日本潜水艦総合スレッド 95番艦

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2019/12/16(月) 19:27:37.20ID:385s9QCI0
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日本の潜水艦に関するスレッドです。
帝国海軍時代から現在の海上自衛隊までの潜水艦の装備・運用・実績等様々な事を語りましょう。

※前スレ
日本潜水艦総合スレッド 94番艦
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1562764962/

関連スレ
【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 18[ﾜｯﾁｮｲ]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550983138/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/01/15(水) 13:00:45.45ID:HZf0sPyQM
日本には関係ない、世界潜水艦スレで既出
325名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd22-EYjd)
垢版 |
2020/01/15(水) 14:02:42.83ID:uUVsCLl+d
完成品輸入でええからそうりゅう型売ってくれって言われたら考えてもええんちゃう？
どう考えてもオーストラリアちゃんもそっちのが安くつくし
2020/01/15(水) 14:11:08.11ID:pMqA/FvIM
>>325
正直それもいらんなぁ。
基本関わらない方向で良いかと。
327名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6e61-1ukZ)
垢版 |
2020/01/15(水) 14:15:59.37ID:UsGz49EI0
退役するおやしお型を改良して300億円
おやしお型を毎年1隻ずつ全部売る
3000t新型なら1000億円
2020/01/15(水) 14:49:18.36ID:hv6Pdwq+r
日本の潜水艦は要求を満たしてないから選ばれる事はない
2020/01/15(水) 15:38:50.41ID:wA5YshrP0
日本の潜水艦をオージーが買わないというならそれでいい。
無理に買ってもらう必要もない。

そもそもアボット元首相が「そうりゅうを売ってくれ」と言わなければ、
問題にもならなかったんだがな。
330名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd22-EYjd)
垢版 |
2020/01/15(水) 17:36:24.60ID:uUVsCLl+d
>>327
良いねそれ
むしろ動力装置以外ドンガラ状態にして武器システムの架装はオーストラリアに任せるってやれば200-300億くらいで売ってもええんちゃうの？
2020/01/15(水) 19:11:34.87ID:LJHNrsQMd
個体電解質電池は液体電解質電池よりも安く製造できるんだよ
問題は容量と出力特性なんで

リン酸系の正極材使ってくれると嬉しい
2020/01/15(水) 19:11:59.96ID:YuOY5VMXM
こんないい加減なプロジェクト管理しか出来ない所には売らんのが正解だろうな
ろくな結果にならん
2020/01/15(水) 19:29:39.57ID:OVf8B+RIr
要求を満たしてないのに売らんのが正解だろうなって勘違いし過ぎだろ
そもそも日本の潜水艦を買う国など無い
2020/01/15(水) 19:33:42.13ID:jgToW3dX0
肝心の要求も後々原潜が欲しいのか雇用がほしいのかそれとも真面目に戦力が欲しいのかで全く纏まってる感じがしないのがね
2020/01/15(水) 20:58:20.69ID:XP/ez64D0
むしろ日本で建造して無料で豪州にあげてもよい
メンテ代でもうければエエし、豪州の建造能力に止め指したい、ウザいから
336名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd22-EYjd)
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2020/01/15(水) 21:01:31.24ID:uUVsCLl+d
>>334
そもそも防衛に対して差し迫った脅威が見当たらないからじゃ？
いくら中国が仮想的だとしても、オーストラリア近辺に中華艦隊が進出するはずもなく、はたまた東南アジア勢とガチでドンパチする意味も無いからな
2020/01/15(水) 21:04:15.15ID:WE0QgZKc0
>>336
ところが今トラックに中国海軍が基地を作ろうとしててな……
2020/01/15(水) 21:07:17.79ID:6Z0/+Xa00
既に潜水艦の建造能力なんて無いから余計なことしないでよいと思うよ
339名無し三等兵 (KH 0Hca-PuP2)
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2020/01/15(水) 21:13:00.81ID:lkJdQmCtH
何らかの理由で支那の船がマラッカ海峡を通航できない状況が生じたとき、オーストラリア海軍がそうりゅう型潜水艦を運用していたら支那の悪夢となる。
2020/01/15(水) 21:43:33.05ID:OVf8B+RIr
>>335
だから豪州は必要としてねえっての
実績の無い国のVLSが無く対地攻撃も出来ない潜水艦とか誰が買うんだよ
341名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd22-EYjd)
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2020/01/15(水) 21:51:50.03ID:uUVsCLl+d
オーストラリアって通常潜で対地攻撃する必要あんの…？
それよりVLSなんざ韓国レベルのゴミ技術国でもやろうと思えば実装可能だろうから、本当に必要とされれば付けるんじゃねえの？

通常潜の貴重なスペースにVLS区画を実装する意味がどこまであるか知らんがね
2020/01/15(水) 21:56:45.80ID:Fm3QBHPG0
>>340
誰も買わないぞ、遅いし航続距離は少ないしメリットは潜航深度と静粛性だけだ
多目的空間もないし両用戦にも使えない
俺だけはお前の主張を理解してやるからもう黙れ、無意味だ
2020/01/15(水) 23:17:45.37ID:nh6mjmux0
誰も売りたいと思ってないなかで、売りたいマンがお前らの売れん俺らは売れるって吠えても会話噛み合わんわな。
って言うか自分たちが売りたいからお前らも本音は売りたい、本当は悔しいんだろとか思ってそう。



何かで読んだ「日本人はルール守る事を大切にし韓国は正義を守る事を大切にする」ってのを思いだして
なるほどなって思ったわ。
2020/01/15(水) 23:29:26.26ID:Fm3QBHPG0
>>343
ああいうのは同意してなだめてやらんと暴れる、それは面倒くさいだろ
だからまあ表面だけ同意してやれ･･･
2020/01/15(水) 23:37:26.07ID:H4fpBqg1a
そもそもオーストラリアは、潜水艦にVLSなど求めたか？
2020/01/16(木) 00:27:06.13ID:Tramec2Y0
>>345
VLSとは書いてないけど、対地攻撃や上陸任務などの任務の多様性が純粋な対潜水艦能力よりも求められたとしている記事はあるぽいね
まあ、選定経緯から要求仕様もまっすぐには読めないんだけどさ

なんにせよスレチだ
347名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6e61-1ukZ)
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2020/01/16(木) 01:31:15.38ID:MEmZgHV40
2025年以降は3000tの次ですな　このくらいはいけるか？
リチウムイオン電池搭載電気容量　増強型
時速14キロで400時間 潜航距離5600㎞
乗員35人
2020/01/16(木) 01:38:41.76ID:CM2Wpunjd
>>347
３直体制のままで乗員半減はキツくない？
出来たところで、１直当たりの人数が少なすぎて、冗長性が低くてヤバそう
349名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6e61-1ukZ)
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2020/01/16(木) 02:36:13.16ID:MEmZgHV40
>>348
人員不足だから、乗員35人＋αかな　
コンセプトモデルは何人だろうかね
将来24～25隻体制拡充にも対応
2020/01/16(木) 07:54:37.02ID:XJ6vZUTe0
>>327
電池をLiBに交換、戦闘システムを米製にすれば十分使えそう
2020/01/16(木) 09:28:42.83ID:zgooeQ4LH
>>350
それはそれで検証にすごく時間がかかりそう…
2020/01/16(木) 10:27:46.38ID:y6rVcuuCr
また皮算用か
353名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0632-0O7j)
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2020/01/16(木) 12:37:03.03ID:i7WPHzv/0
「そうりゅう」以前は「〇〇しお」の命名が続いていたけど、今後もまだ「〇〇りゅう」
が続くんだろうか？龍ってそんなにたくさんいるのかな。「とうりゅう」も無理矢理感
満載だけど。そのうち「つるりゅう」とか「どくがんりゅう」とかも出てくるのかな？
2020/01/16(木) 12:40:23.02ID:uYt8FTpOM
瑞祥動物だから鳳凰なんかもありなんだっけ？
355名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 428f-tokz)
垢版 |
2020/01/16(木) 12:44:59.62ID:VNL7KA910
さてどうなりますか?
356名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 02ad-Wh9o)
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2020/01/16(木) 12:52:21.04ID:UtzKi9Xi0
瑞祥動物として鶴とか亀とかもあり？
2020/01/16(木) 14:37:32.26ID:1r7JA7AnM
鯨は？

米軍人「Oh 訓練相手はGAYだってよ！」
2020/01/16(木) 14:45:01.37ID:ll2m1hyaM
あったな

大鯨、迅鯨、真gay
2020/01/16(木) 16:29:38.19ID:WFPwEpTA0
>>349
哨戒艦スレでも、たった30人で何が出来るか？が主題みたいな状態なので、いきなり乗員半減はなぁ
アルファ級みたく、全員士官とかになりそう
あと、アルファ級は水中高速迎撃機コンセプトだからね。3直じゃなくて2直前提かも
2020/01/16(木) 17:42:53.72ID:aQycxwec0
鶴光
361名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6e61-1ukZ)
垢版 |
2020/01/16(木) 19:28:17.19ID:MEmZgHV40
>>350
おやしおには、海外で活躍も期待です
>>359
アルファ級似のコンセプトモデルと統合コントロールシステム
人員減により潜水艦増強できますよ　
2020/01/16(木) 22:17:21.82ID:QIUY3+Nn0
>>353
もう、いい加減に「りゅう」にこだわるの止めたら？って言いたい

命名にかなり苦しくなってる気がするぞ
2020/01/16(木) 22:30:45.91ID:mEareiuo0
ふくりゅうが残ってたような。
なんか微妙な空気が漂いそうだけど。
2020/01/16(木) 22:32:10.42ID:CMQ0cdWL0
くずりゅうとかてんりゅうとかあるじゃん
2020/01/16(木) 22:42:26.99ID:WFPwEpTA0
>>364
訓練支援艦「てんりゅう」型
https://www.mod.go.jp/msdf/equipment/ships/ats/tenryu/

俺を忘れてもらっちゃ困るな！
2020/01/16(木) 22:58:34.10ID:UtzKi9Xi0
>>365
河川の名前だべ
2020/01/16(木) 23:26:50.03ID:isI0K/tp0
鬼怒は無いのよね
2020/01/17(金) 00:07:00.76ID:73OlhM120
そう言えば帝国海軍も使った「かいりゅう」(海龍)、「こうりゅう」(蛟竜)の名前が無いのはなんでだろう
2020/01/17(金) 00:18:15.70ID:xK0VJBVS0
さすがに縁起悪かろ。
2020/01/17(金) 09:18:19.71ID:L/YVyp9pH
龍の字を名前の後ろにつけるのでなく龍神のように前につければ強そうだな。
龍神一号、二号のようにすればいい。
2020/01/17(金) 09:46:45.70ID:d/UWRMFJd
https://i.imgur.com/Pa2jTqo.jpg
2020/01/17(金) 09:53:44.00ID:xGcLlNkmM
>>370
略して、りゅういち・りゅうじだな
2020/01/17(金) 12:34:50.85ID:8evppGoB0
くにおくんシリーズ懐かしいなぁw
2020/01/17(金) 13:01:22.78ID:4qz18jVlH
竜王とか
（山梨の山に登りそうだが…）
2020/01/17(金) 17:33:17.99ID:5CM0QQsn0
3月には世界初の実用リチウムイオン潜SS-511が竣工だけど楽しみにしてる
やっぱSS-513が竣工するまでテストしまくるんだろうなあ
2020/01/17(金) 18:24:59.82ID:DAtaP0RpF
3月？夏じゃなかったか？
2020/01/17(金) 20:33:10.01ID:U5xHL0p00
>>376
自衛艦の就役は基本的に3月だろ
そうりゅう型も今まで全艦3月
2020/01/17(金) 22:08:52.13ID:kDzPaHSj0
>>372
ダブルドラゴン兄弟……つまり沈黙の艦隊のアレキサンダーとキングみたく二隻一組で行動する潜水艦か……
379名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 428f-tokz)
垢版 |
2020/01/18(土) 10:19:59.29ID:Yy5ke3Nx0
日本の会計年度は4月～翌3月なので計画年度内ギリ3月引渡しが多くなるのだね
会計年度という意味は知っていた方が良いですよ
2020/01/18(土) 10:36:23.81ID:Lqeh5fgT0
おやしおベースの殻に東芝SCiBとAIPを搭載してアメリカ製の戦闘システムを搭載した代物ならオージーでも1隻1千億位で作れる気はする。
なお、全「固」体ね。まさかのリチウム析出が起きていたので結局セパレーターを搭載することになりそうな初代全固体LiB。
2020/01/18(土) 14:40:05.36ID:DX16x7fX0
500m以上潜水出来る
リチウム電池潜水艦
インバータ付きモーター
3000t超大型艦の20年以上の建造と運用実績

これに米海軍戦闘システムとセンサー&兵装を付けたら、常識的に考えて通常潜水艦としては世界最強でしょ？
2020/01/18(土) 15:33:42.55ID:x36wn6s9r
対潜能力は高いが対地攻撃が無いからな
2020/01/18(土) 15:38:19.61ID:rSC4dLJS0
米軍の戦闘システム積んでないそうりゅう型ですら、ハープーンブロックⅡで対地攻撃が可能なのをまさか知らないなんて事はないよなぁ…一体どこの潜水艦の話なんだろう？
2020/01/18(土) 15:41:19.46ID:hv08PVpo0
>>383
ましてやこれからは水中光通信で随伴無人潜水艇などを扱うだろからミサイルキャリア自体には困らないんだよなあ
2020/01/19(日) 01:21:36.79ID:EcfMLpYe0
>>383
ハープーンの弾頭で対地攻撃した気になるのもちょっと…
2020/01/19(日) 01:37:40.17ID:/BhL3XiM0
>>385
海自潜に対地攻撃能力が「無い」なんて世迷言に対する反証だぞ？威力の大小を云々する以前の話
どの道、オーストラリア向けの当初案(日本産船体に米国産戦闘システム)ならトマホーク積めるんだから問題にはならない
2020/01/19(日) 03:10:08.66ID:tJQWkEV8a
アメリカがオーストラリアにトマホークを売るか、また売ったところでアメリカが許可しなければ発射できないが（イギリスがそう）オーストラリアは是とするか。
フランスのシェフランは巡航ミサイルを搭載してるし、独自規格なのでアメリカの掣肘を受けないし、フランスは売ることに同意したろうし、余計な横槍も入れんだろう。

オーストラリアが、最終的にシェフラン改のアタック級を採用したのは、その辺の政治的な理由が大きいんじゃないかな？　最悪ハープーンでも良いんだけどね。
2020/01/19(日) 03:16:09.87ID:5eWoP1dy0
思うが
潜水艦からハープーン使ったとしても
誘導はどこがやるんだ？
2020/01/19(日) 03:34:43.94ID:tJQWkEV8a
大まかな位置情報を入力して発射し、その予想される目標の位置までは慣性誘導で行動し、終末誘導ではアクティブレーダー方式になる。
よってGPSや画像処理方式を採用した巡航ミサイルより、正確さでは劣ることになる。地上目標を狙って、正確に目当ての建物に当たるかどうか。
2020/01/19(日) 03:37:34.43ID:/BhL3XiM0
いやGPS誘導ついてるからね？<ハープーンブロックⅡ
だから対地攻撃対応を謳うようになった訳で
2020/01/19(日) 12:01:56.36ID:B6ee6dkC0
どの段階でどうやってトマホークなりハープーンなりに位置情報等のテレメトリを伝えるのか？　は解決までは知らんけど研究位は当然されているんだろうなー
2020/01/19(日) 13:01:08.43ID:690ZDm9+d
>>389
西側の弾は対地の終末誘導にARは使わないかと。基本は画像系。　　
ハープーンを対地で使うならINS/GPSのみ。

>>391
トマホークの終末誘導のDSMAC用可視画像情報を潜航中の長々波通信で送れるとは思えないから、
攻撃候補の情報を浮上時に受け取っておいて攻撃点の指定は後で受けるみたいなやり方じゃないかな。
393名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-EYjd)
垢版 |
2020/01/20(月) 15:15:14.59ID:Ku9gfzred
トマホーク以外で潜水艦如きの火力で対地攻撃する意味ってあんの？？
2020/01/20(月) 20:26:18.21ID:VY1/F2ZWM
>>393
原発や火力発電所。石油備蓄基地やコンビナートなんかはハープーン程度でも
洒落にならない被害が生じる恐れがある。

もちろん、お互いにだが。
2020/01/20(月) 21:34:18.28ID:QzPMtf5G0
>>393
ハープーンでもトマホークの半分の弾頭重量は有るだろ
それに、出来ないのと出来るのとでは、無限大の差が有るぞ。攻撃側にも防衛側にも、有る無しで対応の幅が出る。それこそブラックバック作戦のような効果が出る場合も有るだろうし
2020/01/21(火) 10:25:29.66ID:t13xHHRy0
>>393
主攻を成功させるための、目眩まし助攻とか。

で、発電所とか石油コンビナートとか変電所とかの、民間施設を一時機能停止とか火災で、大パニック。
2020/01/21(火) 10:26:52.38ID:t13xHHRy0
ドローンに積める奴ででこんだけ被害だから
https://globe.asahi.com/article/12743735
2020/01/21(火) 10:33:42.14ID:t13xHHRy0
東京オリンピックで核爆弾が爆発する？

【都市伝説】イルミナティカードの予言まとめ１１選　
https://gremlins-ichigo.com/iruminathika-donoyogen-948
イルミナティカードは、1982年に発売されたスティーブ・ジャクソン・ゲームズ社のカードゲーム。
各プレイヤーが、他のプレイヤーと争いながら自分の支配組織に小組織を取り込んでいき、一定数を支配したら勝ち、というもの。
https://m.newspicks.com/news/1903655/
これをオカルトと取るのは、頭が硬いか脳が老化してる証拠。
https://youtu.be/KHUPbNShehE
ウェスリー・クラーク現アメリカ上院議員・元NATO軍最高司令官、元米国陸軍大将の証言
イラク・シリア・レバノン・リビア・ソマリア・スーダン・イラク攻撃は2001年から計画されていた。
2020/01/22(水) 09:06:53.77ID:bgridfGH0
イミフなインチキオカルトは要らないんで
2020/01/22(水) 13:54:43.05ID:SYHsX+Ih0
初の女性乗組員養成らしい。テレビでやってた
あの臭い環境で耐えられるのだろうか
男達はモチベーションアップだろうか
それともくだらん制限増えてションボリだろうか
それらは女の品質によるのだろうか
いっそのこと女性専用車両みたいにレディース潜水艦にしたほうがいいのだろうか
2020/01/22(水) 15:56:02.19ID:pDqhFXNGd
女は面倒くさいから隔離しとけという考えはわからんでもないが止めておけ
2020/01/22(水) 17:10:20.54ID:+HIDqLK3M
兵員から艦長まで全部女の艦
作戦時にどういう動きするか興味あるw

派閥争いに明け暮れて動かず
僚艦の後ろに隠れて安全第一
ロスにお買い物♪

他にある?
403名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-ppXk)
垢版 |
2020/01/22(水) 17:47:05.20ID:uA2iJBv4d
>>402
脅威対象から魚雷撃ち込まれた状況でも仕事押し付けあってデコイすら撃たないまま沈みそう
404学術 (ﾜｯﾁｮｲ a7b3-++Vr)
垢版 |
2020/01/22(水) 17:49:46.22ID:U1rgTXHd0
水雷天女舞ってます。
2020/01/22(水) 18:20:45.22ID:SYHsX+Ih0
レディースサブマリンの名前は何になるんだろうか
五頭龍とか女流とか
2020/01/22(水) 18:26:52.46ID:U9+sTBmjH
紅（べに）の一号
2020/01/22(水) 20:55:19.72ID:u7r8cXXT0
でも女性を潜水艦に乗せるなら大マジで女性専用艦にした方が良いとは思う。
ディーゼル艦はそうでなくてもストレスが半端なく高いのに性による何かを持ち出されたら、幾ら適性が高くても壊れる人は壊れると思う。

流石に意思決定のどうのこうの、はネタ。男だけだからうまく行っていたら、今のようなジェンダーによる何か、はずっと穏やかだわｗ
2020/01/22(水) 21:54:04.01ID:juS7dO3V0
ゼントラーディ軍は正しかったんや
2020/01/22(水) 22:20:13.38ID:5jw7OdFYd
そんなﾌﾟﾘｯﾌﾟﾘｯの若い娘が配属されるわけ無いだろ
熟れた体を持て余してる熟練兵しかこないよ
期待させて悪いな
2020/01/22(水) 22:28:18.79ID:SYHsX+Ih0
>>407
それ、世界の観艦式とかで引く手あまただろうな
でも女は国土を守るとか妻子供を守るっていう、うまくいえないけどもロマンみたいなものが欠如してるからなあ
それに敵に対しての敬意みたいなものもかなり希薄と思うよ。残酷にとことんやるし。
松本零士の戦争漫画読ませてもバッカじゃねって言うしな
きっと仁義礼智信の何かが欠けてる
2020/01/22(水) 22:31:54.45ID:SYHsX+Ih0
>>409
これらしいが
https://news.so-net.ne.jp/photos/1/20200122-570-OYT1T50119/20200122-570-OYT1I50020-L.jpg
2020/01/22(水) 23:01:08.24ID:juS7dO3V0
>>410
理屈や感情はどうあれスウェーデンは女性の徴兵を決めたぞ
男は対象年齢の100%だが女性は10%だそうだ
（2009年まで徴兵制だったが2019年に復活させたー理由はロシアがやばいから）
若年層が少ないからこうでもしないと定数を確保できないからだそうだ
ちなみにスウェーデンはこの手のことは国民投票で決めるから
少なくとも投票した有権者の過半数は賛成したと言うことだな
2020/01/22(水) 23:40:04.60ID:SYHsX+Ih0
>>412
欧州も冷戦終わってボケてたらクリミアで震撼だもんな
ドイツなんか40年続いた呆けはもう取り戻せないみたいだし
スウェーデンの女10％ってどうやって決めるんだろ
くじ引きとか？揉めそう
基本女は子作り（員数を増やす）という後方支援するものと思う。男にはできないからな
2020/01/22(水) 23:54:54.64ID:LlfounwXd
>>407
アメさんは女性専用艦にするね。
混合ではうまくいかなかったから。
2020/01/23(木) 00:29:49.54ID:hRxOhz1w0
サブマリナーはガリ勉しか居なそう
2020/01/23(木) 00:33:39.86ID:COV8NWOj0
>>413
スウェーデンは戦争中立国。
自らは戦いを仕掛けないが売られた戦は手低的に戦う。
そういう国だから女性に限らず国防意識が高いのではないかな。
2020/01/23(木) 00:40:20.13ID:lxV74ga00
>>415
そういえば今の潜水艦隊司令官の髙島海将は京大出身
その前の佐伯海将は東大出身
たしかに潜水艦の運用は馬鹿にはできなさそう
2020/01/23(木) 00:47:40.23ID:bmrsuQaSd
>>414
専用にするには65人の女性サブマリナーが要るな
今代一号が養成開始で、揃うには何年かかるか
練習潜水艦も、女性専用艦が要るな
2020/01/23(木) 01:13:15.56ID:chGbZmS+0
敵味方だったけど。。。
マクロスやガルフォースみたいにやればぁ～と思ったわ
2020/01/23(木) 01:58:08.96ID:A6jzvFZ3a
>>399
低能
2020/01/23(木) 04:48:33.03ID:PNoXvmCHa
>>411
工業高校の卒業式みたい
2020/01/23(木) 16:45:51.81ID:HD0bB+QDd
>>418
隊員の1割を女性にという比率をそのまま使うなら、2隻程度は女性専用艦になるね。
423名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f8f-AH3V)
垢版 |
2020/01/23(木) 19:44:10.99ID:p0dDz4Ai0
女性士官の居住場所はどうするのかな? カーテン区切り程度しか出来ないでしょうが
2020/01/23(木) 21:30:19.31ID:BYIUi1mR0
潜水艦は上から下まで平等が建前だから、いっさいの区別無しでしょ
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