【89式】戦後国産小火器総合 41【64式】

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-xaiM) · 2019/12/13(金) 18:53:36.26

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 40【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1574153117/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-nlzl) · 2019/12/22(日) 14:25:43.47

どんなモノ作りでもそうだろうけど、製造ラインを何年も放置してある日突然再稼働させるなんて出来ない
調達とは別に、製造能力を保つだけの予算は入れてるんだろうか

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-uoQH) · 2019/12/22(日) 14:54:35.13

銃火器なんて赤字だろ
ただそれを製造してれば国を脅せるから

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMab-DccN) · 2019/12/22(日) 14:56:21.02

>>648
それが月産数百ちょう程度の発注じゃね？

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM8b-nlzl) · 2019/12/22(日) 16:39:00.49

>>650
それで維持できるなら調達計画にとっては誤差みたいなものだから心配いらないか

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM8b-nlzl) · 2019/12/22(日) 16:44:49.87

>>614
3ヶ月で1基なら相当早いと思うんだけど…
並行して作るなり継続して作るなりやりようはある

が、今はそこを議題にしてない
本気出せば作れる事が安い抑止力になるよね？
仮に実際には作れないとしてもそう思わせるだけで儲け物じゃないかね？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdbf-rNhZ) · 2019/12/22(日) 17:00:18.48

>>652
それがどの程度効果があるかと言えば、WW2を見ての通り

まして現代の技術では当時と比較してはるかに短期決戦が現実的になってる
一回派手にドンパチすれば決着がつく限定戦争の時代に、「作ろうと思えば作れる」なんてのは大した抑止力にはならない

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM8b-nlzl) · 2019/12/22(日) 17:09:11.79

>>653
70年以上前の話を持ち出すかと思えば次の言葉は現代戦か
負けました。ごめんなさい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-+Tiu) · 2019/12/22(日) 17:13:54.67

日本に限らず、NPT脱退の弊害があまりにも大きいので
たとえ技術的、経済的に核武装が可能だとてしても、基本的には現実では不可能
ゆえに日本の単独核武装の可能性なんてどこの国も危惧してない
だから日本の技術は核兵器に関して抑止力にはならない

もっといえば、核シェアリングならともかく
NPT脱退の弊害を無視した単独核武装論なんて議論しても意味ない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-X3l+) · 2019/12/22(日) 17:17:41.33

>>641
( ´～｀)？ﾅﾆｦﾀﾜｺﾞﾄ
ミシンのシンガー工業製M1911A1や
ゼネラルモーターズ･ガイドランプ製M3グリースガン
東洋工業製(マツダ)99式小短銃
これいかに？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdbf-rNhZ) · 2019/12/22(日) 17:18:56.16

「現代戦」と「現代の戦争」の使い分けもできん素人が軍事を語ろうとするなよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-nlzl) · 2019/12/22(日) 17:19:34.13

また例に噛み付かれて長くなったか
わかりやすくしよう
ここは小銃のスレでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-nlzl) · 2019/12/22(日) 17:21:32.51

>>657
玄人参上！今後のレスに期待だな

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdbf-rNhZ) · 2019/12/22(日) 17:27:51.24

>>658 >>659
ブーメラン返っていくの速すぎでら？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdbf-rNhZ) · 2019/12/22(日) 17:28:09.80

まーた誤字った

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7708-KATV) · 2019/12/22(日) 17:31:30.01

>>661
落ち着いて書き込むでら

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM8b-nlzl) · 2019/12/22(日) 17:36:51.94

ID:iHq6BejA0
いちいち煽るんじゃないよ
こっちはもう降参してるんだ
建設的じゃないだろう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-X3l+) · 2019/12/22(日) 17:49:00.69

>>635
1973年陸上自衛隊に試験納入された豊和製AR-18は連射機能が無く３点バースト仕様のアタ3なってるな素人が撃ってバラ弾蒔かないように作ってる有事動員モデルなのかもな45年前には3点バーストモデル作れる豊和工業って何気に凄い
https://i.imgur.com/HcnCxuX.jpg

>>639
欠陥銃知らんね？AR-18はシンガポールで近代化されSAR-80系列になって輸出までされたでしょ
https://i.imgur.com/mDE15Jt.png

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d702-WN6U) · 2019/12/22(日) 18:06:28.38

まぁAR-18が優れていたかと言われたら微妙
米軍のテストでは何一つM16A1を超えられなかった

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-+I6U) · 2019/12/22(日) 19:46:59.19

>>664
3点バーストは時代的にベトナムでの戦訓からかね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-+Tiu) · 2019/12/22(日) 19:53:58.23

AR18はプレス成形の銃床ヒンジ部の脆弱さがよく指摘されるが
コレに関しては固定銃床版作れば済む話（むしろなぜ作らなかったのか）
西側の銃としては自動ホールドオープン機能が無いのは物足りないが
シンプルなサード製のボルトストップが販売されている程度には改修も容易だった
作動信頼性に関しては、仮に問題があればAR18のガス作動方式や閉鎖方式が
”AR18系”としてここまで世界中で模倣されることはなかった

その二点とレシーバーがプレス成形されていることはL85とAR18の共通点だけど
同じ共通点を持ちつつ作動に問題のない小銃は他にいくらでもある
二本の貫通型ガイドロッドもまたL85とAR18の共通点だけど、これがL85の動作に影響したとは聞かない

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spcb-WN6U) · 2019/12/22(日) 19:57:40.69

>>667
http://www.smallarmsreview.com/display.article.cfm?idarticles=2974

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77ef-M3rQ) · 2019/12/22(日) 20:23:13.18

>>640
>SCARの原型はFNCじゃないの

ＦＮ社がＡＲ－１８の製品化を見て手始めに５．５６ｍｍ小銃設計したのがＦＮ　ＣＡＬ。
ショートストロークピストン＆ロータリーボルト式。
上下レシーバープレスで鋳造パーツなどで安価な構成。だが強度不足などで失敗作だった。
それを改良しロングストロークピストンなどを採用したのがＦＮ　ＦＮＣ。
８９式は、その後ＡＲ－１８やＦＮＣの良いとこ取りで設計された後発。だからロングストローク。
西側の５．５６ｍｍ小銃は、大概ＡＲ－１８やＡＲ－１５のどちらかの影響を受けてるはず。

ＳＣＡＲの原点は、ＦＮＦＮＣやその前のＦＮＣＡＬの参考となったＡＲー１８。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-+Tiu) · 2019/12/22(日) 20:26:42.92

>>668
強度が低いのは銃床まわりだけじゃなかったんだな
ただ他は品質の問題だったり細かい設計の変更で改善するように読める
そういえばマガジンキャッチの構造もL85とAR18は共通するけど
その文章で言及されてないってことはAR18のマガジンキャッチには
L85みたいな欠陥はなかったってことだろう

品質の改善をしなかったことを含めて欠陥銃なのかもしれないが
The conclusion stated the AR-18 has military potential,
but prior to any additional testing, further development is required.
とも言ってるし少なくともL85の問題とは無関係だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f7de-74Np) · 2019/12/22(日) 20:32:35.11

>>125
戦車砲だと120ミリはケースレスだよなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77ef-M3rQ) · 2019/12/22(日) 20:35:22.73

結局ＡＲ－１８は、バトルプルーフされなかった良い叩き台的存在で終わってる。
ＡＲ－１８０として豊和なんかがライセンス生産し多少民生市場プルーフされた程度。

それを他社や他国が再設計し改良を加え製品化まで漕ぎ着けた感じじゃね？
そのまま失敗作っぽいのが出来あがってるのもあるんだろうけど。

2019/12/22(日) 20:36:12.44

>>664
それがあるのは知らなかった
M16A2の先を行っていたのが面白いね～～
（当時すでにフルオートよりバースト論があったのかなあ）

>>615
訓練を受けてない人間にいきなり銃をもたせても、戦闘スキルも規律もないよ。
お遊びのゲームでも素人をぶっつけ本番で参加させたら囮くらいにしかならないよね～
配布された銃で強盗・強姦を始めたり、「戦争を終わらせるんだ」と自衛隊や政治家に銃口を向ける輩も出てくるよ～
予備自衛官を増やすとか民兵・自警団を合法化するとか憲兵自衛隊を設立するほうが現実的じゃないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff63-4ACK) · 2019/12/22(日) 20:54:19.96

AR18は発展途上国向けに単価の安さと生産性を
重視した小銃だから作りが安かろう悪かろうなの
は仕方ない。
ステンSMGと同じで、品質自体は生産性の高さ
と低コスト化を図る為に最初から放棄されてる
わけだからあれで正解なんだよ。
89式は先進国向けに品質を上げ、ガワをアップ
デートさせたAR18と言えるかもしれない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7da-rNhZ) · 2019/12/22(日) 21:02:15.64

バースト射撃なんて戦前からあるんだからすごいことなんて何もない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sacb-YiuP) · 2019/12/22(日) 21:02:40.61

>>647を読め

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77ef-M3rQ) · 2019/12/22(日) 21:06:00.58

>>673
３点バーストを先に採用したのは、
ＦＮ社がＡＲ－１８を参考に独自設計したＦＮ　ＣＡＬの初期型。１９６６年製品化。

ＡＲ－１８が１９６３に誕生し、その後ＦＮが３年かけてＦＮ　ＣＡＬを設計し商品化。
ＦＮ　ＣＡＬは、プレスや鋳造部品を多用したが強度不足や部品点数の多さで不評。
１０年経たず生産中止され、ＦＮ　ＦＮＣへの流れ。

ちなみに豊和が３点バースト付きＡＲ－１８を納入したのが１９７３年。
豊和でＡＲ－１８／１８０をライセンス生産してたのが１９７０－１９７４年。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77ef-M3rQ) · 2019/12/22(日) 21:14:37.35

西側でガスピストン＆マイクロロッキングラグのロータリーボルト使ってて
レシーバーがプレス加工なんかの省力化されてれば、
ほぼ全部源流がＡＲ－１８の流れじゃない？

2019/12/22(日) 21:59:56.39

>>677
なるほど、詳しくありがとう
フルオートのセレクタがないのが面白いと感じたね～

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f7de-74Np) · 2019/12/22(日) 22:11:06.86

ア・3・レ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-nlzl) · 2019/12/22(日) 22:20:07.76

・3・

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMdb-kkGD) · 2019/12/22(日) 22:37:20.81

コストダウンのためにオミットされているだけで、バーストユニット組み込むだけでバースト可能にはならないのかしら

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMfb-JFo2) · 2019/12/22(日) 22:45:07.73

>>671
"セミ"ケースレスじゃないの？
ケースの底は金属製でしょ。

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM8b-nlzl) · 2019/12/22(日) 22:51:24.04

>>682
world of guns を見る限り、バーストを備えた小銃には特別なノッチギアが必要で
ロアの厚みを考えたら後付け出来るにしても当初から考慮されてないと難しいかなぁ
また、バーストは2発目でリロードしたら次の射撃はギアが回りきって無いから1発しか出ないなんてのもあり、混乱する
それを防ぐ機構もあるけどさらに複雑化する
天才が現れないものか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77ef-M3rQ) · 2019/12/22(日) 22:52:06.24

ＡＲ－１８とかＭ１６とかは、フルオート時のサイクルレートが毎分８００～８５０発くらいで速目だから
初期の２０連マガジンとかだとアッと言う間に撃ち尽くしちゃうだろうし。
その危惧が混乱のベトナムジャングルで現実化してしまって３点バースト化を導入進めたんだろうね。

ＦＮ社は、それをかなり前から見越して早くから導入こそしたが部品点数（コスト）の増大と
小銃そのものの信頼性欠如により結局、簡略化の方向で３点バースト中止したみたいだけど。
コスト的に高くても３０数万と言うほぼ言い値で納入される日本だからの豪華装備とも言えるね。
新型は、コスト的（部品点数）にも信頼性にも重荷となる３点バースト廃止ってことだろう。
世界的に見ても３点バーストは、一時のトレンドっぽかったし。
最近は、ＣＱＢにおける回転信頼性や取り回しと長射程での射撃精度なんか相反しそうな
要件を両立する性能が求められ出してるし。特にセミオートでの運用が重要視されてる気が。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-X3l+) · 2019/12/22(日) 23:01:50.33

>>677
どう意図で三点バーストにしたんだろか？
防衛庁納入000014番のAR-18は最初はアタレで

89式の開発にあたりロアレシ―バ―だけ後から３点バースト実験用に変えたのか？

兵器ジャーナリストが取材すれば
豊和AR-18/180だけで本一冊書けるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77ef-M3rQ) · 2019/12/22(日) 23:36:12.51

>>686
>どう意図で三点バーストにしたんだろか？

>>685で書いた通り、Ｍ１６を導入した米軍のベトナム戦における事例と
Ｍ１６やＡＲ－１８の特性から来る弱点の補完が目的かと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff10-prDO) · 2019/12/22(日) 23:37:54.04

一部軍オタの日本の軍備に対する幼児的万能感が醜い
反対論者を見下して罵倒する態度は無条件で国産はダメと言ってる輩と同じ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fde-zFmU) · 2019/12/22(日) 23:45:24.87

>>688
日本は兵器に関しちゃ無条件にダメだろw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-X3l+) · 2019/12/22(日) 23:55:32.26

>>672
その結果がこれか
https://i.imgur.com/63pCjmf.gif

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fff8-r9Jq) · 2019/12/23(月) 00:50:51.87

なぜか3点バーストが一時期流行ったけど
日本の有事を考えたら5点バーストのほうがいいんじゃないか？
まあ5点バーストの銃なんて聞いたことがないが

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spcb-YiuP) · 2019/12/23(月) 01:10:52.31

ロシアが2点バーストにこだわるように、国情によって最適化するのが筋だろう。なぜ5点が良いと考えたかは知らないけれど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7da-rNhZ) · 2019/12/23(月) 01:12:49.62

2点は悪手だと思うがなぁ
いくらセレクターがでかいっていっても、極寒ロシアで4ポジションはきついだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fff8-r9Jq) · 2019/12/23(月) 01:33:58.87

>>692
中国のボディアーマーは５．５６ｍｍを４発耐えられるって話をどっかできいたから５点バーストなら貫通できるだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-+Tiu) · 2019/12/23(月) 01:39:51.28

>>684
BCG側のオートシアとの接点まわりに電動のバースト機構組み込んで
グリップにセレクタースイッチと電子制御機構を組み込む
というのはいささか非現実的か
オレコマンダーみたいに射手の指に電動外骨格付けるか
もしくはグリップを電動で前後させてバンプストック的に連射するとか
ぐらいかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-+Tiu) · 2019/12/23(月) 01:40:55.63

そういえばARのトリガーメカで
引いて一発発射、離して二発目発射する機能持ったやつがあったね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-WaZ5) · 2019/12/23(月) 07:12:11.61

89式の3点射機構はモジュール化されてるから取り外せるし故障しても単射連射には影響しないんだよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fff8-r9Jq) · 2019/12/23(月) 08:23:11.44

>>696
フルオート規制があるから
セミオートで連射力をあげるためだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-nlzl) · 2019/12/23(月) 10:32:54.95

>>695
トリガーバーやシアを廃した、いわゆる電子トリガー化は研究だけはよく記事出るけどねえ
機械的な剛性には勝てないか
けど夢があるよね

なんでもトリガーを引いたまま構えて、命中が期待できる角度になったら自動発射するんだとよ
目標をセンターに入れるだけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf12-bXyX) · 2019/12/23(月) 11:56:05.59

発射機能の心臓部だけに、電子化は万が一の故障が怖かろうな
電子的に制御するなら何発バーストだろうが簡単にセットできるだろうけど
（そして操作部が反応しなくなってイラつく歩兵たち）

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdbf-UPBJ) · 2019/12/23(月) 14:20:57.88

>>699
戦車砲はまさに電子制御だけど初期の90式戦車なんかとりあえず砲ぶっ放したいのにFCSが当たらない判定出して撃てないなんて事があったそうだ
FCSの調整やオーバーライド機能追加とかで解決したらしいが専門の教育受ける戦車兵が扱うような代物を歩兵銃に載せても現場じゃメンドクセーから常時オフなんて事になりそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9701-KEH9) · 2019/12/23(月) 15:25:39.85

異常なまでの空薬莢の管理はもうやめないか？実弾の射撃訓練の集中を妨げるだけだよ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdbf-zh7y) · 2019/12/23(月) 16:11:13.82

はい横流し

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d710-mDd5) · 2019/12/23(月) 16:12:57.40

https://i.imgur.com/4e878Wz.jpg
https://i.imgur.com/93nkVOi.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-+Tiu) · 2019/12/23(月) 16:15:12.17

日本は比較的銃規制が厳しいけども
国内世論に対して、もし自衛隊の立場が普通の軍隊並だったら
薬莢の回収なんてしなかっただろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-7fhw) · 2019/12/23(月) 16:17:47.95

>>702
薬莢受けを使わない場合を想定しているとして
真鍮を容易に回収出来る装置があったとしても難しいよね
撃ったけど薬莢無くしたんですよ、で横流し出来ちゃうし
なんかいい方法ないものか

>>704
いい資料だけど、そこはかとなく悪質なサプリメントか何かの広告に見えるのはなんとかならんか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf02-5TeV) · 2019/12/23(月) 16:30:34.01

新小銃のフラッシュハイダーにもつけれそうだけど陸自は消音器に拘ってなさそうだしな
何より金ないから無理なんだろうけど

**名無し三等兵** (ｶﾞｯｸｼ 068f-2sPR) · 2019/12/23(月) 16:33:25.76

実包に隊員ごとの刻印でも打っといて、横流しが発覚すれば誰がやったのかもわかる様にする。、はどうだ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-nrEq) · 2019/12/23(月) 16:53:26.22

カウンター採用で解決
絶対にしないだろうけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fbc-3wPF) · 2019/12/23(月) 16:54:09.58

バッグつけとけばいいんだよ。
実戦で薬莢意識するようになったらおしまい。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-X3l+) · 2019/12/23(月) 17:01:02.88

>>702
>>631の海上自衛隊はそのままだが海上保安庁は薬莢受け着けたり着けなかったりだな
https://i.imgur.com/yWLm3yq.jpg
https://i.imgur.com/nYdA1jV.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-+Tiu) · 2019/12/23(月) 17:01:38.51

本来なら演習場や射場の出入り口に金探やX線検査を置けば済む
万全じゃないが常識的な感覚を持った国民ならそれを精一杯の配慮と見做すだろうし
そもそも回収だって万全じゃない
陸曹がポケットから薬莢出して発見したってことにしたって話はたびたび聞く

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-+Tiu) · 2019/12/23(月) 17:12:51.33

自衛隊は過去、1発分の薬莢を回収するために
2600作業時間の労働力を充てたことがある
日本人の労働生産性は1時間あたり4,744円らしいので
乱暴に言えば薬莢一発を回収するのに1200万円以上を投じたということになるんでないか
まぁ一発の小口径小銃弾が及ぼす犯罪リスクや自衛隊批判のリスクが
1200万円を下回るかどうかは正直分からん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff1f-6AKx) · 2019/12/23(月) 17:19:51.30

自衛隊は何かを生産する職業でも無いし
あるとしたら安全を示すサービス業だからな
例え1発でも銃弾を無くしたら組織を上げて探すのは本分だろ
それに銃弾1発程度とやってしまったら
銃弾を盗んだり不正に手を染める人が出るかもしれない
そう言う不正への抑止力としては平時には良いと思う

ただ有事の時は臨機応変にね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-B9Tc) · 2019/12/23(月) 17:21:54.23

ヤクザが小銃で武装してる時代に薬莢探しに時間を費やすなんて馬鹿らしい。海保の連中は実弾射撃でも薬莢拾わないって聞いた事あるわ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-X3l+) · 2019/12/23(月) 17:27:50.30

一般人や職種が違えば見れるモノ知ることのはほんの少しだけ
https://i.imgur.com/3IuPGGI.gif

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff1b-rNhZ) · 2019/12/23(月) 17:46:15.24

「薬莢無くしたら殺される薬莢無くしたら殺される薬莢無くしたら殺される」って脊髄に言い聞かせながら日夜訓練してんのに、有事になって臨機応変なんて無理

アメリカのどっかのじゃ、実銃じゃ危ないからって戦闘訓練を指鉄砲でやってたんだとよ

実戦でどうなったと思う？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-+Tiu) · 2019/12/23(月) 18:22:35.20

>>714
自衛隊が提供する抑止力や対処能力といった価値は隊員によって生産されている
彼らが普段の課業で訓練や整備といった労働を行うことにより価値が生産されている
これは文字通り労働生産
安全を作り出す製造業

問題はその工場を停止してまで行う薬莢捜索にそれほどの価値があるのかということ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d75f-FH8R) · 2019/12/23(月) 18:49:13.24

>>718
>>717
かと言って一発でも弾薬管理を怠ったら駄目でしょ
その一発が積み重なって数十数百となって反社に渡るなんて事があれば目も当てられない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-Uspw) · 2019/12/23(月) 18:58:40.87

>>717
口鉄砲・指鉄砲は自衛隊はもちろん全世界で使われてんトレーニングツールなので、今回の事例には例えとしては不適当かと

旧軍でいざ支那戦線！と出征し戦闘になった時に発生した事例で
飛んでいく空薬莢の行方を度々目で追ってしまい敵から視線を逸らした
戦闘が終わったときに物入れへ手を突っ込むと拾った覚えの無い空薬莢がパンパンに入っていた（無意識に拾っていた）
とかそういう系の方が良さそう

**名無し三等兵** (ｴﾑｿﾞﾈ FFbf-rNhZ) · 2019/12/23(月) 19:06:34.20

>>719
今更誤差の範囲だわ
自衛官に時間を浪費させ悪癖を身につけさせることによる国防への悪影響と比べたら無視できるレベルのリスク

>>720
あくまで手順の確認として、訓練の訓練としてその手のごっこ遊びは行われるべきだし、実際にそうなってる

実践形式の訓練まで指鉄砲で間に合わせた結果、彼らは犯罪者を人差し指で制圧する羽目になったんだぞ

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMdb-ibaT) · 2019/12/23(月) 19:33:36.77

>>721
一発でも渡って使われると鬼の首でも取ったように騒がれるのは目に見えてるからの
イージスアショアの手抜きミスがもたらした国防の悪影響から考えればはるかにそちらの方が悪影響なのだなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7d1-UPBJ) · 2019/12/23(月) 19:57:37.86

元自衛官で今は散弾銃持ってるけど昔の管理は何だったんだってレベルで薬莢の扱い適度で最初ビビった
反社なりなんなりが違法に銃を手に入れたなら弾もセットだろうし自衛隊の薬莢の管理は民間に流出ってより嫌な奴を隙を見て…っての恐れての事だと思うわ
今は違うかもしれんがぶっちゃけパワハラとか何でもアリな職場だし

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdbf-rNhZ) · 2019/12/23(月) 20:02:04.97

>>722
騒がせときゃいいだろ
どんなに騒いだって一過性で、具体的に何か起こせるわけじゃないんだから

判明したら関係者を一通り首切って、半年経てばみんな忘れる

自衛隊からの横流しなんてすぐ足がついて、ヤのつく連中も喜ばんだろうしな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-WaZ5) · 2019/12/23(月) 20:37:31.07

撃殻が薬莢受けに収まる前提で訓練してんだから飛んでく薬莢を目で追ったり拾ったりする癖なんか身に付かんのじゃないか
後で中の薬莢の数確認して「げ…」ってなることはあっても

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-X3l+) · 2019/12/23(月) 20:48:13.34

>>723
散弾実包の購入量、消費量、残量、購入店消費地を自己責任できっちり帳簿につけないと
春の銃砲一斉検査の時に怒られるよ

好ましくない所持者だと弾を買うとき必要な猟銃用等火薬類譲受許可証発行や三年に一度の所持許可証更新にも響く
実包管理が出来ないと所持許可失効の大義名分になり取り上げられる

猟銃所持は自衛隊さんと違って連帯責任では無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-7fhw) · 2019/12/23(月) 20:48:54.22

弾は1発でも使い道がある
ニュースでもたまに出る郵送で送る脅しの手口
出所が自衛隊だったら大問題(にされる)
困ったもんだ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-cqJk) · 2019/12/23(月) 20:52:49.14

>>711
海自のはよく見ると黒ガムテで排莢部から飛びすぎないようにしてる
薬莢受け着けると発火停止しても排莢部覗けないからデメリットもあるのよ
あと空薬莢でパンパンで弾づまりとかな

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ﾐｶｶｳｨ FFfb-mrYW) · 2019/12/23(月) 21:46:29.74

>>723
20年前のロシア軍とか、映画のフルメタルジャケットみたいなケースとか、
あったら怖いですね。

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ﾐｶｶｳｨ FFfb-mrYW) · 2019/12/23(月) 21:49:18.04

おれの知ってる人は「射撃訓練のときに薬莢を気にせず的に集中する、後でその辺から拾える(要約)」と言ってた
薬莢を見ながら撃つ人に射撃上手い人いるのかな～～？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-KATV) · 2019/12/23(月) 21:58:49.31

いっそマガジン側に薬莢を押し戻す機構とか作りゃいいんだ
空薬莢をエキストラクターが引っ張る際に一列ズラした位置に引き出されて、エジェクターの向き次第でマガジン内部の専用スペースに落とすか外に蹴り出すか、みたいな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d702-+Tiu) · 2019/12/23(月) 22:11:17.97

もうF2000買えよと
ボロボロ落ちるから拾いやすいぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b702-xQi+) · 2019/12/23(月) 22:48:54.44

ステンレス

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b702-xQi+) · 2019/12/23(月) 22:49:40.12

>>733
誤爆だからスルーして

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7d1-UPBJ) · 2019/12/23(月) 23:31:06.32

>>726
帳簿は当然付けてるよ言わずもがな
だがマナー悪い奴が猟場に薬莢放置しっぱなしなの見ると昔薬莢を一発残らず回収して足りなきゃ一晩中地面を這いずり周り…みたいな真似は何だったんだと思うわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7da-rNhZ) · 2019/12/24(火) 00:58:53.18

民間じゃ空薬莢なんぞただの不燃ゴミだからな
ライフルは何度か再利用できるが

ヤフオクでもAmazonでも空薬莢普通に売ってるよ
自衛隊だけ必死で数えたところでこれじゃ何の意味もない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-X3l+) · 2019/12/24(火) 01:04:46.75

M1ガーランドの時代はどうしてたんだろ？
撃った数と空薬莢の数が合えば良かったのか･･･

どう見ても実包も空包も空薬莢を野原に放っておいて演習してる
https://i.imgur.com/L2TLOhs.gif

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-yaQz) · 2019/12/24(火) 03:58:27.11

群馬の相馬原演習場がまだ米軍管理下にあったとき、
住民は演習場に入り込んで空薬莢を拾っては売ってカネにしていたらしい
ある日、それが気に入らない米兵が、
空薬莢を拾っていた主婦を、「空薬莢がたくさんある」と誘い出して故意に射殺した
(ジラード事件)
この事件を機に反米活動が活発化したとか聞いているから
空薬莢の回収は住民の興味を引かないようにする意図もあるのだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97da-dosz) · 2019/12/24(火) 04:11:54.93

>>714
物事の軽重が分からない奴だな。
思考の根底が無脳な働き者だ。
臨機応変というがお前みたいな軽重の分からん奴のおかげで組織が硬直化するんだ。
もう少し俯瞰して考えろ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-6AKx) · 2019/12/24(火) 06:03:41.35

>>718
抑止力って陸自内部に対しての抑止力だよ
不正や腐敗に対してのもので対外的な物じゃ無いよ
あと何も生み出さない産業で基本的には何をしてても良い職業
じゃ何をするかでパフォーマンスは大事なんだよ
あれは内部への抑止力であると同時に国民に向けてのパフォーマンスでもある
効率って言うけど何をやっても良いし何もやらなくても良い職業に効率なんて物は存在しない

>>739
物事の軽重ってなんだ？
ご高説のほどよろしくお願いします

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fff8-r9Jq) · 2019/12/24(火) 08:17:33.34

日本軍の頃に撃ったと嘘をついて実弾がめておいて犯罪に使われた過去があるので・・・
自衛隊が国民に疑われてるのは仕方のないことなんだよ
空薬莢管理もその一つでしかない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-+UFB) · 2019/12/24(火) 08:39:00.39

>>740
無法者に武装させる有権者とか居ないしな
まあ最近は服務事故オンパレードで毎週紙面にネタ提供する組織に成り下がったが

正月休みで中介連中は胃に穴が開く思いじゃないかな？遠出と飲酒の機会が激増してウチから飲酒運転が～なんて心配しながら休暇証発行すんの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-+UFB) · 2019/12/24(火) 08:49:01.45

>>741
まさにその通り

官品を売り払って小遣い稼ぐ馬鹿には不足しとらん

G-2の連中がケータイいじってヤフオクに装備品が出品されてないかを恒常的にチェックしなきゃならんからなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff1b-rNhZ) · 2019/12/24(火) 10:19:35.90

自から流れた弾で犯罪率がいくらあがるかって考えれば、誤差の範囲

判明した分の首飛ばしとけばそれで良いでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fff8-r9Jq) · 2019/12/24(火) 10:30:47.84

>>744
流れた弾で犯罪率が上がるってのもあるが
自衛隊ががめた弾でクーデター起こすの恐れてるんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-nrEq) · 2019/12/24(火) 10:51:44.18

散弾は実際多少の横流しはあり得るけどもともと自作しやすいものだからなあ
母数も違いすぎるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-B9Tc) · 2019/12/24(火) 11:03:14.48

薬莢拾いをしない軍隊は全てクーデターの恐れがあるのか