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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
・テンプレ集(PC用)
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ129【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1573915902/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
探検
【XF9-1】F-3を語るスレ130【推力15トン以上】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1名無し三等兵 (アウアウクー MMe3-Afkc [36.11.225.1 [上級国民]])
2019/11/29(金) 11:28:15.61ID:eOljkqdLM792名無し三等兵 (ワッチョイ da1f-dl55 [125.200.8.228])
2019/12/05(木) 21:58:44.23ID:qVfppWW20 >>789
一応NATO諸国もあると思う
一応NATO諸国もあると思う
793名無し三等兵 (アウアウクー MM75-WNBP [36.11.224.245])
2019/12/05(木) 21:59:40.27ID:5H9SGxOAM はいはい輸出とかクソどうでも良い話で吹き上がるのはやめましょうねー
794名無し三等兵 (ワッチョイ ad9b-18zx [222.149.133.25])
2019/12/05(木) 22:03:31.78ID:PJdjplsR0 >>738
機体そのものを超大きくする場合と大型の機体にステルスぽい形状のCFTなら後者のがRCS小さいかなと思ったんで
機体そのものを超大きくする場合と大型の機体にステルスぽい形状のCFTなら後者のがRCS小さいかなと思ったんで
795名無し三等兵 (ササクッテロル Spb5-A5vg [126.233.169.111])
2019/12/05(木) 22:06:29.94ID:KKATLBlXp796名無し三等兵 (ワッチョイ b13d-8zr5 [58.0.122.203])
2019/12/05(木) 22:07:40.31ID:ufY1omNU0 >>787
アメリカはモンロー主義に陥りがちな国って理解してないのかな?
今のトランプもそうだ
世界の警察官を続ける意志がアメリカになければアメリカにとって西太平洋を維持する必要性も薄い
日本を捨ててアメリカ・チャイナ・ロシアで太平洋の再分割を決めれば良いだけの話
それに必要ならば、九州・南西諸島はチャイナに、北海道はロシアに、という密約をチャイナ・ロシアと結んだ上で、日本に対する経済封鎖をして
本州・四国をアメリカの文字通りの植民地にしてそこを西太平洋防衛の拠点としてしまえばアメリカ西太平洋の覇権を失わずに済む
沖縄の米軍を本州・四国に移動してね
>日米は必ず対立するという妄想に囚われてるのは流石に化石花畑だろう
必ず対立するなどと私はどこに書いたかな?
アメリカの警告を受け容れて日本が折れずに日本がどこまでも我を通してアメリカの言うことを聞かなければ、という場合について述べているのだよ
その場合には、例えば経済封鎖によって日本を餓えさせた上でチャイナ・ロシアとも日本分割の密約を結んで日本を解体すれば良いだけだという一案を示したのだ
アメリカはモンロー主義に陥りがちな国って理解してないのかな?
今のトランプもそうだ
世界の警察官を続ける意志がアメリカになければアメリカにとって西太平洋を維持する必要性も薄い
日本を捨ててアメリカ・チャイナ・ロシアで太平洋の再分割を決めれば良いだけの話
それに必要ならば、九州・南西諸島はチャイナに、北海道はロシアに、という密約をチャイナ・ロシアと結んだ上で、日本に対する経済封鎖をして
本州・四国をアメリカの文字通りの植民地にしてそこを西太平洋防衛の拠点としてしまえばアメリカ西太平洋の覇権を失わずに済む
沖縄の米軍を本州・四国に移動してね
>日米は必ず対立するという妄想に囚われてるのは流石に化石花畑だろう
必ず対立するなどと私はどこに書いたかな?
アメリカの警告を受け容れて日本が折れずに日本がどこまでも我を通してアメリカの言うことを聞かなければ、という場合について述べているのだよ
その場合には、例えば経済封鎖によって日本を餓えさせた上でチャイナ・ロシアとも日本分割の密約を結んで日本を解体すれば良いだけだという一案を示したのだ
797名無し三等兵 (ワッチョイ b5da-VIfa [220.99.182.244])
2019/12/05(木) 22:08:02.28ID:1EF0zlxS0 >>794
公開されたシミュレーションだと、側方ステルスの影響が大きいそうやから、胴体に大きなコブができるCFTは影響大きそうに思える
機体そのものは大型化してでも平べったい形にした上がええやろう、たぶん
公開されたシミュレーションだと、側方ステルスの影響が大きいそうやから、胴体に大きなコブができるCFTは影響大きそうに思える
機体そのものは大型化してでも平べったい形にした上がええやろう、たぶん
798名無し三等兵 (ワッチョイ ddc3-hGJN [14.12.67.161])
2019/12/05(木) 22:12:07.29ID:2fJaTLdO0799名無し三等兵 (ラクペッ MM1d-aps1 [134.180.3.254])
2019/12/05(木) 22:13:20.17ID:e0mMdfigM800名無し三等兵 (オッペケ Srb5-nMwz [126.255.181.32])
2019/12/05(木) 22:14:00.01ID:qy/dLfPtr なんだかんだで今が一番議論が活発化するよな
来年になれば大まかな内容が分かるだろうし
来年になれば大まかな内容が分かるだろうし
801名無し三等兵 (ササクッテロル Spb5-A5vg [126.233.169.111])
2019/12/05(木) 22:14:08.29ID:KKATLBlXp >>796
キミは何も理解してないだけ
西太平洋の既得権益を全て捨てて西海岸を危険に晒してまで感情任せの日本いじめなんてアメリカはやらない
さっきも書いたが、キミの考えの根底に「悪の日本を世界が懲らしめる」という前提が存在してるから
どの国だろうと喜んで日本いじめに参加するという現実ではありえない設定に拘ってる
残念ながらどの国も国益第一で動くから、自国が損するようなアホな日本叩きはやらない
キミは何も理解してないだけ
西太平洋の既得権益を全て捨てて西海岸を危険に晒してまで感情任せの日本いじめなんてアメリカはやらない
さっきも書いたが、キミの考えの根底に「悪の日本を世界が懲らしめる」という前提が存在してるから
どの国だろうと喜んで日本いじめに参加するという現実ではありえない設定に拘ってる
残念ながらどの国も国益第一で動くから、自国が損するようなアホな日本叩きはやらない
802名無し三等兵 (ワッチョイ 5af0-pe3N [219.103.160.78])
2019/12/05(木) 22:22:30.77ID:ASw7ErJG0 かつてアメリカは日本製品をハンマーで叩き壊して
その映像を世界中に流した
しかしその結果、日本製品はバカ売れになり
アメリカ製品を誰も買わなくなった
もし日本が航空機や航空機エンジンの輸出を始めても
アメリカは政治的に妨害するべきではない
もっといいものを作ろう、とアメリカ人技術者を鼓舞すべきだ
そういう努力をしないからどんどん落ちぶれていく
その映像を世界中に流した
しかしその結果、日本製品はバカ売れになり
アメリカ製品を誰も買わなくなった
もし日本が航空機や航空機エンジンの輸出を始めても
アメリカは政治的に妨害するべきではない
もっといいものを作ろう、とアメリカ人技術者を鼓舞すべきだ
そういう努力をしないからどんどん落ちぶれていく
803名無し三等兵 (ワッチョイ 4d01-Oist [126.86.157.29])
2019/12/05(木) 22:25:42.21ID:PI2Y2gli0 >>799
太さはF9エンジン(仮)の太さに抑えたいところだろう
ステルスインティークダクトの関係上、ウェポンベイと上下重なる可能性が高いが、ダクトを平べったく出来るか、対艦対地兵装など太い兵器を収めるつもりかで胴体の太さというか厚さは決まるだろう
Su-57方式ならダクトとウェポンベイは上下には重ならんけどね
太さはF9エンジン(仮)の太さに抑えたいところだろう
ステルスインティークダクトの関係上、ウェポンベイと上下重なる可能性が高いが、ダクトを平べったく出来るか、対艦対地兵装など太い兵器を収めるつもりかで胴体の太さというか厚さは決まるだろう
Su-57方式ならダクトとウェポンベイは上下には重ならんけどね
804名無し三等兵 (ブーイモ MMd9-zAlO [202.214.125.185])
2019/12/05(木) 22:27:59.62ID:BCFvvP6rM805名無し三等兵 (オッペケ Srb5-nMwz [126.255.181.32])
2019/12/05(木) 22:30:22.58ID:qy/dLfPtr >>804
それはそう思いたいだけで現実は違ったんだよな
それはそう思いたいだけで現実は違ったんだよな
806名無し三等兵 (ワッチョイ c602-+jgB [113.148.253.23])
2019/12/05(木) 22:31:38.54ID:7UzEly8M0 先ずは作ってから考えよう
807名無し三等兵 (ラクペッ MM1d-aps1 [134.180.3.254])
2019/12/05(木) 22:35:02.90ID:e0mMdfigM808名無し三等兵 (ブーイモ MMd9-zAlO [202.214.125.185])
2019/12/05(木) 22:38:41.47ID:BCFvvP6rM809名無し三等兵 (アークセー Sxb5-eRhJ [126.202.167.35])
2019/12/05(木) 22:41:00.23ID:wHQrC1X8x >>159
J20の性能が気になるな。
J20の性能が気になるな。
810名無し三等兵 (アウアウエー Sa82-MVf8 [111.239.99.131])
2019/12/05(木) 22:42:40.17ID:Vbe6ybKza ファンボローとかで展示してた技官も言ってたがたとえ成立しなくても
まずは「商談」の実績を積み上げることが重要なわけで
そういう意味では大抵の国が望んでも参加すらできないような高度な
軍事技術が要求される豪兵器商戦に最初から参戦できたことの意味はかなりでかい
まずは「商談」の実績を積み上げることが重要なわけで
そういう意味では大抵の国が望んでも参加すらできないような高度な
軍事技術が要求される豪兵器商戦に最初から参戦できたことの意味はかなりでかい
811名無し三等兵 (ワッチョイ f603-8zr5 [153.215.31.185])
2019/12/05(木) 22:42:45.27ID:9yfaUx4M0812名無し三等兵 (アウアウカー Sa8d-3f/G [182.251.40.224])
2019/12/05(木) 22:43:05.02ID:YOvPGE5ya >>799
これだけ見てるとやっぱりSu-57が近いよなぁ
これだけ見てるとやっぱりSu-57が近いよなぁ
813名無し三等兵 (ワッチョイ ddc3-hGJN [14.12.67.161])
2019/12/05(木) 22:43:53.09ID:2fJaTLdO0 >>807
あの決定については、すっげーエンターテインメントをオージー政府が提供してくれる結果になってるのでむしろ歓迎したいw
あの決定については、すっげーエンターテインメントをオージー政府が提供してくれる結果になってるのでむしろ歓迎したいw
814名無し三等兵 (オッペケ Srb5-nMwz [126.255.181.32])
2019/12/05(木) 22:45:45.22ID:qy/dLfPtr815名無し三等兵 (ワッチョイ f603-8zr5 [153.215.31.185])
2019/12/05(木) 22:48:40.20ID:9yfaUx4M0 >>814
なおおかげで大炎上中>フランス製
なおおかげで大炎上中>フランス製
816名無し三等兵 (ワッチョイ eeda-7vhS [223.216.124.129])
2019/12/05(木) 22:49:01.30ID:4BqNyvJ/0817名無し三等兵 (アウアウカー Sa8d-3f/G [182.251.40.224])
2019/12/05(木) 22:51:10.68ID:YOvPGE5ya818名無し三等兵 (スプッッ Sd5a-7vhS [1.75.249.64])
2019/12/05(木) 22:53:47.57ID:s+cQKz5Cd フェネストロンが特許切れで採用例が増えたとか有名やろ
819名無し三等兵 (アウアウエー Sa82-MVf8 [111.239.99.131])
2019/12/05(木) 22:58:22.29ID:Vbe6ybKza つか戦車用エンジンであれ巡視船であれ
少なくとも本格的にその手の活動を始めてまだ数年しか経ってないということが
信じられない程度には日本製兵器は割と引く手あまただからな
単に輸出額を誇りたいがためだけにヤバいところにまで無節操にバラ撒いた挙句
ホワイト除外でぶっ叩かれたどっかの弱小国ほど間抜けじゃないというだけで
(無責任でもない)
少なくとも本格的にその手の活動を始めてまだ数年しか経ってないということが
信じられない程度には日本製兵器は割と引く手あまただからな
単に輸出額を誇りたいがためだけにヤバいところにまで無節操にバラ撒いた挙句
ホワイト除外でぶっ叩かれたどっかの弱小国ほど間抜けじゃないというだけで
(無責任でもない)
820名無し三等兵 (ワッチョイ bd40-HHQJ [180.196.97.31])
2019/12/05(木) 22:59:12.34ID:N1dPt0Ka0 >>799
現状では旋回性能はそれほど求められる状況にはないからこれは影響小さいとして
航続性とステルス性は重視するだろうから大きく平たくになり
速度はもうエンジンに頑張ってもらう分で割り切ってあとは兵装をどうするかって感じか
縦に2列なら全体長くすれば行けそうな感じではあるけど現状どの案が有力だっけ?
現状では旋回性能はそれほど求められる状況にはないからこれは影響小さいとして
航続性とステルス性は重視するだろうから大きく平たくになり
速度はもうエンジンに頑張ってもらう分で割り切ってあとは兵装をどうするかって感じか
縦に2列なら全体長くすれば行けそうな感じではあるけど現状どの案が有力だっけ?
821名無し三等兵 (アウアウエー Sa82-MVf8 [111.239.99.131])
2019/12/05(木) 23:00:27.98ID:Vbe6ybKza >>815
はじめは威勢が良かった向こうの軍オタもだんだんお通夜状態やな
よかった探しをするために実は原潜に変更することもできたんだよ
という後付け設定追加しようみたいな動きもあるがそれでまた遅延するんだろうなぁ
(政治的にも技術的にも予算的にも産業的にも)
はじめは威勢が良かった向こうの軍オタもだんだんお通夜状態やな
よかった探しをするために実は原潜に変更することもできたんだよ
という後付け設定追加しようみたいな動きもあるがそれでまた遅延するんだろうなぁ
(政治的にも技術的にも予算的にも産業的にも)
822名無し三等兵 (ワッチョイ 45c7-uLMX [118.241.184.50])
2019/12/05(木) 23:01:54.30ID:WTHUs6tM0 縦列は25・26で採用されてないから やや劣勢かな
823名無し三等兵 (ワッチョイ da19-V35x [125.197.186.61])
2019/12/05(木) 23:02:15.58ID:HBSopVBV0 >>813
スレチだが、こんな記事があったので・・・
新型潜水艦コスト、総額16兆円超え!
https://www.nna.jp/news/show/1981193
オーストラリア海軍が導入する計画の新型潜水艦「アタック級」12隻は、物価上昇を
考慮すると、建造から寿命を迎えて就役期間を終えるまでに総額で2,250億豪ドル
(約16兆7,110億円)以上の費用が掛かる見通しだ。これまでに示されていた数字を
大きく上回る。11月30日付オーストラリアン・ファイナンシャル・レビューが伝えた。
新型潜水艦の最初の1隻は2032年ごろに海軍に引き渡され、最後の1隻は2080年代に
退役する予定。潜水艦建造計画を率いる豪海軍のグレッグ・サマット准将は昨年、
次期潜水艦12隻の維持費が500億豪ドルとしていたが、インフレ率を計算に入れると、
維持費は2080年には1,450億豪ドルに上る見込みであることを明らかにした。
( ゚∀゚)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \h
まぁ、がんばってねー(棒読み
スレチだが、こんな記事があったので・・・
新型潜水艦コスト、総額16兆円超え!
https://www.nna.jp/news/show/1981193
オーストラリア海軍が導入する計画の新型潜水艦「アタック級」12隻は、物価上昇を
考慮すると、建造から寿命を迎えて就役期間を終えるまでに総額で2,250億豪ドル
(約16兆7,110億円)以上の費用が掛かる見通しだ。これまでに示されていた数字を
大きく上回る。11月30日付オーストラリアン・ファイナンシャル・レビューが伝えた。
新型潜水艦の最初の1隻は2032年ごろに海軍に引き渡され、最後の1隻は2080年代に
退役する予定。潜水艦建造計画を率いる豪海軍のグレッグ・サマット准将は昨年、
次期潜水艦12隻の維持費が500億豪ドルとしていたが、インフレ率を計算に入れると、
維持費は2080年には1,450億豪ドルに上る見込みであることを明らかにした。
( ゚∀゚)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \h
まぁ、がんばってねー(棒読み
824名無し三等兵 (ワッチョイ fa5c-TCJi [115.36.253.48])
2019/12/05(木) 23:09:40.53ID:7uRLRVgY0 >>795
大方、石炭発電で日本叩きしてるのも、中韓の差し金…
大方、石炭発電で日本叩きしてるのも、中韓の差し金…
825名無し三等兵 (アウアウカー Sa8d-dl55 [182.251.34.185])
2019/12/05(木) 23:10:20.17ID:EJOpBMjIa まだ縦列配置は可能性がある
直列配置が完全に一体で継っていればミサイルの選択や開発でかなりの選択の余地が広がる
直列配置が完全に一体で継っていればミサイルの選択や開発でかなりの選択の余地が広がる
826名無し三等兵 (ワッチョイ 5aad-FU7R [61.25.59.228])
2019/12/05(木) 23:31:41.21ID:vXatxh1p0 >>785
>アメが妙な締付けするならいろいろ手はあるって話よ。
話にならない
他の人も言ってるけど
世界中がどうしたじゃなくて、日本が立ち行かなくなる。
戦闘機のエンジン一つで、日本の経済破綻させて構わないと言うのは釣り合いが取れると思ってないにもかかわらず、破綻させる手を示す
自分でなに書いてるのか理解してるのかな?
>アメが妙な締付けするならいろいろ手はあるって話よ。
話にならない
他の人も言ってるけど
世界中がどうしたじゃなくて、日本が立ち行かなくなる。
戦闘機のエンジン一つで、日本の経済破綻させて構わないと言うのは釣り合いが取れると思ってないにもかかわらず、破綻させる手を示す
自分でなに書いてるのか理解してるのかな?
827名無し三等兵 (ワッチョイ 85ff-WBaP [182.168.221.148])
2019/12/05(木) 23:34:45.04ID:Dao6XWrn0 上でダイバータレス君が騒いでたみたいだけど、これを読めばステルス性以外のメリットは大体書いてあるよ。
https://tuat.repo.nii.ac.jp/?action=repository_action_common_download&item_id=1051&item_no=1&attribute_id=16&file_no=1
ただこれ、空気流入速度によって条件変わるから、戦闘機が必要とする速度領域や戦闘機動時など全ての局面で万全なダイバータレスインレットは無理じゃないかな。
F-35やJ-20は、おそらくだけどある程度の局面におけるインテークの性能は妥協していると思われる。
つまりある状況ではダイバータのある戦闘機よりエンジンにとって不利な局面が発生している恐れがある。
https://tuat.repo.nii.ac.jp/?action=repository_action_common_download&item_id=1051&item_no=1&attribute_id=16&file_no=1
ただこれ、空気流入速度によって条件変わるから、戦闘機が必要とする速度領域や戦闘機動時など全ての局面で万全なダイバータレスインレットは無理じゃないかな。
F-35やJ-20は、おそらくだけどある程度の局面におけるインテークの性能は妥協していると思われる。
つまりある状況ではダイバータのある戦闘機よりエンジンにとって不利な局面が発生している恐れがある。
828名無し三等兵 (スッップ Sd7a-ZOTP [49.98.154.221])
2019/12/05(木) 23:35:49.62ID:A6myAxukd >>739
なんと美しい鳥だ!
なんと美しい鳥だ!
829名無し三等兵 (スッップ Sd7a-ZOTP [49.98.154.221])
2019/12/05(木) 23:40:24.93ID:A6myAxukd830名無し三等兵 (スッップ Sd7a-ZOTP [49.98.154.221])
2019/12/05(木) 23:46:31.81ID:A6myAxukd831名無し三等兵 (スッップ Sd7a-ZOTP [49.98.154.221])
2019/12/05(木) 23:48:49.77ID:A6myAxukd832名無し三等兵 (ワッチョイ 4d01-Oist [126.86.157.29])
2019/12/05(木) 23:52:06.77ID:PI2Y2gli0 >>827
そういや、一時期F-35は音速を突破できなかったとか噂になってたけど、その辺に問題が出ていたか?
そういや、一時期F-35は音速を突破できなかったとか噂になってたけど、その辺に問題が出ていたか?
833名無し三等兵 (ワッチョイ 85ff-WBaP [182.168.221.148])
2019/12/06(金) 00:03:07.30ID:o6e8gotR0 >>832
かもしれない、としか言えないけど、ダイバータレスを採用すればバラ色の未来ってわけではないのは確か。
軽量化と高剛性、さらに空気抵抗減が得られるのは大きなメリットだけど、巡航時に最適化したらそうじゃない局面では当然不利にはなるよね。
そことのトレードオフや、どうしても必要な速度と機動時に不利になるようだったらそら防衛省も採用はしないかと思う。
トータル性能を取るか、特定領域のまさにそこがダメだと困るからトータルの軽量化や効率化は目をつぶってエンジンパワーと燃料搭載量でゴリ押しするかの選択に過ぎないのかもね。
かもしれない、としか言えないけど、ダイバータレスを採用すればバラ色の未来ってわけではないのは確か。
軽量化と高剛性、さらに空気抵抗減が得られるのは大きなメリットだけど、巡航時に最適化したらそうじゃない局面では当然不利にはなるよね。
そことのトレードオフや、どうしても必要な速度と機動時に不利になるようだったらそら防衛省も採用はしないかと思う。
トータル性能を取るか、特定領域のまさにそこがダメだと困るからトータルの軽量化や効率化は目をつぶってエンジンパワーと燃料搭載量でゴリ押しするかの選択に過ぎないのかもね。
834名無し三等兵 (ワッチョイ 5aad-FU7R [61.25.59.228])
2019/12/06(金) 00:10:06.67ID:UL7y3nb90 時間をかけて検索した努力は認めるけど
結局説明できずにググって
結局説明できずにググって
835名無し三等兵 (ワッチョイ 9502-V35x [124.208.59.98])
2019/12/06(金) 00:10:17.60ID:iqNIoEfd0 兵器を輸出して商売したいなら、輸出可能な技術で末永く商売できるようなものを作れないといけない
少なくともその国の作れる最高の技術で兵器をつくって売ってはいけない。それでは国防の安全が脅かされる上に
コピー商売されてしまう。だからそうりゅうなんて以ての外だったので売れなくてよかった。米国で言うならF-22を輸出しなかったように
F-3は全力開発だろうから売ってはいけない。ただ、F-3のモンキーモデルを設計しておくのは良いことだろうよ
少なくともその国の作れる最高の技術で兵器をつくって売ってはいけない。それでは国防の安全が脅かされる上に
コピー商売されてしまう。だからそうりゅうなんて以ての外だったので売れなくてよかった。米国で言うならF-22を輸出しなかったように
F-3は全力開発だろうから売ってはいけない。ただ、F-3のモンキーモデルを設計しておくのは良いことだろうよ
836名無し三等兵 (ワッチョイ 85ff-WBaP [182.168.221.148])
2019/12/06(金) 00:20:15.85ID:o6e8gotR0 ちなみに上のDSIの論文を貼るのは二回目である
ようするにDSIについての議論は同じ議論を二回しているのだ
恐らくしばらくしたらまた同じ議論が出てまた同じ論文を貼ることになるだろう
ようするにDSIについての議論は同じ議論を二回しているのだ
恐らくしばらくしたらまた同じ議論が出てまた同じ論文を貼ることになるだろう
837名無し三等兵 (ワッチョイ 5a76-zAlO [61.46.184.165])
2019/12/06(金) 00:20:50.89ID:B8hTP/9R0 正直、売っても良い相手がいないとしか。
アジアや中東、アフリカ、南米は論外。
インドはロシアともつながってるからアウト。
EUも何気に信用し難い、というかそもそも自分たちで作るだろうし。
アジアや中東、アフリカ、南米は論外。
インドはロシアともつながってるからアウト。
EUも何気に信用し難い、というかそもそも自分たちで作るだろうし。
838名無し三等兵 (オッペケ Srb5-nMwz [126.255.148.50])
2019/12/06(金) 00:26:38.20ID:1xChmpKIr 取らぬ狸の皮算用話はいいからF-3の話しようぜ
839名無し三等兵 (ワッチョイ 85ff-WBaP [182.168.221.148])
2019/12/06(金) 00:29:29.04ID:o6e8gotR0 戦闘機も国内主導開発の時代なのに、俺たちの大好きな野外炊具がまだマッキンリー製であるこの現実
840名無し三等兵 (ワッチョイ 5aad-FU7R [61.25.59.228])
2019/12/06(金) 00:47:15.89ID:UL7y3nb90 途中で送信してしまった
すまぬ
ググっただけの資料を提示して事足れりとするのはどうしてなんだか理解できない
素人が理解もしていない高度な事柄を感想だけで論じて断定することの愚かさだよ、論点は?
他人の論文なんかそのまんま提示したところでなんの意味もないのは、子供でもわかると思うんだ
なにも理解してないということを打破するには自説を自分で軽量化くらいしかメリットがないことを示さなきゃいけない
これじゃ、なんの意味もない反論だよ
すまぬ
ググっただけの資料を提示して事足れりとするのはどうしてなんだか理解できない
素人が理解もしていない高度な事柄を感想だけで論じて断定することの愚かさだよ、論点は?
他人の論文なんかそのまんま提示したところでなんの意味もないのは、子供でもわかると思うんだ
なにも理解してないということを打破するには自説を自分で軽量化くらいしかメリットがないことを示さなきゃいけない
これじゃ、なんの意味もない反論だよ
841名無し三等兵 (ワッチョイ 85ff-WBaP [182.168.221.148])
2019/12/06(金) 00:57:02.29ID:o6e8gotR0842名無し三等兵 (ワッチョイ ad9b-18zx [222.149.133.25])
2019/12/06(金) 00:59:09.18ID:bD1tBGhR0843名無し三等兵 (ワッチョイ fa11-UHfg [115.85.140.215])
2019/12/06(金) 00:59:31.95ID:iostMEWR0 インテークと言えばテンペストのは興味深い
F-35のようにインテークリップ外側を突き出してレーダー波がインテーク内に入り込むのを防いでいるけど
F-35のようなインテーク手前のコブがないので境界層をインテーク外(上下)に弾き出すDSIではない
恐らくT-33のダイバータをもっと奥に設けたような感じなのだと思う
機首から生じる境界層をインテーク内までそのまま導き、ダクト内奥のダイバータで選り分け冷却なり発電なりに使う
通常のダイバータ付きインテークと違い機首構造から分離してる訳ではないので強度も要らず重量的にDSIと余り差はないかも
DSIの機体は結局別のところに発電や冷却空気用の小さいインテークが用意されてるしの
正面から見た機首形状は各国のステルス機がほぼ菱形なのに対しテンペストは機首下側だけ抉れて頬が痩せこけたような形状
どうやらこれも機首からの境界層を安定的に取り込む為の形状じゃないかと
F-35のようにインテークリップ外側を突き出してレーダー波がインテーク内に入り込むのを防いでいるけど
F-35のようなインテーク手前のコブがないので境界層をインテーク外(上下)に弾き出すDSIではない
恐らくT-33のダイバータをもっと奥に設けたような感じなのだと思う
機首から生じる境界層をインテーク内までそのまま導き、ダクト内奥のダイバータで選り分け冷却なり発電なりに使う
通常のダイバータ付きインテークと違い機首構造から分離してる訳ではないので強度も要らず重量的にDSIと余り差はないかも
DSIの機体は結局別のところに発電や冷却空気用の小さいインテークが用意されてるしの
正面から見た機首形状は各国のステルス機がほぼ菱形なのに対しテンペストは機首下側だけ抉れて頬が痩せこけたような形状
どうやらこれも機首からの境界層を安定的に取り込む為の形状じゃないかと
844名無し三等兵 (オッペケ Srb5-MTAU [126.200.113.177])
2019/12/06(金) 01:02:10.24ID:gQIjsx5ur ttps://livedoor.blogimg.jp/ddogs38/imgs/0/c/0cf6f7e7.gif
845名無し三等兵 (ワッチョイ 85ff-WBaP [182.168.221.148])
2019/12/06(金) 01:03:52.88ID:o6e8gotR0 >>842
wikipediaに書いてあることそのまんま鵜呑みにしてまるで前進しないで同じ議論してるから、
じゃあもっと良い資料あるぜってちゃんと読んだうえで貼ってるわけだが。
しかもこの論文わかりやすいんだぞ。
そもそも、なんでwikipediaのしかも数行しか読まない人間に、タダで解説してやらにゃあかんのだという。
そして第一級の資料が貼られたら、読みもしないで吠えやがる。
他人に要求するばかりで自分じゃなんの努力もしてない奴がなんでそんな偉そうなのってお話だよ。
wikipediaに書いてあることそのまんま鵜呑みにしてまるで前進しないで同じ議論してるから、
じゃあもっと良い資料あるぜってちゃんと読んだうえで貼ってるわけだが。
しかもこの論文わかりやすいんだぞ。
そもそも、なんでwikipediaのしかも数行しか読まない人間に、タダで解説してやらにゃあかんのだという。
そして第一級の資料が貼られたら、読みもしないで吠えやがる。
他人に要求するばかりで自分じゃなんの努力もしてない奴がなんでそんな偉そうなのってお話だよ。
846名無し三等兵 (ワッチョイ 2eca-uLMX [119.241.208.182])
2019/12/06(金) 01:04:46.35ID:C2UATMPn0 https://pr.fujitsu.com/jp/news/2019/12/5.html
GaN HEMTの放熱効率を高めるダイヤモンド膜の形成に成功
発熱量を40 %低減し、レーダーシステムの小型化が可能に
GaN HEMTの放熱効率を高めるダイヤモンド膜の形成に成功
発熱量を40 %低減し、レーダーシステムの小型化が可能に
847名無し三等兵 (ワッチョイ fa11-UHfg [115.85.140.215])
2019/12/06(金) 01:09:48.01ID:iostMEWR0 も少しテンペストについて予想すると
エンジン構想図にある周囲のダクトや
モックアップのお尻、コンダイノズルの無い固定ノズルから見るにフルイディックノズルを実用化するつもりだと思う
空気をエンジン排気にぶち当てる事で衝撃波を発生させ、コンダイノズルと同じ収縮拡散や推力偏向も簡単な構造で実現できる技術で
BAEはDEMONとかMAGMAとかで既に飛行実証してるんで採用したいんじゃないかしら
エンジン構想図にある周囲のダクトや
モックアップのお尻、コンダイノズルの無い固定ノズルから見るにフルイディックノズルを実用化するつもりだと思う
空気をエンジン排気にぶち当てる事で衝撃波を発生させ、コンダイノズルと同じ収縮拡散や推力偏向も簡単な構造で実現できる技術で
BAEはDEMONとかMAGMAとかで既に飛行実証してるんで採用したいんじゃないかしら
848名無し三等兵 (ワッチョイ ad9b-18zx [222.149.133.25])
2019/12/06(金) 01:12:37.72ID:bD1tBGhR0849名無し三等兵 (ワッチョイ 85ff-WBaP [182.168.221.148])
2019/12/06(金) 01:14:04.69ID:o6e8gotR0 ちなみに>>840が馬鹿なのは、論文のリンクの下にちゃんと俺の見解も書いてあるのにそれすら読んでいないという事だ。
850名無し三等兵 (ワッチョイ bd40-HHQJ [180.196.97.31])
2019/12/06(金) 01:48:16.68ID:gKSiCxti0 >>846
>なお、本研究の一部は、防衛装備庁が実施する安全保障技術研究推進制度の支援を受けて実施されました。
と書かれているのに使用予定対象が
>気象レーダーシステムや次世代無線通信システムなどへの適用に向けて
となっているのがなんというかいろいろ大変なんだなと察してしまう
>なお、本研究の一部は、防衛装備庁が実施する安全保障技術研究推進制度の支援を受けて実施されました。
と書かれているのに使用予定対象が
>気象レーダーシステムや次世代無線通信システムなどへの適用に向けて
となっているのがなんというかいろいろ大変なんだなと察してしまう
851名無し三等兵 (ワッチョイ da19-V35x [125.197.186.61])
2019/12/06(金) 02:35:53.24ID:IKFkogDL0852名無し三等兵 (ワッチョイ 9a01-+J45 [221.37.234.13])
2019/12/06(金) 05:07:15.30ID:zNx+IK7w0 とりあえずF-3の試作機・初期生産型は手堅くまとめるでしょう
今まで研究してた事項の成果が立証されるほど改変する必要がなくなるから手堅くなっていく
FSXの時は研究もしてなかったF-16大幅改造機なんて開発することになったが今回は構想通りの機体開発
事前の研究が目論見通りなほど構想通りの機体開発になっていく
今まで研究してた事項の成果が立証されるほど改変する必要がなくなるから手堅くなっていく
FSXの時は研究もしてなかったF-16大幅改造機なんて開発することになったが今回は構想通りの機体開発
事前の研究が目論見通りなほど構想通りの機体開発になっていく
853名無し三等兵 (ブーイモ MMe1-zAlO [210.149.251.239])
2019/12/06(金) 06:52:19.97ID:MbarZkA5M >>823
結局これこそが「信頼性がなくて選ばれなかったから政治的ゴリ押しで無理やり採用させた」っつー典型例だからなぁ
そりゃアボットも日本製選ぶわと
反日が得意げに言う「信頼性がないから」を仏が自ら証明しとる
結局これこそが「信頼性がなくて選ばれなかったから政治的ゴリ押しで無理やり採用させた」っつー典型例だからなぁ
そりゃアボットも日本製選ぶわと
反日が得意げに言う「信頼性がないから」を仏が自ら証明しとる
854名無し三等兵 (ラクペッ MM1d-aps1 [134.180.0.150])
2019/12/06(金) 06:59:42.47ID:DTs34r7UM855名無し三等兵 (アウアウカー Sa8d-3f/G [182.251.40.224])
2019/12/06(金) 06:59:49.97ID:EppTtuWaa856名無し三等兵 (ワッチョイ b14f-V35x [58.91.47.252])
2019/12/06(金) 07:24:40.31ID:XsAKCJ9N0857名無し三等兵 (ササクッテロル Spb5-A5vg [126.233.169.111])
2019/12/06(金) 07:30:30.53ID:NtXRCULGp >>842
そいつは無知なだけだから放っておいた方がいい
自分に中途半端な知識しかなく自論を補強するための要点を絞った話ができないから
相手にあえて詳しい説明を要求して長い抽象論でイチャモン付けることでマウンティングしてるだけ
論文なんて読めないし詳しい説明しても理解できる知識はないから時間使って説明しても無駄
そいつは無知なだけだから放っておいた方がいい
自分に中途半端な知識しかなく自論を補強するための要点を絞った話ができないから
相手にあえて詳しい説明を要求して長い抽象論でイチャモン付けることでマウンティングしてるだけ
論文なんて読めないし詳しい説明しても理解できる知識はないから時間使って説明しても無駄
858名無し三等兵 (ワッチョイ 5a02-JFgZ [27.93.17.119])
2019/12/06(金) 11:01:42.10ID:/+zckPjo0 >>852
ここまで内容の無い文章を書けるというのもある意味スゴイね
ここまで内容の無い文章を書けるというのもある意味スゴイね
859名無し三等兵 (ワッチョイ 8a74-ZsnY [117.104.40.239])
2019/12/06(金) 11:07:16.57ID:TQcbaiTS0 >>846
OPY-2でも探知距離300km超が可能になるな
OPY-2でも探知距離300km超が可能になるな
860名無し三等兵 (ワッチョイ 8a74-ZsnY [117.104.40.239])
2019/12/06(金) 11:11:27.98ID:TQcbaiTS0 OPY-1なら探知距離500kmでBMD対処が可能になる
861名無し三等兵 (オッペケ Srb5-g9f1 [126.234.43.32])
2019/12/06(金) 11:40:15.69ID:fOyUsuyOr862名無し三等兵 (ワッチョイ b1ba-MVf8 [58.189.192.129])
2019/12/06(金) 12:08:06.58ID:3x0eWD4W0 河野大臣の部隊等視察のお知らせについて
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06a.html
航空自衛隊小牧基地
豊和工業株式会社
三菱重工業株式会社名古屋航空宇宙システム製作所小牧南工場
三菱重工業株式会社名古屋誘導推進システム製作所
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06a.html
航空自衛隊小牧基地
豊和工業株式会社
三菱重工業株式会社名古屋航空宇宙システム製作所小牧南工場
三菱重工業株式会社名古屋誘導推進システム製作所
863名無し三等兵 (スップ Sd5a-R7sg [1.75.1.173])
2019/12/06(金) 12:11:45.73ID:gKqcN/cJd 前の記事の空虚重量20トンが日本と英国との防衛関連の会合で話された、英国が機体サイズから推測した数値ならば
実在するf-111(21トン)、su27(18トン)と同じくらいの全長22メートルくらいの大型戦闘機がf-3なのかな、と妄想してしまう
実在するf-111(21トン)、su27(18トン)と同じくらいの全長22メートルくらいの大型戦闘機がf-3なのかな、と妄想してしまう
864名無し三等兵 (ワッチョイ f17c-0OdW [122.219.217.153])
2019/12/06(金) 12:13:13.00ID:7qg9hEC40 なんで比較対象が非ステルスやねん
ステルス機と比べんと
ステルス機と比べんと
865名無し三等兵 (アウアウウー Sa79-Tpuv [106.132.82.83])
2019/12/06(金) 12:17:29.49ID:sgF5Fx80a866名無し三等兵 (アウアウウー Sa79-RhI0 [106.140.132.38])
2019/12/06(金) 12:25:41.89ID:GAVyvfz/a867名無し三等兵 (ワッチョイ 4d01-Oist [126.86.157.29])
2019/12/06(金) 12:30:19.01ID:LMNkEwq40 >>864
でも空虚重量20トンが正しいなら、少なくともF-22並の機体規模ってことが分かったわけだ
XF9-1エンジン双発の推力とも矛盾しない
これに機体軽量化技術も加えると、F-22より大型の機体という従来からの情報を更に補強する
でも空虚重量20トンが正しいなら、少なくともF-22並の機体規模ってことが分かったわけだ
XF9-1エンジン双発の推力とも矛盾しない
これに機体軽量化技術も加えると、F-22より大型の機体という従来からの情報を更に補強する
868名無し三等兵 (ワッチョイ 3668-zAlO [121.87.45.11])
2019/12/06(金) 12:31:42.71ID:vzgNgc+I0869名無し三等兵 (アウアウウー Sa79-RhI0 [106.140.132.38])
2019/12/06(金) 12:33:55.21ID:GAVyvfz/a 日本国内で情報がないのに海外でF-3のデータが判明することは無いと思う
870名無し三等兵 (アウアウクー MM75-WNBP [36.11.224.245])
2019/12/06(金) 12:34:48.38ID:MVDnPNM+M871名無し三等兵 (スップ Sd5a-VIfa [1.66.99.126])
2019/12/06(金) 12:55:07.19ID:e+FVSFkid J-20 17t
Su-57 18.5t
F-22 19.7t
やね
軽量化技術適用してなお20tでり、ステルス性のために出来るだけ平たく作るならかなり大型になりそう
Su-57 18.5t
F-22 19.7t
やね
軽量化技術適用してなお20tでり、ステルス性のために出来るだけ平たく作るならかなり大型になりそう
872名無し三等兵 (スップ Sd5a-VIfa [1.66.99.126])
2019/12/06(金) 12:56:47.03ID:e+FVSFkid >>869
真偽はおいといて、共同開発模索する過程でF-3案を相手国に示してるであろうから、そこから流出はありえるかなー
真偽はおいといて、共同開発模索する過程でF-3案を相手国に示してるであろうから、そこから流出はありえるかなー
873名無し三等兵 (ワッチョイ 6e8c-A5vg [175.177.6.13])
2019/12/06(金) 12:57:44.82ID:wJVwf2e40 J-20が17トンなわけないと思うが
17トンならWS-10でも十分だから
17トンならWS-10でも十分だから
874名無し三等兵 (ワッチョイ c602-zAlO [113.144.227.244])
2019/12/06(金) 12:59:19.84ID:sltl0pQ20 航続性能重視のウミガメみたいな奴が発表されたらドン引きだな
875名無し三等兵 (アウアウウー Sa79-R2ac [106.128.1.207 [上級国民]])
2019/12/06(金) 13:10:13.62ID:jK+eCVzDa J-20が17tな訳がないな
あんなにデカい図体してるのに
あんなにデカい図体してるのに
876名無し三等兵 (ワッチョイ 3668-zAlO [121.87.45.11])
2019/12/06(金) 13:10:42.62ID:vzgNgc+I0 >>873
WS-10の性能が違う可能性
WS-10の性能が違う可能性
877名無し三等兵 (ラクペッ MM1d-aps1 [134.180.7.197])
2019/12/06(金) 13:20:37.47ID:P7ha7Y5eM >>865
当然できるんでね?応用範囲広がれば酸化ガリウムが本命になるかもしれんなあ
当然できるんでね?応用範囲広がれば酸化ガリウムが本命になるかもしれんなあ
878名無し三等兵 (アウアウウー Sa79-+jgB [106.132.203.162])
2019/12/06(金) 14:02:49.68ID:cNmaBQ4Ia F-22とは程遠い牛みたいなデザインだったら
ラプターのパクりしか作れないなどと貶めてる奴を見返せるな
ラプターのパクりしか作れないなどと貶めてる奴を見返せるな
879名無し三等兵 (スプッッ Sd7a-7vhS [49.98.11.13])
2019/12/06(金) 14:03:09.83ID:hLDIGr4Pd J-20は英語版wikipediaだとempty weightは19.4tだな
Aviation Weekからの引用となってるが
Aviation Weekからの引用となってるが
880名無し三等兵 (アウアウウー Sa79-0OdW [106.128.59.137])
2019/12/06(金) 14:12:19.57ID:MDVItaIZa >>850
実際民間レーダーもなんでもAESA使ってるから能書きだけのお題目というはないのだ
実際民間レーダーもなんでもAESA使ってるから能書きだけのお題目というはないのだ
881名無し三等兵 (アウアウウー Sa79-0OdW [106.128.59.137])
2019/12/06(金) 14:13:16.07ID:MDVItaIZa >>862
公認パパラッチが研究所に
公認パパラッチが研究所に
882名無し三等兵 (ワッチョイ f17c-0OdW [122.219.217.153])
2019/12/06(金) 14:15:51.63ID:7qg9hEC40883名無し三等兵 (ワッチョイ da19-V35x [125.197.186.61])
2019/12/06(金) 14:25:54.16ID:IKFkogDL0 J-20の17トンってのは、ひょっとしてエンジン抜きの重さか?(ありえないか。
884名無し三等兵 (スプッッ Sd5a-YFyQ [1.75.214.72])
2019/12/06(金) 14:55:02.56ID:Tkn116Omd まぁ、中国のはよくわからんわな
Su-57はCFRPを最大で機体の25%くらいに使っていて18.5tやから
F-3が胴体までCFRP使ってなお20tなら、そうとうデカいよなぁ
Su-57はCFRPを最大で機体の25%くらいに使っていて18.5tやから
F-3が胴体までCFRP使ってなお20tなら、そうとうデカいよなぁ
885名無し三等兵 (オッペケ Srb5-g9f1 [126.179.30.139])
2019/12/06(金) 15:05:21.98ID:7B5Q0kqSr 欧米の怪しい情報源を元に論じても意味ない
886名無し三等兵 (ワッチョイ b13d-8zr5 [58.0.122.203])
2019/12/06(金) 16:11:15.84ID:soIrjq410 >>867
> これに機体軽量化技術も加えると、F-22より大型の機体という従来からの情報を更に補強する
F-3は八重山諸島や尖閣諸島などの空域を九州や那覇から出撃して守らねばならないから
F-22よりもずっと長大な航続性能が求められているからね
航続性能に関して言えば、F-22 < F-15 < F-35A < F-3 という順番になる
この航続性能を満たすためにF-3はF-22よりも多くの燃料を積まねばならないから機体の大型化は避けられないね
> これに機体軽量化技術も加えると、F-22より大型の機体という従来からの情報を更に補強する
F-3は八重山諸島や尖閣諸島などの空域を九州や那覇から出撃して守らねばならないから
F-22よりもずっと長大な航続性能が求められているからね
航続性能に関して言えば、F-22 < F-15 < F-35A < F-3 という順番になる
この航続性能を満たすためにF-3はF-22よりも多くの燃料を積まねばならないから機体の大型化は避けられないね
887名無し三等兵 (ワッチョイ 5aad-FU7R [61.25.59.228])
2019/12/06(金) 16:14:11.47ID:UL7y3nb90 >>841
対話のしかたくらいは文系理系問わずに習うだろ
レポート出したことすらないのかいな?
自説を提示して、それに疑義を持つ人が問いかけた
その問いは明確で、君は議論するための基礎知識を持たないにも関わらず、なぜ知識のあるものしかなし得ない、断定をするのだ?というものだ
反論するにあたり、他人の文をいくら提示しても意味がないことは自明だろう
問われているのは君が知識を持つか否かなんだよ
だからこそ、自分で軽量化くらいしかメリットはないことの根拠を示せば良いだけだと、何度も書いているにも関わらず、君はやれない
やることは誹謗するか、適当にググることだけ
あまりに愚かしい態度だと思うよ、いただけないな
対話のしかたくらいは文系理系問わずに習うだろ
レポート出したことすらないのかいな?
自説を提示して、それに疑義を持つ人が問いかけた
その問いは明確で、君は議論するための基礎知識を持たないにも関わらず、なぜ知識のあるものしかなし得ない、断定をするのだ?というものだ
反論するにあたり、他人の文をいくら提示しても意味がないことは自明だろう
問われているのは君が知識を持つか否かなんだよ
だからこそ、自分で軽量化くらいしかメリットはないことの根拠を示せば良いだけだと、何度も書いているにも関わらず、君はやれない
やることは誹謗するか、適当にググることだけ
あまりに愚かしい態度だと思うよ、いただけないな
888名無し三等兵 (ワッチョイ 5aad-FU7R [61.25.59.228])
2019/12/06(金) 16:18:56.95ID:UL7y3nb90 >>845
論点はそこじゃないから、意図的にはぐらかすにしても悪質すぎるだろう
君自身に判断するにあたって妥当な知識があるかないかを問うているんだよ
他人の成果をテキトーにググって張り付けてなんの証明になると思っているんだ?
自分自身の能力を示すために他人の成績表を提示してどうするんだと言葉を変えて何度も書いてる
論点はそこじゃないから、意図的にはぐらかすにしても悪質すぎるだろう
君自身に判断するにあたって妥当な知識があるかないかを問うているんだよ
他人の成果をテキトーにググって張り付けてなんの証明になると思っているんだ?
自分自身の能力を示すために他人の成績表を提示してどうするんだと言葉を変えて何度も書いてる
889名無し三等兵 (ワントンキン MM6a-0OdW [153.237.45.22])
2019/12/06(金) 16:19:03.02ID:eSG06pDYM890名無し三等兵 (ワッチョイ 4138-WAuq [160.86.4.224])
2019/12/06(金) 16:21:21.34ID:8055ZaOQ0 実際の空虚重量は30tぐらいだと思います
でも、A/B推力20t双発で40tて2040年には存在意義失いそうですね・・・
昔で言うところのF-4,Mig29,レガホ,ラファールみたいな立ち位置になりそう
でも、A/B推力20t双発で40tて2040年には存在意義失いそうですね・・・
昔で言うところのF-4,Mig29,レガホ,ラファールみたいな立ち位置になりそう
891名無し三等兵 (ワッチョイ 5aad-FU7R [61.25.59.228])
2019/12/06(金) 16:23:31.69ID:UL7y3nb90 >>849
見解を示せ、とか、どう読めば誤読するんだろうか?
素人が知りもしないで、感想を述べたところで意味はないと最初から書いているにもかかわらず、はぐらかす
君がやらなければいけないのは、十分な知識があることを示せば良いだけのはなしだ
定性的な説明なら誰でもできる
定量的に説明してみなよ、他人のコピーじゃなくて軽量化くらいしかメリットはないことの
見解を示せ、とか、どう読めば誤読するんだろうか?
素人が知りもしないで、感想を述べたところで意味はないと最初から書いているにもかかわらず、はぐらかす
君がやらなければいけないのは、十分な知識があることを示せば良いだけのはなしだ
定性的な説明なら誰でもできる
定量的に説明してみなよ、他人のコピーじゃなくて軽量化くらいしかメリットはないことの
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