね　だから視界と武装を重視したキューポラでいい

2019/12/23(月) 20:20:43.90

カメラに防弾ガラス付けてなんとかなるぐらいなら
液晶モニタも防弾ガラスにしてやろうかっていう意味

2019/12/23(月) 20:27:49.94

>>655
APU(補助動力装置)
まぁ発電機だなこれを砲搭ラックに積み
エンジン停止時にも電力を供給している
https://i.imgur.com/JnNbZdB.jpg

2019/12/23(月) 21:11:57.45

>>658
現状の軍用カメラだって別に撃たれれば壊れるものでしかねーぞ。

8K位で低-高倍率まで使えて、焦点移動が速くて、耐衝撃性の高いなんて超ニッチ用途なカメラが市場にあるかは知らん

2019/12/24(火) 01:12:27.16

>>658
制式採用される以上は対衝撃･振動や防水のミルスペックはあるだろうね

2019/12/24(火) 02:12:02.76

10年代の非対称戦争スルーし過ぎでは？
ttps://togetter.com/li/1062683
ttps://togetter.com/li/1419185
ユーフラテスの盾作戦で破壊されたレオパ２等の原因別のリストとその写真と動画とかがあるページ
RPG7とかの生きた化石も飛んでくるがATGMも結構飛んでるのが今

さらに詳細な解説ページ（英語）
ttps://www.bellingcat.com/news/mena/2017/02/12/battle-al-bab-verifying-turkish-military-vehicle-losses/

2019/12/24(火) 12:53:13.11

>>661
いや、ここは銃撃とか対破片とかでは？

2019/12/24(火) 13:55:22.14

どんなに技術が進歩しても「肉眼は有用な光学機器」という故事は変わりないと思う。
政治的にも直接視認で判断を要する場面は、欠かせないだろうし。
ベトナム戦争時の交戦規定みたいに。

2019/12/24(火) 14:07:11.63

>どんなに技術が進歩しても「肉眼は有用な光学機器」という故事は変わりないと思う。

有用だけど、いつでも一番かはどうかな？

2019/12/24(火) 16:26:58.19

世の中は5GだのVRだの盛り上がっているのに、戦闘はまだ肉眼とは・・

コウモリみたいに音波視界とか、磁場視界とか、なにか光学を上回る技術はないのかの。

2019/12/24(火) 16:53:03.10

>>665
一番とか言ってないでしょ

2019/12/24(火) 17:53:25.97

潜望鏡使えばいい

2019/12/24(火) 18:04:02.54

>>668
オランダのフェネックかな？
アレも全面ガラスだけど

2019/12/25(水) 07:53:18.06

ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/31/jizen.html

事前事業評価で装甲車関係ではハイブリッド化と新型赤外線センサー辺りかね？ハイブリッド化で電力確保が売りになってるのはHPMとかパワーアシストスーツがあるからだろな

2019/12/25(水) 14:47:58.32

索敵には電波によるレーダー　赤外線によるIRセンサー　可視光による可視光センサー（ここに肉眼も普通のカメラも含む）
ほかにも相手の電波を拾っての索敵なんかもあるけどまあざっくりと
一番広域で精度も高く探知できるのがレーダー　だけどレーダーは複雑な地形のある地上付近では使い方が限られる
そこで複雑な地形でも使えるよう作られたミリ波レーダーをAH-64DとAH-64Eは搭載してる　
ただ地上でのセンサーの主役は赤外線と可視光の光学センサー　
そして光学センサーの中でも汎用性が高く無電源ノーコストで使えるのが肉眼

2019/12/25(水) 15:00:13.38

>>671
>光学センサーの中でも汎用性が高く無電源ノーコスト
今年のiPhone11などの高ダイナミックレンジCMOSセンサー(120dBとか)ですと、暗視カメラから昼間までそのままこなすので、バックエンドにスマホ相当の処理ソフトで・・
・脅威の自動抽出と種別判定、最適対処手段での対応
ぐらいはやりそう。

2019/12/25(水) 15:16:21.75

>>671
人は人件費がかかる
教育、衣食住、防護や休憩時間も必要だよ

2019/12/25(水) 15:21:13.16

>>672
まだまだそんな処理はムリだから期待すんな

2019/12/25(水) 15:45:09.11

確実に動作することがまず第一に求められるので、
そこまで厳しい前提あるわけでない最先端スマホに使われてるようなのが軍用に降りてくるのはずっと先

2019/12/25(水) 16:37:06.88

これは車載部品だから広い温度変化や振動環境に耐えられるだろう
> また、これは肉眼で見る以上の性能で、記者自身肉眼で模型を確認してみたが、トンネル外の明るさに引っ張られトンネル側壁に隠れる人物を認識することができない。
> いると分かっていても見えないという状況で、自分の目の限界を思い知らされた。
ソニー、有効540万画素の新型イメージセンサー「IMX490」を一般初公開。120dBのHDRとLEDフリッカー抑制を両立
https://car.watch.impress.co.jp/docs/news/1197/181/

2019/12/25(水) 16:55:03.89

>>672
歩兵向けの小銃に付けるFCSの実用化はそんなに遠く無いよ
ttps://news.militaryblog.jp/web/US-military-NGSW-is-equipped-with/Digital-Fire-Control-System.html

2019/12/25(水) 17:13:45.89

>>677
それこそ米軍の新小銃はそれらを導入しそうよな遠距離射撃を想定している所から考えて

2019/12/25(水) 17:23:02.56

>>667
一番じゃないと君の論は破綻するともうけど

2019/12/25(水) 17:24:54.30

AFVの視野の狭さは無線なり有線なりのドローン活用で軽減されるから
スマホとカメラの技術はドローンでの偵察能力に直結するし
ドローンに極端な耐久性は不要だから最先端そのまま使えるね

2019/12/25(水) 21:21:39.61

親機の上空をくるくる巡回してくれるかわいいアドバルーン

2019/12/25(水) 22:48:53.64

戦車に風船くくりつけで
風船にカメラつけようぜ

2019/12/25(水) 23:20:09.77

>>679
すまんが自分は横レスだ

何故有用な、という表現を一番と思うのだ?

2019/12/25(水) 23:26:53.72

>>683
有用＝一番なんて主張してる人間誰一人居ないぞ

2019/12/25(水) 23:46:45.92

>>684
いないよ思うよ俺も

誰も居ないのに665の、いつでも１番はどうかな?と意味不明な事を言ってる人に言ってくれ

2019/12/26(木) 00:00:02.54

クリスマスまでレスバトルとはたまげるなあ

2019/12/26(木) 00:57:28.33

>>685
665も有用＝一番とは言ってないよな
文盲か？

2019/12/26(木) 02:30:54.00

>>687
あのなぁ、、、
誰も一番なんて思ってないのに、一番はどうかな?なんて馬鹿な事を聞くかと言ってるんだよ
君、頭ちょっと悪すぎ

2019/12/26(木) 02:47:05.71

>>688
一番じゃなくなったらどうかなって話なのに
一番だと思ってるかどうかなんて関係ないよな
文盲が伝染るからもう話しかけないでくれる？

2019/12/26(木) 10:28:28.07

>>689
お前が意図した内容で表現出来ない頭の悪さ起因を人のせいにしないでくれよ、頼むから

2019/12/26(木) 12:18:26.02

「メインシステムにはカメラが有用だが、冗長化設計としてのサブシステムには肉眼、キューポラが有用」

という結論でいいじゃん
何を争ってるのか

2019/12/26(木) 12:42:40.63

こと操縦については主として肉眼、補助でセンサーでしょう。

2019/12/26(木) 13:08:15.76

まだメインはアイボールセンサーだわね

2019/12/26(木) 17:16:34.03

>>691
何を争っているかと聞かれたら文章の読解力だな
まともに文章を読めないやつが居たから修正してやった

2019/12/26(木) 17:51:44.39

くだらねーマウントの取り合いだな

2019/12/26(木) 18:29:06.03

>>695
何事も勝つのは楽しいからな

2019/12/26(木) 21:53:47.08

愚者の唇は争いを起こすと身を持って説明してくれたお二人に拍手を

2019/12/27(金) 00:44:43.15

>>694
君が修正されたんだろ（笑）

2019/12/27(金) 01:08:58.43

はい
幼稚園児レベルの争いはこれまで
これまで

2019/12/28(土) 02:41:02.61

61式とバーターで貰ったヨルダン製の装甲車はどうしてるんだろう

2019/12/29(日) 04:34:14.44

次期装輪装甲車はおそらく三菱の機動装甲車で確定だろうが、
これの導入は一部報道によると、2023年になるらしいな

上にある次期APCとFVの導入はいつになるんだろう？

2019/12/29(日) 12:49:50.54

>>701
北海道をメインに本州は富士学校･武器学校限定じゃないのか？

新型APCがアルミ合金装甲でなく
均質圧延鋼装甲だったら
噴火等の災害対策で予算取れたってイメージだな
https://i.imgur.com/wNPXS77.jpg
https://i.imgur.com/w412leA.jpg

2019/12/29(日) 12:55:18.90

>>702
九州の10式ともセットになるんでないの、北海道と九州に機甲は集めるのが今進めてる形だし
共通装輪と共通装軌で系統統一して砲塔は両系統統一とかになるかもな

2019/12/29(日) 13:03:29.14

>>702
山はやはり装軌の方が

2019/12/29(日) 13:13:31.90

そんな用途だと1地方に数台しか要らんし
それなら輸入でいいんじゃね

2019/12/29(日) 13:40:15.57

>>703
>>704
九州にも配備される可能性高いね

横浜市消防局のTM-170APC(廃車済み)は富士山の近くでナニしてたんだろ？ナンバーは塗りつぶしてあるし

(。-∀-)横浜からこんなに富士山は近くに見えないね
https://i.imgur.com/oCwDQxY.jpg

2019/12/29(日) 13:46:04.42

>>706
>富士山の近く
どうみても御殿場・・

2019/12/29(日) 13:48:52.34

APCとFVの真価は機動力にこそあると考えると、九州にも第11普通科連隊的な機械化部隊が欲しいところだな
九州の地図を見ると、筑紫山脈や九州山地によって、島は大きく3分割されてるし、阿蘇山もかなり大きな地形的な障害になる

もし敵が国道208号線や九州自動車道など、主要国道を占領した場合、玖珠駐屯地の陸自部隊は山越えをしなければならなくなる
福岡、長崎、鹿児島、宮崎、どこへ行くにも山道ばかりだ
やはりAPCとFVは九州にも必要だと思う

2019/12/29(日) 20:47:15.63

>>708
ぶっちゃけ九州にも機甲師団(旅団)ほしいとこだけど予算がね…

2019/12/29(日) 22:12:02.50

陸の一番の敵は予算というのがワロエナイ

2019/12/29(日) 23:45:51.34

第２師団レベルの戦力の師団が九州にもほしいな

北部方面隊第２師団は第7師団以外で唯一戦車部隊が連隊編成となっており、

3個普通科連隊、1個戦車連隊を基幹とし総合近代化師団に分類される。「北鎮師団」（ほくちんしだん）とも呼ばれている。