新・戦艦スレッド 101cm砲

**名無し三等兵** · 2019/12/20(金) 08:42:41.57

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 100cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1575641771/

新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 23:37:50.75

青葉さん・・・！

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 23:52:26.74

>>619の嘘また即バレやんw
なぜシナチョンは学ぶ事を知らないのか・・・

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 23:56:06.58

勉学に熱心でよろしい

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 00:55:19.98

シナチョンとかいうのやめろよ

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 06:17:36.93

半日厨に寛大過ぎるのも公平性を欠くけどな。
駄レスで板を荒すヤシの中には、ハッキリ云わんと度を超えてのさばる輩もおるわけで…

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 07:03:35.64

日本軍を万歳しているように見えて、実は日本軍を貶してる（多分、自分のレスがそんな風になってることにすら気づいてない）連中は
まぁ、処置なしだな。自覚なしの荒しだから

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 07:05:34.95

>>629
日本軍を万歳してるように見えて

るレスってどれ？
それ出してみて欲しい所だな

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 07:12:13.85

>>623
自分の探し方が悪いんだろうけどカタパルト用装薬の
保管庫らしきものが無い様におもえる...
aviation storesは船体後部にあるが...

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 08:20:40.64

>>619 >>631
black powder magazineがそう

アリゾナの爆弾庫はたしかに後部
前にある艦もあるのは事実なので余計なことを書いてしまった
これは自分のミス

真珠湾で最初に爆発したとされる黒色火薬庫は前部
知らなかった人は無知を認めるように

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 08:22:22.79

アンカミス
>622と>631宛

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 08:34:45.57

どこにそれがカタパルト用なんて書いてあるんだ?

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 08:44:20.19

黒色火薬庫が爆発した説だと主砲弾薬庫の同じ階層にあるから甲板装甲抜けてた事になるのでは？

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 09:00:12.76

火薬庫上面装甲のハッチが開いていたと推測されている
真珠湾時点では平時だったから

カタパルト用黒色火薬からの主砲装薬誘爆の可能が高いと1944年に艦船局がレポートを出している
どちらにしても、いま我々が思いつく程度の疑問は、米軍当局が70年以上前に調査分析済

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 09:05:59.16

だからレポート貼れよ
お前の解説嘘だらけで信用ゼロなんだよ

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 09:20:20.96

>>636
これのどこにカタパルト用と記載があるのか説明してもらえるか？
爆弾庫の件といい、資料貼らないのは意図的に自分の嘘を正当化するためだよね。
何の目的で嘘広めるのか説明してくれよ。

http://www.researcheratlarge.com/Ships/BB39/1944-10-31AnalysisOfLoss.html

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 09:32:57.73

>>636
＞火薬庫上面装甲のハッチが開いていた
マンホールみたいなハッチが装甲板に付いてたの？
いくらなんでもあり得ない気が・・・

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 09:41:21.44

>>632
それがカタパルト用とする根拠は？
しかもそこに爆弾がダメージ与える=弾薬庫に
ダメージを与えるじゃないか

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 09:50:07.84

wikiに黒色火薬のカタパルトとあるから脳内で勝手に黒色火薬庫をカタパルト用と読んだ馬鹿と想像は付く。
上でも解説したけど、あの位置にある黒色火薬庫は主砲装薬の薬嚢に付ける伝火薬としての黒色火薬の保管庫
だから作業に便利なようにまわりに主砲装薬の火薬庫がある。

そもそも1925年に空気式カタパルトを艦尾に1基設置、1929年からの大改装で火薬式カタパルトに置き換えられるが、
これも艦尾に1基のまま、大改装後に飛行機滑走台が2番、3番砲塔上に設置されるが
すぐ3番砲塔上カタパルトとなって以後変わらず。
艦首側にカタパルト用火薬を置く合理的理由は何もない。

**暫編第一軍** · 2019/12/28(土) 09:55:06.35

　カタパルト用かどうかは別として黒色火薬からの引火である可能性も有力視されていたようではありますね。アリゾナ。

　アリゾナについては継続して他の方にお任せするとして、
日本の旧式戦艦の艦首付近水線下にある黒色火薬庫について少し遡ってみました。
　少なくとも改装後の金剛型、伊勢型、長門型についてはこの配置で重要区画外におかれています。
恐らくは扶桑型も同様でしょう。
　時代を遡って巡洋戦艦時代の金剛にもこの黒色火薬庫は確認できました。
この頃はまだカタパルトは無い筈ですから黒色火薬庫＝カタパルト用であるとは日本の図面上は言い切れないようです。
　しかし後にカタパルト用黒色火薬もここに保管されるようになった可能性はあるかも知れません。

　更に遡ると戦艦河内にも似た配置の黒色火薬庫が存在しています。
やはり重要区画外ですが、周囲がやや太い線で囲まれていますから軽度の装甲防御が施されていた可能性があります。
　もう少し前の巡洋戦艦鞍馬には確認できませんが、
比較的近い位置に水雷関係の保管庫があり、隣接して爆発薬庫が置かれています。

　日本の主力艦では伝統的な危険物の配置だったようですね。

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 09:55:34.51

>>632
それからガソリン庫とカタパルト用火薬庫記載の図面を当然持ってるんだろうから、
それがどこにあるのか教えてくれ。

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 10:29:42.11

集中防御になってない時代だから艦首や艦尾の方も甲板装甲はあったんじゃないのかね
別に無防備な所に危険物置いてたわけじゃないでしょう

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 10:51:15.79

>>638
これはいい資料が出てきたな

この中に、アリゾナ沈没の原因は黒色火薬庫の爆発から7秒経って装薬に誘爆したことや、水平装甲ハッチが開いていたらしいことが全て書いてある
>636に書いた元資料はこれ
このストーリーについてはさんざんケチがついてきたが、決着がついたことになる

残るは黒色火薬庫がカタパルト用という事だが、こちらの典拠はフリードマンのUSバトルシップの記載から

https://i.imgur.com/TjULryx.jpg

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 10:53:07.67

>>632
お前がしなければいけない事は>>619を100回読み返してお前の無知と恥を自覚する事だろww
どれだけ恥の上塗りすれば気が済むのかwww

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 10:57:25.58

>>645
510に纏めたリンク張ってやったのに今更？調べる気も何も無いんだろお前
お前が一次資料読まずに書いたことがバレただけ

一次資料のどこにもカタパルト用なんて書いてない。
それじゃ1075ポンドの黒色火薬の保管量が何を意味するかもわからないだろ

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 10:59:24.28

>>645
7秒の話を今更するのか、スレ読み直して出直してこい
おまえだけだ、これ読まずに話してたのは。

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 11:14:58.66

>>645
ANALYSIS OF LOSS OF ARIZONAの-3-を読め
フィルムの解析で艦の中央部で火災が発生して7秒後に弾薬庫が爆発したと書いてある
黒色火薬庫が爆発して7秒後なんて書いてないw

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 11:17:42.80

ゴールポストを動かすのはシナチョンの得意技では？

誘爆がウソ、ハッチ開放がウソ、7秒がウソと言ってた連中が間違いを認めるレスは見当たらない
こっちは、爆弾庫のようなミスは認めてる

もっとも、アリゾナと同じく標準型戦艦で前部に航空爆弾庫と明記した図面はあるので、ガソリン庫も含めた航空関係設備がカタパルトから離れた前部にあることを、いま初めて知った人たちよりは知識レベルとしてはマシだけど

黒色火薬がカタパルト用ということのソースがフリードマンで何が問題なのか不明
フリードマンがウソをついているという身の程知らず指摘なら、根拠を探してくることだね

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 11:31:18.60

7秒はまともな根拠じゃないんだけどな。
7秒の根拠は陸軍の装薬爆発の知見とフィルムから7秒以上とみられるという、
あくまで予想でしかない。
前提となる爆弾侵入経路が前部が破壊されて検証不能
装甲ハッチが開いていたというのも想像、1、2番砲塔の生存者皆無なので裏付けが無い。

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 11:36:44.25

>>650
一次資料否定するんですね。
ガソリン庫があるなら一次資料で示してください。
当事者や研究者が絶対何て言うなら、大和のスクリューは今でも4枚だし、
大和主砲の染料は緑色だよｗ

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 11:42:43.81

朝鮮人は嘘ばかりだからな
嘘がバレた時点で信用ゼロなのに
まだ誤魔化せると思ってる
とっとと資料貼れよ
物書きの本貼ってももう誰も信用しない

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 11:50:53.13

>>650
お前みたいに詭弁で自己正当化もシナチョンの得意だろw
お前の珍説の黒色火薬庫の誘爆から7秒で弾庫が爆発が嘘
ハッチを解放してたのが嘘じゃなくて開放してたから誘爆が嘘
指摘された事をデタラメに書いてるだけじゃねぇかw

手口がまさにシナチョンの詭弁w
しかも標準型戦艦()なんだその意味不明な用語はww
その標準型戦艦wのどの船で前部に爆弾格納庫があるのか資料張ってからほざけよw

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 11:52:20.09

>>650
史料をリスペクトし、謙虚に向き合うことだね
ハッチ開放も7秒も「かもしれない」でしかない
事実はアリゾナは日本の航空爆弾によって弾薬庫が誘爆し
沈没したことのみ

**暫編第一軍** · 2019/12/28(土) 11:57:00.73

>>644
　改装後金剛についてみると黒色火薬庫は位置が低いため舷側装甲はないようです。
その一つ上の甲板までは3in装甲帯があるのですがまあ戦艦として本格的な防御ではないですね。
　水線下の低い位置にあるので被弾確率が低いこと、
万一被弾しても致命部から離れていること、
で良しとしたのではないかと思います。

**暫編第一軍** · 2019/12/28(土) 12:17:39.44

続き
　改装後長門もついでに確認。
　長門の黒色火薬庫は上の甲板も舷側装甲帯はもうありませんが、
水平防御として3inHTが施されているようです。1in×3かも知れませんが。

　アリゾナのガソリン庫の件、>>623氏ご紹介の平面図P10にGASOLINE MEASURING TANKの記載がありますね。

　私は今日はこれまでに。

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 12:30:47.12

>>657
ガソリンタンクはその下にある
http://www.researcheratlarge.com/Ships/BB39/BOGP/RG19AlphaArizona162285-5_a.jpg

**暫編第一軍** · 2019/12/28(土) 12:56:54.08

>>658
　ありがとうございます。
　また機会があればお付き合いください。

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 13:13:36.79

余計な可燃物を積み込んじゃう、という観点からみると
戦艦に艦載機ってのは微妙だな…
露天だと、主砲発射の爆風で航空機自体が損傷したり吹っ飛ぶケースもあったそうだし
かといって、艦の「目」がなくなって、偵察や哨戒、弾着観測ができないのは痛いし
地味に、各国の設計者の頭を悩ませてたっぽい

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 13:34:15.19

しかしなぁ、戦艦が単艦で索敵するシチュエーションも、水上機回収する為に停止するか、低速直進するというのも、あまり現実的でないのは事前に分かりそうなものなんだよな。
最強艦はオールマイティにしたい強迫観念でもあったのかね。
無論、戦艦艦載機による着弾観測なぞ不要だったのは、実戦で分かったことなんだが。

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 13:39:48.21

最初から11機も搭載可能で格納庫まで完備してた大和型が最先端の設計だからなw

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 13:59:07.92

水上機に力入れてた日本海軍だと
艦載用水上機ですら、何種類も作って活用しようとしてたからな
観測機兼戦闘機の零観、偵察用の零式水偵、偵察機兼爆撃機の瑞雲、強行偵察用の紫雲…

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 14:20:54.08

マニアと言っても所詮は素人
戦艦の議論をするにあたっては、
①資料を見つけるスキル
②これを読み解くスキル
③読み解いた結果を咀嚼して表現するスキル
が問われる

その結果を持ち寄ってする議論には意味があるが、①②③いずれも無しに手ぶらでケチだけ付けてるレスは完全脳内なので意味がない
ていうかレス番浪費するだけ有害

しかし標準型戦艦も知らない人がいるとは驚いたな
standard type battleship
ネバダ級からコロラド級までの総称
WVの図面には、ガソリン庫、カタパルトチャージ庫、航空爆弾庫がみな前部にある
この知識がちょっと裏目に出てアリゾナの爆弾庫も前にあると書いてしまったが、標準型戦艦同士を参考にすることは一応の根拠がある
標準型戦艦を全く知らないのとは、悪いけどミスのレベルが大違い

https://maritime.org/doc/plans/bb48.pdf

>655の言ってることには賛成だが、真偽不明では単なる思考停止で、誰もそこで止まっていない
米軍はどんな可能性が一番あり得るかを分析し、それは>645にまとめた通り

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 14:27:15.56

>>664
①資料を見つけるスキル
②これを読み解くスキル
③読み解いた結果を咀嚼して表現するスキル

何だろう、お前にあるようには思えんのだが
悪口のレパートリー（無知だの身の程知らずだの）
は多そうだがね

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 14:38:41.02

>>632
＞知らなかった人は無知を認めるように

ミスをしておいてこれか
>>368
＞Many qualified authorities have blamed powder storage outside of the magazines as the cause,
＞but this is conjectural and probably will always remain so.
あと、これは書いてるか？
→多くの資格を持つ当局者は、倉庫の外の黒色爆薬貯蔵を原因としてＢｌａｍｅ（転嫁ＯＲ落ち度に）しました。
→しかし、これは推測的なものであり、おそらくそうであり続けるでしょう。

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 14:44:22.07

>>368
勿論、これを

＞火薬庫装甲は明らかに貫徹されていないと明記
と翻訳したかの理由を述べよ

The massive explosion that followed has never been fully explained,
since the bomb apparently did not pierce Arizona's armored deck,
which protected her magazines.

続く大規模な爆発は完全に説明されたことはありませんが、
爆弾は『どうやら』アリゾナの装甲甲板を貫通しなかったため、
彼女の弾薬庫を保護しました。

apparentlyを、何で「明らかに」としたの？
never been fullyとか前に書いてあるのに

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 14:52:02.80

>>664
裏目も何も何一つ自分で確認せず受け売りだけ。

>これは事実だからキリッと断言できる
>事実が自分の理解を超えるとき、事実の方が間違ってるキリッは永遠の無知

今の今まで一次資料を確認すらしなかった人間の戯言を誰が信じる。
一次資料へのリンクはとっくに張ってあるのに。
ガソリンタンク庫の図もリンク先にあるのに、興味が無いから貼れと言われても貼れない。

何の興味も無く言い負かす事と言い訳だけが目的の人間はもう来ないで欲しい。

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 14:57:11.52

余程のニワカでなければ下のリンク先とか知ってて当然。
今まで知らなかったというのは昭和の遺物でしなかいな。

http://www.researcheratlarge.com/Ships/

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 15:03:31.71

たしかターレットリングとローラーパスの区別がついてないアホもいたね
指摘されるとたいしたミスではないと居直ってたが

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 15:12:56.61

>>664
お前よく恥ずかしくないなw
調べもせずネバダ級からコロラド級まで同じだと思っちゃう時点で恥晒しw
ウエストヴァージニアはコロラド級でアリゾナはペンシルべニア級だろw

それこそ後付け設備なら同型艦でも仕様が違ってても変じゃないのに
何が根拠がある(キリッだよw
他人を無知呼ばわりしながら謝罪も無しか？お里が知れるなw

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 15:18:14.80

>>670
あの馬鹿とID:faZ7O3/aは同一人物な感じがするな

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 16:36:35.84

>>664
イタイな。戦艦の玄人の定義はなんぞや？
この板に素人でない書き込みがあるのかね。

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 16:40:44.95

＞弾着観測

不要、というより
敵の戦闘機や対空砲の妨害が激しすぎて、できないっていう話じゃなかったけ
制空権とれてたときは、対地砲撃でも観測機飛ばしてたはず

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 16:51:18.49

>>669
いやその決めつけも如何なものかと。
趣味であっても専門分野や興味の対象、研究の順序は異なる訳で。
専門的な話になるけどパーソナリティ障害のある方の考え方に近いのでご注意を。

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 17:09:57.43

まあなんだ。アスペでもASDでも冷静に話が出来れば別にいいが自分が基準だと思っちゃいけないっていうことだ。
双方な。知ってて当たり前はお互い通用しない。

戦艦一つをとっても砲の威力、装甲、艦内配置、
構造強度や安定性、射撃指揮、水中防御、機関と速力、専門分野はまだまだある。

ここは情報を持ち寄って語るスレの筈。それで充分。

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 17:12:56.38

あからさまな嘘やツッコミ待ちみたいな情報書き込んでオレ以外は無知！ニワカ！ってやってるのが問題だから

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 17:15:27.76

>>676
専門家だって良く分からんしな、アリゾナに関しては。

やっこさんがソースにしてる
https://www.history.navy.mil/our-collections/photography/wars-and-events/world-war-ii/pearl-harbor-raid/battleship-row-during-the-pearl-harbor-attack/uss-arizona-during-the-pearl-harbor-attack.html
についても、要はそれが書いてある。

いずれにせよ、戦艦は前部の砲塔の前から後部の機械の部分まで完全に破壊されてるし、ともね。
＞ In any case, the battleship was utterly devastated from in front of her first turret back into her machinery spaces.

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 17:26:14.14

>>641
黒色火薬の用途について

>638の一次資料

この図面はカタパルトを装備したアリゾナ
問題の黒色火薬庫はA４１５M
http://www.researcheratlarge.com/Ships/BB39/BOGP/RG19AlphaArizona162285-4_a.jpg

この図面とは別に、>638のリンク先にある別の図面はカタパルト装備前
縦断面図におなじA415Mが示されており、この用途はサルーティングパウダーつまり礼砲用の火薬
http://www.researcheratlarge.com/Ships/BB39/BOGP/RG19_ALPHA_Arizona_BB39_07.jpg

>641の推測は頑張ったと思うが、カタパルト装備前には礼砲火薬だったところで、主砲伝火薬とは全然違う
脳内推測は残念ながらハズレ
カタパルト装備前から主砲はあったから

なので、カタパルト装備後はここがカタパルト火薬庫になったという方が、
フリードマン記述という根拠もあることだし確度は高い
やはり一次資料は大事だね

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 17:26:51.90

>>679
それ根拠になるのか

おい

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 17:33:26.47

なお、44年10月の英文レポートについても書き込みがたくさんある
英語の苦手な人が多いようだけど、レポートの結論は末尾にあるとおり、次のような構造になっていて、

Whether this mass detonation resulted from
①a bomb detonation within either the smokeless powder or black powder magazines
②or whether it was initiated by fire traveling down thru open hatches to the black powder magazine is unknown;

but the time involved between the first bomb detonation and the detonation of the main Magazines (approximately 7 seconds)
and the visible intense fire above the waterline makes the latter supposition the more reasonable.

大爆発の原因は、下記のうちどちらか不明
①爆弾が無煙火薬か黒色火薬庫の中で炸裂したか
②火炎が開いたハッチから黒色火薬庫に入ったか
ただし、最初の爆弾炸裂かと装薬庫の爆発（7秒後）の時間差、および水線上の火災があったことから
②が合理的と言っている

>645に書いた通り

あと>>671
標準型戦艦という言葉を今日初めて聞いたか
米国戦艦を語るうえで標準型戦艦という言葉は最も基本的な語彙だから覚えておくべき
あと、コロラド級はカタパルト火薬庫が前にあることは図面で明らかなので、
>641の脳内推測が間違いであることの根拠でもある

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 17:34:31.83

>>680
なるよ
>641には根拠がないけど

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 17:35:56.27

>>679
それで証明されるのは当該火薬庫には礼砲用火薬が保管されていたことのみ
カタパルト用火薬が保管されていたことの証明にはならないし
伝火薬が保管されていなかった証明でもない
妄想と事実の区別はちゃんとつけたら？

フリードマン氏の記述についてもどのような文献に
どのように書かれているかを明示しなさい
君には>>666,667に指摘されてる前科もあることだし

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 17:39:28.20

>>681
あのさ
＞ latter supposition the more reasonable.

より（more）合理的に、
が
②が合理的と言っている」

に何故なるのか書いてみろよ、おい

グーグル先生に入れても（※直訳で一切推敲入れてません※）
visible intense fire above the waterline makes the latter supposition the more reasonable.
　　↓
喫水線の上の目に見える激しい火は、後者の推測をより合理的にします。

と、moreの部分が省略されていないわけだが、
なぜ消すの

ID:faZ7O3/a [8/8]にとって都合の悪い英単語、以外の説明が出来るかな
待ってるぞ？返答

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 17:44:11.94

>>682
＞なるよ

フリードマンの小話の一つだろ？
Ｔａｉｈｏ、とかと同じで
https://i.imgur.com/TjULryx.jpg
The key factor in the Arizona

appears to have been ←（ここ）

a small magazeine holding the black powder charges for her turret catapult.

ちゃんと検証した話なの、これ？
上に書いた小話、general truth of war damages （戦争による損害の　一般的な　真実）
の一つの例、じゃなくてな

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 17:46:57.51

>>685
せっかく無様に翻訳してきたら指摘しようとしてたのに
先に言われてしまった...

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 17:48:22.60

>>683
666とかグーグル翻訳？
レポートは結論が大事
レポートの結論は後者推し

ポイントは、伝火薬が保管されていたという根拠は脳内以外に一切無いこと
あとは、後部主砲は伝火薬を必要としないのかという根本的な疑問があるんだけど

カタパルト用である根拠はちゃんとある
御大フリードマンの記事、
同じくカタパルトを後付けしたWVは、前部にカタパルト火薬庫があったことが図面から確実なこと

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 17:48:48.00

>>683
お前が言うの？

supposition（推測）にせよ、general truth（一般的な真実？）にせよ
検証がきちんとなされてない、あるいは限界があると分かってる

ある程度あいまいな事がらでしかないのに。
フリードマンだっけ？お前みたいに引用されて断定もされてば
ブチ切れると思うぞ？

まあ、締め上げ方は柔らかにかもしれんが（絹の紐）

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 17:50:54.94

>>687
>レポートは結論が大事
>レポートの結論は後者推し

more
て言葉を翻訳してみて？
　推　し　等とはならないから

＞カタパルト用である根拠はちゃんとある
＞御大フリードマンの記事、
general truth の例として出された、多分の話？
文章書いて翻訳してみて

何がおかしいか分かると思うんでねｗ

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 17:51:38.72

先制攻撃の成功で、日本海軍は浮かれまくって
その後、総力戦を甘く見るようになってしまった、というのが大東亜戦争戦訓調査委員会（敗戦直後に組織された）の報告にある

宣戦布告前のだまし討ちであり、かつドイツやイタリアへの対処で各国が手一杯だったところを襲ったお陰なのに
それで驕ったんだから、ちょっとな
不利だ、というかまず勝ち目はない、とわかってるから奇襲して、ドイツが勝ってくれるからなんとかなるだろう、と思って戦争しかけたんだろうに
それだけ、アメリカ戦艦群を沈黙させたのは大きかったのか

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 17:53:51.87

また出たのか↑

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 17:53:58.46

>>688
レス先間違えてない？

>>687
フリードマン氏は「カタパルト用黒色火薬」と書いているが
それが何処にあったか、それによって主砲弾薬に誘爆したなどと
書いていない

>>632標準戦艦でレイアウトが違うと認めておきながら
WV の図面には、なんて根拠になるとおもってるの？

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 17:55:10.31

>>692
sorry mate

まじでスマンorz

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 17:55:51.51

>>693
ドンマイ
気にするな

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 18:10:47.15

マトモにやったら、日本艦隊は一回きりの艦隊決戦でもアメリカ艦隊に勝てない
何度図上演習やってもそんなもの
戦艦だけみれば長門型が一番優秀なんだが
（アメリカの当時の最強戦艦コロラド級は、14インチ砲戦艦に軍縮条約の交渉の結果、16インチ砲を積んだもので、防御速力は長門に劣る。
ノースカロライナ級は、アメリカ初の高速戦艦ってことで初期不良連発、まだ戦力として数えるには不安状態）
戦いはそれだけで勝てるもんじゃないし
その目の上のたんこぶが、速攻で消えてくれたらそりゃあ…となるか

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 18:13:32.36

とにかくゴールポスト次々に動くから疲れる

元はと言えば、アリゾナの爆沈は爆弾の装薬庫直撃ではなく誘爆が原因という人がいて
それに対して、直撃否定は日本軍の成果を否定したい在日だというチャチャが入ったので
アリゾナ爆沈の映像を示して爆発は2回起きてるから装薬とは別経路の誘爆と考えられるといったのが始まり

どう考えても在日チャチャが馬鹿げてるし余計
米軍調査などにも無知な書き込みという他ない

そうしたら、映像は編集されてるだの信用できないなどのケチがつき、そのうちにアリゾナの黒色火薬庫が、艦尾にあるカタパルト用という一言が理解できない人たちがワラワラと文句つけてきて、ゴールポストがそっちに移る

艦船研究では第一人者であるフリードマンの著作が根拠といえば普通は終わる話も、
フリードマンて美味しいの、標準型戦艦て何という人たちからケチがつく

英文に親切心から翻訳をつけてあげると、英文レポートの内容ではなく、訳し方にゴールポストが移る
英文が正なんだからそこから米軍の結論を理解すべき
この手のレポートの表現の常として、直接証拠が無い場合は慎重に書く
だから両論併記しているが、2つの爆発に7秒のタイムラグがあることや、水線上の火災が先行したことを誘爆説有利の根拠としており、装薬直撃と両立しないのは明らか

非常に疲れるね

あと>689は戦艦マニアを自認するなら、フリードマンの本くらいは自分で買って、通読するんだね
持ってる人に翻訳しろなどと指示してないで

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 18:21:11.73

>>696
映像の最初の爆発は明らかにその規模から
弾薬の誘爆と考えられ、2回めの爆発は残余の
弾薬の誘爆と考えるのが合理的だ

親切な人が爆弾の炸薬量を教えてくれてるし
大量の黒煙が上がっている意味もレスされてるのに
つくづく自分の都合の悪い文章は無視するねぇ

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 18:21:52.79

>>696
ゴールポストが動いてるのはお前だろw
糞みたいな書き込みするから複数人が別々に突っ込んでるだけw

お前は古臭い本の信者で明らかに間違った結論にしがみついてああいえばジョウユウの
言い逃れに徹してるだけ
艦上部で起きた火災が7秒で弾薬庫が大爆発とかアニメの見すぎかよw

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 18:22:36.36

>>696
>とにかくゴールポスト次々に動くから疲れる

動かしてるのはお前だろ

レポートって何？
一般的な話をしようとしてるフリードマンだっけ、の読み物を
＞艦船研究では第一人者であるフリードマンの著作が根拠といえば普通は終わる話も
とかで終わらせようとしたりな

…どっかの師を崇めなきゃならんConfucianな没思考ならそれで済む、あるいは
済ませられるかも知らんが、あくまでも推測の例としてしか書かれてない、「illustrated」
つまり浮かび上がらせる的な（もっとも　劇　的　なのはＰＯＷのねじ曲がった
プロペラシャフトが）小話の一つを根拠の一つに出来るとか合理的な検証の話をするには
不適切、とか思わんぞ？

まあ、卒論でも良いが論文とか大學のレジュメとか書いた事のある人間ならな・
お前、大學とか行ったことあるのか

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 18:23:56.45

>>696
ID:NR9zWGeA氏は君の英語力について悲観的な考えを
持ってるだけだろう(勿論自分も)
だからちゃんと翻訳して見せてその懸念を払拭しては如何が？

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 18:26:24.79

>>700
悲観的じゃないよ

壊滅的なレベル＞ID:faZ7O3/a

確実に英語の翻訳とか任せないタイプ（任せられない、では済まないｗ）

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 18:27:45.33

>>696
戦時中のレポートが絶対とかそりゃ結論ありきで議論してたら正解は出ないでしょ
当時は日本軍の投下した爆弾が装甲抜けると思わなくて出した結論なんだから・・・

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 18:29:34.38

>>701
それは失礼しました

しかしお優しい...
まるで英語の翻訳以外なら任せることがあるかのように
オブラートに包んであげるとは...

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 18:31:07.98

そろそろ「大和親衛隊」とか「旧軍厨」とかの
レッテル貼りをしての勝利宣言かな？

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 18:34:50.17

>>703
あ、積極的に英語に関する仕事をやっこさんの手から取り上げる、て事ね？
間違い指摘しても絶対認めないだけでなくエネルギー使ってでも通そうとする、言うか。

文章見ても分かるけど、具体的な事例を出して反論してこないんだよねID:faZ7O3/a は。
どうでも良い権威主義とか持ち出してそれすらも重要性（重み）を説明できないし素人が
どうだとか言い出すしで、何かのタスクを進める上で全く有害。

会社だったらその内問題起こしていなくなるけど（修正？結局こちらでしますよ）、
ネットだったら居座れるからねｗ

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 18:38:20.50

>>696
お前がしないといけない事は艦首に航空爆弾格納庫がある艦が大部分だと証明することだろw
自分が大嘘吹きまくってるのに疑惑を晴らす努力をせずに何開き直ってるんだよw

朝鮮人の言い分そのもので気持ち悪いんだよw

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 18:41:51.33

標準型戦艦なら同じなのか？
前級オクラホマ
http://www.researcheratlarge.com/Ships/BB37/BOGP/RG19AlphaOklahoma157370-4_a.jpg
ネバダでは？
http://www.researcheratlarge.com/Ships/BB36/PearlHarborDamageReport/PlateXII.jpg

爆弾庫は見つけられませんし、上記の記述ではカタパルト用装薬どころか黒色火薬庫も不明。

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 18:48:23.10

傍観してて

極めて単純化すると、ノーマン・フリードマンが代表著作で書いてることが間違ってるという主張だろ？

フリードマンの本を読んだ上で、根拠を挙げて反論するならともかく、
本も読んでいないし、そもそも彼のことを知りもしない連中が思いつきで書き散らしている。
戦艦マニアとしてありえない。

最近、ヘイトなレスも目に見えて増えたし、知識のある常連は去った。
暫編さん、何か一言無いの？
このスレのレベルも落ちたなあ。

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 18:51:19.52

>>708
ただの小話だろ？
ＰＯＷ、やＴＡＩＨＯのついでのな。

検証したの？この大家さんは。

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 18:53:46.02

>>708
フリードマン氏への批判ではなく、フリードマン氏の記述を
恣意的に引用して妄想を語るID:faZ7O3/aに対する
ソース付や理論的な指摘の山だね

残念ながらID:faZ7O3/aからは論理的な回答は未だ無いが

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 18:53:47.67

>>708
いえ、一次資料をというこれ以上ない証拠を上げて話をしています。
証拠も無しに指摘したりしていません。

あなたも横からというなら、正しいという証拠を上げて話してください。
出せないならすっこんでろボケ、IDコロコロの印象操作か？
あなたの書き込みは非難されて当然の行為です。

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 18:56:33.26

一言ないのなどと振られても困るだろうが、まあ資料を知ってるだけの人達に対する見解は聞いてみたくはあるな。

でも、無茶振りはいかんよ

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 18:57:23.23

faZ7O3/aが非難されるのは、こちらが図面を貼るまで何の検証もせずに
持論を垂れ流していたことです。

あぁ最初に510に貼ったから正しくは、資料検討もせず無視しておいて、
再度の指摘でやっと気が付いたというレベルでしかないということ。

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 19:00:21.75

>>679の下の手書き修正の加えられた図面の方ですけど礼砲用火薬庫のある方の古い図に
艦首側に航空部品倉庫がありますね(部品倉庫の上の階)
火薬式カタパルトが無くて艦載機はあった時代のなんですかね？

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 19:05:32.52

>>714
最初のカタパルトは空気式で1920年代後半から
火薬式カタパルトの追加、換装が行われましたから...

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 19:23:14.83

高度3000メートルから800キロ徹甲爆弾を落とさないと、戦艦クラスの装甲は抜けない
これは、実物の鋼板相手に実弾実験を繰り返した結果だからな
戦艦といっても全てが分厚い装甲に覆われてるわけじゃないが、運よく弱い所に当たってくれてなんとかなるだろ、とか
都合のいい幸運を最初からアテにするわけにも…

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 19:23:52.54

×じゃないが

○じゃないから

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 19:26:28.92

…また訂正Ｄｉｓり馬鹿が来てるのか（疲

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 19:30:00.57

>>716
150mm装甲板を独クルップに注文
昭和14年入荷し、鹿島爆撃場に25ｍ角の標的として設置
高度2500ｍで貫通、均衡撃速225m/sec

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 19:30:40.09

>>716
逆だろ
「弱い所にあたってくれたらいい」なら炸薬量が大きく
貫通力が徹甲爆弾より弱い奴でもいい

せっかく貫通すれば致命傷になりうる所に当たったのに「効果なし」となったら困るから
貫通させられる徹甲爆弾を用意したんだろう

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 19:32:26.76

日本艦艇の呉式2号シリーズも火薬式だったな

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 20:03:10.22

>>715
その頃の艦載機だとヴォートO2Uとかの複葉機ですね

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 20:05:36.71

>>708
こういうレスがあると多少は救い

戦艦とか軍事とか、そもそも破壊を目的とした行為で、証拠や承認が残らないことが非常に多い
あとは機密事項が多くて開示されない情報もある
だから事実が確定できないケースがむしろ普通で、複数の可能性の中からどれが最も可能性があるかという
アプローチをとらざるを得ない

そいういう研究や分析の積み重ねの中で認められた人物や、定説と言われるものが存在する
もちろん、盲目的に権威化するのではなく、最近の海底調査のように決定的証拠が発見されれば定説も否定される

ただそういうアプローチを踏まず、当時の設計者や軍人、軍機関のレポートや図面、
フリードマンの著作のような古典を初めて知った人間が、真偽不明だからと定説的な積み重ねをなかったことにするような
非常に粗雑な難癖をつけてくる
また、在日だのシナチョンだのヘイトが絡む
先人に対する冒涜としか言えない

これはアリゾナの属する標準型戦艦であるテネシーの図面
従断面図のA218Mにカタパルトチャージと明記してある
フリードマンの記述や他戦艦の図面などから、カタパルト火薬庫が前部砲塔間にあるはずがないという推測は成り立たない

http://www.researcheratlarge.com/Ships/BB43/BOGP/57288_BB-43_Sheet2.jpg