新・戦艦スレッド 101cm砲

**名無し三等兵** · 2019/12/20(金) 08:42:41.57

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 100cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1575641771/

新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 21:28:59.83

★『フリードマンの著作のような古典』に書かれているアリゾナの記述↓
https://i.imgur.com/TjULryx.jpg

The key factor in the Arizona appears to have been a small magazine holding the black powder charges for her turret catapult.

アリゾナ(※撃沈※)の重要な要因は、タレットカタパルトの黒い火薬を収めた小さな弾薬庫（※雑誌ではない※）だったようです。

ここで重要な言葉： appears

「appear」の翻訳

見える appear, look, seem, see, be seen, be in sight
思われる appear, seem
現れる appear, become visible, come in sight
表れる appear, express oneself
出る leave, appear, come forth
らしい appear
載る appear, be recorded
まかり出る appear
浮ぶ occur, float, rise to surface, appear, come to mind
らしく見える appear
のようだ appear

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 21:33:15.38

>>737
弾薬庫に命中してるなら防爆扉閉めたところで意味あるの？

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 21:38:09.41

タラント空襲みたいに、戦争状態で防備固めてる相手を突破してやってから威張れよー
もっとも、それやったら緒戦でアメリカ戦艦部隊と引き換えに日本機動部隊壊滅
以後ミッドウェーやガダルカナルを待たず、日本が一方的に…とかなりかねんが

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 21:39:25.01

>>740
また「変えた」の？

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 21:41:05.39

平時でハッチが空いてたとか艦上で火災が起きてたとかそれくらいで爆沈してたら米戦艦も
爆沈しまくりだろww

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 21:46:43.68

タラント空襲を成功させて、航空主兵の強い論拠とる成果をまずあげたイギリスが
最後まで未練がましく戦艦にこだわり、意地だけでヴァンガード作っちゃうんだから
あの国はホントわからねぇｗ

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 21:48:28.53

あと、ジャン・バールも意味わからん
落ちぶれた国威発揚のツール…？

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 21:58:15.99

>>739
火薬庫自体の扉開放してる訳じゃないのであまり意味はない。
火薬庫出入り自由にするとか防犯上からも温度管理上からもありえないので。

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 22:01:44.67

アメリカの戦艦って当のアメリカ人にとってカッコイイネーミングなのかが謎
英仏伊などの戦艦の名前は他国人ながらエエやんてなるけど
アメリカ戦艦だけは名前がなんかこう、っていう

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 22:05:03.35

日本の感覚だと「戦艦徳島」とか「戦艦群馬」とかだからなｊｋ

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 22:09:19.16

戦艦「埼玉」

なんかヤバそうｗ

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 22:17:48.84

あえて海無し県の名前をつけるいじめがこんなところにまで

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 22:19:34.12

>>749
群馬県も海なしじゃないか…

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 22:20:09.59

戦艦長門　カッコイイ！
戦艦山口　えぇ…

海があるからセーフと思ったらダメでした

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 22:27:20.70

>>748
「埼玉」だとだ埼玉だが「武蔵」だと一気に強そうになる

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 22:28:49.39

今山口の名前を聞くとＡＶＥ晋三をおもいだすからやめてけれきもちわるい

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 22:32:30.56

>>729
それは論点ずらし

フリードマンがカタパルト用と明言してることで十分
これで議論は終了
でないとすれば彼の記載はウソということになるが、一切理由が示されていない

著名な研究者である彼は当然リサーチしているし、著作は常に評価にさらされる
彼は存命なので、誤りがあれば当然訂正するはず

この点に対して有効な反証がない限り、彼の名言が嘘だという主張はトンデモ

>641にしても今日の思い付きだろう？
悪いけど、こんな説は見たことがない
こういう斬新な説を唱えるなら、立証責任は唱える人にあるのは常識

アリゾナ図面の黒色火薬庫というのは、カタパルト火薬庫と全く矛盾していないし、
カタパルト用であることは、フリードマンの明言に加えて、同時代にカタパルトを後付けした
他艦が前部にカタパルト火薬庫を明確に設けていることからも裏付けられる
あとはアリゾナの図面で、前部になければいったいどこにカタパルト火薬庫があるのか示すべき

要するに、フリードマンの明言をウソと決めつける根拠を示せていない
アリゾナのカタパルト火薬庫が前部にあることを否定する証拠は皆無ということ

これまでの困難な積み重ねの結果である定説、厳密には真偽不明であっても関連証拠から合理的にした推測
こういうものに簡単に難癖をつけ、定説が真実であることを証明しろ、できないならウソといのは粗雑な冒涜といっている

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 22:37:56.19

>>754
>フリードマンがカタパルト用と明言してることで十分
>これで議論は終了

この文章について？
The key factor in the Arizona appears to have been a small magazine holding the black powder charges for her turret catapult.

アリゾナ(※撃沈※)の重要な要因は、タレットカタパルトの黒い火薬を収めた小さな弾薬庫（※雑誌ではない※）だったようです。

一つ～このスレの住民に～説明して欲しいんだけど

>著名な研究者である彼は当然リサーチしているし、著作は常に評価にさらされる
>彼は存命なので、誤りがあれば当然訂正するはず
何で？

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 22:40:12.96

まあ昔はネットなかったしこういうの調べるの大変だったんだろう的な鼻ほじ

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 22:48:22.16

（総投票数3997票、2019年10月25日～12月13日）調べ

世界地図を広げてみると、日本というのは小さな国なんだなと思うことがしばしばだ。アメリカや中国、ロシアなど大国の面積と比較すると、なんとちっぽけな島国なのかと実感せざるをえない。

ところが、その狭い日本の中でも、実際には訪れる機会がない都道府県所はけっこうあるものだ。

例えば、九州の人からすれば、東北というのはなんとなく縁が遠い土地に思えるだろう。もちろんその逆も同じだ。距離が遠ければ遠いほど、訪れる機会は少ないだろう。このまま一生訪れる機会がないかもしれない、そう思う県もあるだろう。

そこでJタウン研究所では、「一生行かなそうな都道府県」に関して、アンケート調査を行った（総投票数3997票、2019年10月25日～12月13日）。

はたして、その結果は――。

https://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/7/7/77c1c_1460_bd1d40fc8be21dcf451b7f4f15df83b1.jpg

第1位は、佐賀県だった。投票数458票、全体の11.5％、全体の約1割の得票を集めた。10人に1人が、一生行かなそうなのは佐賀県、と答えたのだ。2位以下をはるかに引き離して断然トップという結果となってしまった。

まさかとは思ったが、やはりという気がしないでもない。

次に第2位は、島根県で、7.8％である。3位は福井県、5.8％。4位は茨城県と鳥取県、4.6％と同率だ。スターバックスの出店が最後だった、地域の魅力度ランキングが低い、知名度が低い、などと揶揄されたことを思い起こす人もいるだろう。そんなこともあった、確かに。

しかし、それらを抑えて、ぶっちぎりの1位となったのが、佐賀県というわけだ。逆に、これはこれで、すごいことかもしれない。

6位以下の結果は...？

https://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/c/a/ca0f1_1460_a4c6641ccbaf18b943364f81278fa8ac.jpg

「一生行かなそうな都道府県」ランキング（6位～27位） Jタウンネット調査結果より

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 22:49:08.74

6位以下を見ると、岩手、沖縄、山形、徳島、青森と続いている。やはり距離的に大都市から離れている県が多いのは、仕方がないことだろう。沖縄はもちろんだが、東北、四国など、地理的に不利と言うしかないだろう。

地理的な面で言えば、4位の茨城、11位の群馬、13位の栃木県と北関東の3県が上位に入っているのは、なぜだろう？
　
一応、首都圏の北部に位置しており、けっして距離的には離れているとは言い難い。地理的に不利とは言えないにもかかわらず、「一生行かなそう」と挙げられているのはどういうこと？　

一応、調査結果の詳細を見てみると、東京都の得票のうち、茨城は4％、栃木は2.1％、群馬が2.9％だった。必ずしも上位ではない。だが大阪府の場合、茨城は7.7％、栃木は8.2％、群馬が7.7％となっている。

つまり関西以西、西日本の人にとっては、北関東は「一生行かなそう」率がメチャ高い傾向があるようだ。それはそれで仕方がない、と北関東民はあきらめるしかないのだろうか。

このランキングを細かく見ていくと、いろいろと突っ込んでみたくなるかもしれない。とくに「一生行かなそうな県」上位の県民とっては......。

栄えある「最下位」は...？

そこで気分を変えて、下位の県を見ておこう。

https://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/7/1/71ea3_1460_80c46fd22847fe152c9b9f541942a5d2.jpg

「一生行かなそうな都道府県」ランキング（28位～47位） Jタウンネット調査結果より

「一生行かなそうな都道府県」の最下位に輝いたのは、静岡県だった。

つまり行きそうな県トップということだ（なんだかややこしくで、ごめんなさい）。富士山のお膝元は強かった。しかも東海道新幹線が走っている。東名高速道路も......。日本の大動脈が貫いているわけだから、行く確率は高い。行くまいと思っても、通ってしまうだろう。

日本が誇る古都を抱える奈良県、京都府も最下位争いで奮闘している。目指せ、全都道府県制覇！

2019年12月28日 6時0分
Jタウンネット
https://news.livedoor.com/article/detail/17591753/

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 22:59:31.67

>>754
誰かが書いているで思考停止は典型的な無能

そういえば梃子君も思考停止してましたね、同じ人でしょ？

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 23:12:26.76

専門家だから間違えないとか今どき思ってる人がいるのか・・・

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 23:17:06.54

>>754
カタパルト装薬の爆発については何の証拠も無い。
機密文書とされた米公式レポートにすら記載されていない事を何故知り得るのか？
レポートの内容は機密指定が解けなければ、閲覧できた人物でも書籍に書いて公開する事は出来ない。

お前さんが証明するのはその記述が正しいと証明する事。
できなければ間違い確定。

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 23:46:40.86

もうすぐ日付も変わるので、ゴールポストをしっかり書いておこう

いずれも、フリードマンの明記、レポートの結論が間違いという主張なので、
そう主張する方が間違っているという根拠を提示する必要がある

①アリゾナの前部砲塔の間にある「黒色火薬庫」がカタパルト用であると明言した
US Battleshipの著者、ノーマン・フリードマンの記述がウソだという根拠

②1944年のアリゾナ爆沈にかかる米軍レポート
アリゾナは主砲装薬爆発で沈没したが、装薬爆発を引き起こした原因として、候補が下記2つ
　A爆弾が火薬庫（主砲装薬庫または黒色火薬庫）の中で直接炸裂したか
　B爆弾炸裂の火炎が、開いたハッチから黒色火薬庫に入ったか
レポートは下記2点の事実を根拠として、Bがより合理的と結論している
　・最初の爆弾炸裂と主砲装薬爆発の7秒の時間差
　・水線上のはげしい火災

レポートに反してA説のほうが合理的と主張するなら、上記2点の事実がA説と両立する根拠

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 23:58:02.57

>>762
おいおい、こちらは米海軍の公式レポートには何の記載も無いという事実を提示しているのだが？
おまえさんは何もしないつもりかね？
一次資料へのリンクもとっくの昔の510に貼ったんだけど？

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 00:00:09.13

そして公式図面にも他の艦にはカタパルト用とあるのに
アリゾナにはない、これはあなたが示してくれたことだ。
つまり正しいと証明できる記載はどこにもない。
これが証拠だよ。
理解できないのかな？

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 00:09:56.84

1946年生まれの当事者でも調査に参加した訳でもない人間が書いてる事だからな。
そいつの方が米のレポートより正しいとか寝言は寝て言えｗ

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 00:12:30.22

そのうちレポートや図面は嘘とか言いそうだなｗ
それ否定したら何の根拠も無くなるのにｗ

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 00:57:07.86

もはや何が論点なのかよく分からなくなってきたんだけど
結局800kg徹甲爆弾が甲板装甲突き抜けて弾薬庫に入って爆沈て結果なんだよね？
黒色火薬庫でも同じ甲板装甲の下だしハッチが開いてようが閉じてようが貫通するわけで・・・

貫通してないと主張してた人の根拠は戦時中の装甲を貫通する爆弾じゃないと思って作った
レポートだったわけだし専門家もそのレポート見て想像膨らませて書いた古い記事て事で

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 06:21:00.22

>>767
明白な事実を突きつけられて認められない

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 06:23:20.54

書き込みミス
>>768
明白な事実を突きつけられても認められない
負け犬がゴールポスト動かして遠吠えしてるだけ

米軍調査には明らかに不合理な部分が有り
フリードマン氏の記述も論拠とするには
信頼性に疑問がある

しかも動画については都合が悪くなって明らかに
無視しだしてるしね

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 07:06:02.90

>>762
もうすぐ日付も変わるので、ゴールポストをしっかり書いておこう

…日本語とか大丈夫？
＞いずれも、フリードマンの明記、レポートの結論が間違いという主張なので、
まあフリードマンが書いた「推測」例についても解釈がおかしいんで、
英語もダメだがな。

ちなみに
めい‐げん【明言】の解説
［名］(スル)はっきり言いきること。言明。「明言を避ける」「偽りのないことを明言する」

フリードマンの記載　　　　　　　　↓～思われる、見える、のようだ、等と日本語では翻訳される
he key factor in the Arizona appears to have been a small magazine holding the black powder charges for her turret catapult.

アリゾナ(※撃沈※)の重要な要因は、タレットカタパルトの黒い火薬を収めた小さな弾薬庫（※雑誌ではない※）だったようです。

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 07:29:40.64

>>770
しかもフリードマン氏は黒色火薬弾薬庫の位置について
言及していないってオチ

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 07:33:56.83

「明言」とか「明記」とか、ちゃんと具体的な文言出して書かない限りは使わせるべきじゃないな

スキャンとかしなくても書ける分量の話だろうにね（俺程度でも書き起こしてる

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 08:03:58.17

いいかげん雑誌じゃないとか書くのやめろや
見てて不愉快だ、馬鹿にしてんのか?
それさえわからん奴は放置しときゃいいだろ?

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 08:08:06.49

>>773
何でイラついてるの

上の部分、ほぼ訂正のないグーグル翻訳よ？

直訳だと
＞＞The key factor in the Arizona appears to have been a small magazine holding the black powder charges for her turret catapult.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＞＞アリゾナの重要な要因は、タレットカタパルトの黒い火薬を収めた小さな雑誌だったようです。

…そのレベル（今だとだいぶ高い）自動翻訳でもやっこさんの言ってる事、おかしいんだよな
毎回、致命的な所が省かれてるｗ

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 08:51:19.77

>>767
普通に考えれば800kg徹甲爆弾が貫通した、が一番辻褄が合うよな。
どんな話にも異論はつきものだけど、年末で暇になったのか、粘着ゴールポストキャリアが張り付いている。
250kg徹甲を6発だか8発だか喰らったネバダには、バイタルの外から火薬庫に火が入る危険があったなんて話は聞いたこと無いし、やはり800kg水平と250kg急降下との決定的差は貫徹力よ。

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:03:27.03

そのうちアリゾナは金氏弁あけて自沈したんだとか言い出しそう

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:03:39.37

>>774
うざい
直訳で雑誌じゃないとか出るんか?

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:08:14.43

そもそもまともに資料見るやつなら
原文訳文比較して脳内で間違い変換するだろ
それさえできない奴は相手にしてない

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:08:45.28

＞＞777
出るよ？magazineの変換ミスなんだろうな。

ただ、だったような
みたいな箇所の翻訳は外しておりませんｗ

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:09:45.14

>>778
＞原文訳文比較して脳内で間違い変換するだろ

間違って変換した場合は？正しくは、あるべき言葉を
削除した、とかｗ

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:11:10.90

だから、「雑誌じゃない」と出るのかと聞いてるんだボケ

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:12:53.92

>>781
出ると書いただろうに

昨日は出てたぞ

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:12:56.06

昨日から見てりゃ人に資料出さしといて翻訳云々
レベル低すぎだわ

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:14:20.72

>>783
人に資料出さしといて

…お前なのか？＞ID:faZ7O3/a

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:14:29.36

>>782
今度は平気で嘘つき始めたな

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:15:18.43

計算上ではいけても、実戦だと角度やら、品質がアレでした、やらで実際には…というケースはある
実際、不発だった800キロ徹甲弾もあるからな
もっとも、不発弾でも大穴開くし、ヴェストバージニアのように火災を引き起こす原因にもなるから
くらったらただではすまない、という点に違いはないんだが
命中率の恐ろしい低さを無視すれば、高度からの水平爆撃はやっぱりヤバいな

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:16:02.93

>>784
視野狭窄だな

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:18:04.47

>>784
これなんかも未だ回答得てないんだよな

＞グーグル先生に入れても（※直訳で一切推敲入れてません※）
＞visible intense fire above the waterline makes the latter supposition the more reasonable.
　　↓
＞喫水線の上の目に見える激しい火は、後者の推測をより合理的にします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑ここ注目
　↓こう変わりました↓
>>681
>ただし、最初の爆弾炸裂かと装薬庫の爆発（7秒後）の時間差、および水線上の火災があったことから
>②が合理的と言っている

※『より』合理的、というあくまでも相対的なニュアンスが欠損（けっそん）してます、あるいは
させてます

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:19:00.23

>>787
何で？

どうも、例の「→」の訂正が多い、間違いが多い奴かな

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:22:58.15

詰まるところ、ID:faZ7O3/aの出してたものは論理的な根拠になりえない
感想レベルの話しでしかない。

だから未だにソースが求められてる訳だが…何時になったら出すんだろｗ

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:33:01.00

一番の間違いはID:faZ7O3/aがデタラメ書き込みながら他人を無知呼ばわりした事だなw
まともな人間なら恥ずかしくて二度とスレも開けないだろw

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:35:17.90

ビスマルクのX字状隔壁、ターレットリング=ローラーパスに続き
アリゾナのカタパルトは艦首等々素晴らしい実績を積み重ねてるっぽいね

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:37:47.43

97式艦攻をもってしても、80番を搭載して爆撃はぎりぎりだ
だまし討ちでもなければ、そもそも百発落として一発あたるかだ
（米や独では、この無駄遣いをみた学者や技官達が、コストをかけても必中の爆弾一発を作ったほうがいい、と誘導弾開発にいってる）

日本では大正13年に、戦艦石見を標的艦として航空爆撃の実験が行われたが
「無人でも、戦艦が航空攻撃如きで沈むわけがない」
「沈むにしても、数日はかかる」
という予想を裏切って、あっさりと撃沈できてしまった
（このため、海軍大臣や各国武官に撃沈場面を見物させる予定がパーになった、という副産物がある）
長門型でも、同じくらいの爆弾を喰らえば計算上は十分沈む、戦艦偏重から我が海軍も目覚めてきた、と当時の新聞は報じている

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:38:31.74

まあＩＤ変えられるしぃ？
ただやっこさんを見分けるのは割と楽

キーワード：「合理的」（お前が言うな案件

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:39:48.94

>>793
＞（米や独では、この無駄遣いをみた学者や技官達が、コストをかけても必中の爆弾一発を作ったほうがいい、と誘導弾開発にいってる）

「誘導機」を撃ち落とされたら意味ないけど？（よってドイツのは早期に無力化

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:41:43.65

当たれば撃沈できる→しかし、標的艦ならともかく、動いて対空砲撃かましてくる戦艦には中々当たらないだろう

これが、戦艦主兵論が根強く残った一因
水平爆撃は、直掩戦闘機があればたやすく妨害できるし、対空砲による撃墜もしやすい
…まぁ、蓋をあけて実戦形式演習してみれば、発達した航空隊の前には日本戦艦群は無力、と判明したのだが
これは、太平洋戦争開戦数年前の演習で、さすがに兵備を変更するにしても手遅れ

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:43:45.78

>>796
空母に変えれば良くね？（冴えてる日本海軍

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:44:50.23

少なくともウジウジと戦艦にこだわってたのは米海軍で
日本海軍はスパっと戦艦に見切りをつけたと言えるわな

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:48:32.69

日本海軍の悩みは（これは海軍や航空隊に限った話はないが）
冶金技術の遅れから、計算上は突き破れるはずの表面硬化装甲を貫通する前に、爆弾のほうが破砕されてしまうというケースが多発したこと
これは、技術的問題であり、また希少資源の入手の困難さから解決が難しかった
91式徹甲弾は、性能低下を忍んででも弾殻を厚くすることで対処している
航空爆弾の場合、真珠湾に使われた80番の後継として数種の同クラス爆弾が開発されているが
制式採用されたものの、貫通力の低さや、貫通力と引き換えに搭載爆薬の量が少なくなりすぎた、等の問題を抱えていた
…もっとも、重装甲の戦艦は撃沈しても戦略的にあまり意味はなく、
第一目標は空母になったから、このあたりは事実上は問題にならなかった
いざとなれば、魚雷もあるしな（こっちはどんな重装甲でも無意味。破壊力を拡散させダメコンでなんとかするしかない）

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:51:58.97

それ以前に戦前の俺達、いやパヨクがががが

「黒船の世紀　<外圧>と<世論>の日米開戦秘史」
からの引用～戦前の「海と空と」という仮想戦記からの抜粋

「海軍の戦争も、このごろのように二万メートルも三万メートルも離れて、敵艦の煙突の頭ばかり狙って射撃するのでは
張り合いがないね。音はすれども姿は見えずで、まるで眼をつぶって芝居見物をしているようなものだからな」　

「戦艦という奴のあの大きな図体とのろい行動は、飛行機のよい攻撃目標じゃないか」
「その論法でいくと、戦艦のつぎには大巡洋艦が無用になる、そのつぎには軽巡という具合に、結局すべての軍艦が
無用ということになるじゃないか。そうなりゃ海軍は全滅じゃ」
「そういう時代がいつかはきっとくると思うね。元来、軍艦の任務は制海権すなわち海上交通権の確保のほかにはないのじゃ。
飛行機の船上発着がもう少し便利になると、商船にもみな二、三の飛行機を積んで、自分で偵察しながら航海するようになるから、
軍艦の援護を受けなくても、安全に航海ができるようになるんだ。そうなると航空母艦のほかはみな廃艦じゃ」

「俺はまたそれとは反対に航空母艦を廃止したいんだ。というのは元来日本のように四面環海でどこからでも敵の空中攻撃を
　受けやすい国では、航空母艦という奴が最も危険な軍艦だ。

東京などは、いつ敵の焼き打ちを受けるかもしれない状態じゃないか」

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:54:33.19

>>799
ソース
少なくとも徹甲弾に関してはその成分は
米英独いずれにも比肩し得る
装甲も同じ。代用素材についても厚み等で
使い分けする前提での採用だ
そもそも弾殻を厚くすることで単純に性能が
損なわれるのならSHSなｂﾄクソってこｂﾆに
なるｂｼ

**名無し三涛剳ｺ** · 2019/12/29(日) 09:59:30.56

アリゾナが真っ二つになってる箇所から吹き飛んだのは弾薬庫なのは誰の目から見ても明らか
そして800キロに抜かれていないのに弾薬庫をやられて爆沈したのが真実ならば、普段ここで馬鹿にされてる扶桑以下の水平防御しかもっていないことになる
仮にも鈍足の変わりに防御面に多大なリソースを費やしていた堅牢な筈の米戦艦がね
オールオアナッシング()とはなんだったのか

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 10:31:04.76

日本製37ミリ砲に耐えられた装甲なんだから大丈夫、と戦場にもっていったら
小銃弾（さすがに鋼芯弾だったようだが）に装甲抜かれた、日本軍の悲しい現実
でもこれは陸戦兵器の話であって、海軍の場合にこんなケースあったっけ？

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 10:42:27.52

>>803
聞いたことないけどソースある？
こがしゅうとが書いてたとか言うオチは無しだぞ
砲戦車の20mm装甲をM1ガーランドの鉄鋼弾で抜けるなんて大法螺吹いてたからな

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 10:43:13.28

マレー沖海戦だと水平爆撃は2,500～4,000mでさすがに4,000mはお話にならなかったけど
航行中の戦艦に数発の直撃与えてそれなりの損害はだしてるね
250kgや500kgの通常爆弾だったから致命傷にはならなかったけど

>>803
そんな昔に鋼芯入りの小銃弾使ってたっけ？米軍の.50cal徹甲弾は鋼芯入り鉛弾だったけど

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 11:37:06.96

アメリカやイギリスが日本の装甲板や砲弾を鹵獲、戦後押収で手に入れるなどして分析してるが
「我が国と同等」から「十パーセント近く劣る」まで結果はまちまち
当時の日本の工業力では、品質に大きくばらつきがあったことが原因と考えられる
海軍技術研究所という本によると
日本陸海軍は、ばらつきのある製品のなかから良品を買い上げる、それも市価の二～三倍で
という方法で軍用品を調達していたそうだが、戦争が激化するとそうもいかなくなって…という経緯が書かれている

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 11:45:32.85

>>806
そういった原因には評価方法の違いや
検体そのものの素姓が不明といった要因が
大きいんじゃないか？

日本のVHを最高という評価も海外ではあるぞ？

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 11:55:21.32

>>806
しかもその本レーダーの開発に書かれた本で
文中では「兵器用の部品購入に厳しい条件をつけていた。
(中略)その代わり購入する部品は市場価格の10倍ぐらいの
値段で買ってくれる」って表現。
さらに不良の原因についても「町工場で、素人みたいな連中」
「資材不足」「粗悪な代用品の横行」と続くんだが

戦前の鋼板なんかに触れてるかい？

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 12:04:16.38

アメリカ軍だってコンクリ詰めの砲弾を使ってたりするからなぁ
尤もそれも仕方ないくらいに撃ちまくってるわけだが

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 12:19:10.82

日本は戦前から町工場が最大の部品供給源で米軍の都市攻撃の理由の一つにしてるから・・・
しかも素人どころか大部分の達人職人は町工場だという・・・

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 12:52:21.37

工場で素人の女子供が働いてたのは連合軍側も変わらんけどな

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 13:01:31.44

そりゃ適性年齢の男は兵隊に取るからな
残ってる女子供使うのは自然な流れ
アメリカでも砲弾の製造工場のラインに主婦が並んで働いてる動画とか普通にあるし

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 13:08:25.90

だが、工事技能職に適した男どもを召集して、穴掘り人夫代りに使ったのは余りに無駄。
日本中、ただでさえ人手不足なのに・・・

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 14:23:14.91

だから朝鮮人が兵役代わりに鉱夫してただろw

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 14:25:33.94

そう言ったことをデータ付きで判断させれば、当然考慮するくらいの頭は誰にだってある。
軍需生産に与える影響と兵隊にしたときの戦力化との比較をシステマチックにやる仕組みがなかっただけ。

文系は学徒動員（理系は対象外）、なんてのは線引きが簡単だからそのようにちゃんとやったのさ。

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 17:09:29.34

品質管理って手法を取り入れてたかどうか
戦後、日本は戦時中にろくでもないモノばっか送り出したトラウマから
必死にこれを勉強、戦後日本工業発展の基礎になった、という歴史の皮肉
戦時中、もっともいい品を作っていたのは、アメリカ式生産をやってた工場という、これまた皮肉

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 17:18:59.47

つまらん「大和魂でやれ！」とかいう精神論（ってかオカルトだよな、もう）やってる暇があったら
全国的にアメリカ式生産方法を導入すべきだったな
当時の日本の平均的な技術力や工業力でどこまでできたかは謎だが
あと、陸海軍の無駄な対立が…無駄な対立やめたら、航空機生産数は五万機にできる、とか戦時中に指摘されてたが
これも末期まで続いてて最後までダメだった、という

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 17:38:49.10

戦艦の話しろよ
スレチが開き直るな

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 17:48:37.46

またシナチョンがキモイポエム連投してやがるw

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 18:08:24.57

「当時（WW2戦前、戦中）の日本では、自動機による消耗兵器の生産はむしろ異端視された（略）
機械によって自動的に作られたのでは、国民の精神動員に役だ立たないと考えた」
（「日本の工作機械工業発展の過程」より）

まぁ、こんなレベルですわ
材質がサイコフレームならいけたかもしれんがｗ
こういうトンデモで作られた質の悪い兵器に命預けないといけなかった将兵達が本当に可哀想

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 18:10:37.67

みんな年末なのにヒマだな
一日観察してみたが、本質に迫る書き込みは無かったな

そもそも、レポートに「黒色火薬庫」とあるのは「カタパルト用火薬庫」と全く矛盾していない
レポートとフリードマンの書いていることは論理的に両立していることを理解できていない
アリゾナはカタパルトを装備しているので、前部の黒色火薬庫がカタパルト用ではなかったとすれば、図面のどこかにカタパルト用火薬庫が別にあるはず
ところがどこにもない
これも有力な傍証になる

>767氏に対しては、>762の通り
爆弾炸裂が直接装薬爆発の原因であるとすれば、映像に記録された最初の爆弾炸裂と装薬爆発まで7秒のインターバルがあることと、最初の爆発で水線上の激しい火災が目撃されていることと整合しないということ

午前中にいろいろ書かれているが、結局、>769みたいにレポートもウソ、フリードマンもウソという結論しか出ない

要するに、軍の一次資料や定評ある研究者の成果が、自分の理解力を超えているというだけの単純な話

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 18:19:15.79

>>767
767の疑問に即してもう少し整理して書くと

黒色火薬庫または主砲装薬庫の中で爆弾が炸裂したとすると、7秒間隔で2回起きた爆発が説明できないということ
別に爆弾の貫通性能との関係で水平装甲を貫徹してないとは言っていない

ただし爆弾炸裂による最初の爆発で水線上の火災が確認されているので、装甲上の爆発だったことの傍証ということだろう（装薬庫および黒色火薬庫は水線下）

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 18:21:07.17

>>821
>みんな年末なのにヒマだな
>一日観察してみたが、本質に迫る書き込みは無かったな

本質？
ID:faZ7O3/aがフリードマンや米海軍の記事（Ｗｅｂ）等が推測で書いているしかない
事柄を無理に確定的な真実として推そうとしてる馬鹿って事かな。

なあお前、出てる英語に対する解説はまだか？
＞午前中にいろいろ書かれているが、結局、>769みたいにレポートもウソ、フリードマンもウソという結論しか出ない
とか書いてるが、そんな「表現」じゃないだろうよ。

※今日はID:1ymInOpQに成りました

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 18:27:10.01

>>822
＞黒色火薬庫または主砲装薬庫の中で爆弾が炸裂したとすると、7秒間隔で2回起きた爆発が説明できないということ
＞別に爆弾の貫通性能との関係で水平装甲を貫徹してないとは言っていない

と言うか、タレットカタパルトの黒い火薬を収めた小さな弾薬庫だったかもしれない(appears to have been)
Us navyのサイトはどうやら(apparently)アリゾナの装甲を貫通出来てなかったようだ

要はどうなっていたのか今一つ良く分からない、としか書いていないわけだが。
そもそも事実はあいまいなのに何言ってるんだと。

この辺りの意見を見たか？

＞404 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/12/24(火) 21:20:40.57 ID:zADlCl8W [1/7]
＞apparentlyは、一見するととか、見たところ、とかいう感じに訳すけどね。
＞obviouslyとは違うわな。

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 18:30:18.08

>>821
レポートで書かれてたのは艦中央で大きな火災が起きた7秒後に弾薬庫が誘爆した事よ
その時爆弾が炸裂したのかは分からない

弾薬庫に当たった爆弾ならそんな所に火災を起こすわけないし艦橋近くに命中した爆弾で
艦橋が崩れた証言があるから全然別の爆弾だろうね

無編集の映像を捜してみたけど見つからない
レポートを見る限りどこかにあるはずなんだけど

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 19:07:32.57

Royal Navy is testing Dragonfire super weapon that uses powerful laser to slice through enemies like butter
https://www.google.co.jp/amp/s/www.thesun.co.uk/tech/8995561/royal-navy-test-dragonfire-weapon-laser/amp/

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 19:18:41.29

>>822
編集済みのフィルムで7秒って...
しかも1回目の爆発で砲塔内の弾薬が誘爆し
2回目の爆発で船体内の弾薬が誘爆したと
考えるのが合理的だ
まさか最初の爆発は爆弾そのものの爆発とか言わんよな？

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 19:30:33.22

IDコロコロで的外れな恥ずかしいポエム連投したと思えばもう決着ついた話の蒸し返しw
アリゾナは日本軍の徹甲爆弾で弾薬庫を貫かれて爆沈がFAw
いい加減にアキラメロン

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 19:33:39.91

>>822
とりあえずもう一回フィルムを見たら？
最初の爆発は規模と様相から明らかに
黒色火薬以外の弾薬が誘爆してる

あの爆発が爆弾のみのものだと仮定すると
日本は既知のいかなる爆薬よりも重量あたりの
威力が大きい爆薬を実用していたことになる

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 19:36:28.19

黒色火薬の煙は「白煙」なんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 19:52:43.02

しかし三脚檣って1本檣だと砲弾1発でも容易に倒壊する恐れがあるから3本にしたと思ってたが、
爆弾命中で1本破断して倒壊してしまうとは・・

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 19:53:55.58

何度もいわれてることだが、まともに工業力や技術力を基礎に戦争を考えてたら、日本はアメリカに戦争吹っかけるなんて自爆行為はしない
軍縮条約脱退を決めて、これからは好きに大艦隊を作れるぞ、と有頂天になってて
戦艦派と空母派が怒鳴りあいした末、新型戦艦（大和型）と新型空母（翔鶴型）を二隻ずつつくろう、と毎度の玉虫色解決したところへ
アメリカが、第二次大戦勃発と激化を受けて、本格軍縮に乗り出した！
アメリカの計画が完遂すれば、日本は計画分の増強ができても五割以下海軍になってしまう、と顔面蒼白
軍縮体制維持してた頃が、一番マシだったと気づいた時には後の祭り

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 20:00:42.52

「調べれば調べるほど駄目な（日本）海軍ではあるが、入隊時のあこがれた海軍を忘れることができずにいる、自分も今でも海軍士官であると思っている」
（千早正隆　海軍中佐。戦後のインタビューにて）

現役軍人だった人すら、こんな具合だし
大井篤や実松譲、あと海軍反省会で当時の実情をぶちまけた軍人達も、こんな感想だったのかな

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 20:03:23.57

いつも都合よく単発が湧くねぇ

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 20:04:09.63

だって梃子君だからあの人、否定しなかったでしょｗ

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 20:04:23.68

>>833
他は兎も角、アメリカの暗号傍受を疑いもせず
あたら輸送船を死地に追いやった大井は
偉そうな事を言えんとは思うけどな・・・

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 20:10:47.72

反論されると火病起こしてまたポエム連投かw

**暫編第一軍** · 2019/12/29(日) 20:24:05.06

>>708
　少し遅レスになります。書き込みが多くて見つけるのに時間がかかりました。
この話題は理解しがたい理由で不必要に荒れているようであまり首を突っ込みたくはないのですが。

　私にはどちらの説が正しいか判断は出来ないのですが、
アリゾナの件なら話しているうちに課題がいくつもに分裂してきているのも話が進まなくなっている一因のようです。
　1つの課題に対する疑問や否定が他の課題にまで影響してしまうのは議論としては良くない傾向かと。
ひとつひとつ別に考えてみましょうと。
　あとは研究の基本的姿勢として資料はまず尊重し、
明確に否定できるより信頼性の高い別の資料が認められるまで尊重し続けるべきである。
但し妄信してはいけない。
　大体WWⅡ当時のこういう話は大抵の場合推定を含むものです。
それは悪いことではないし、それを理由に思考停止すべきでもない。