新・戦艦スレッド 101cm砲

**名無し三等兵** · 2019/12/20(金) 08:42:41.57

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 100cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1575641771/

新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:08:45.28

＞＞777
出るよ？magazineの変換ミスなんだろうな。

ただ、だったような
みたいな箇所の翻訳は外しておりませんｗ

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:09:45.14

>>778
＞原文訳文比較して脳内で間違い変換するだろ

間違って変換した場合は？正しくは、あるべき言葉を
削除した、とかｗ

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:11:10.90

だから、「雑誌じゃない」と出るのかと聞いてるんだボケ

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:12:53.92

>>781
出ると書いただろうに

昨日は出てたぞ

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:12:56.06

昨日から見てりゃ人に資料出さしといて翻訳云々
レベル低すぎだわ

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:14:20.72

>>783
人に資料出さしといて

…お前なのか？＞ID:faZ7O3/a

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:14:29.36

>>782
今度は平気で嘘つき始めたな

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:15:18.43

計算上ではいけても、実戦だと角度やら、品質がアレでした、やらで実際には…というケースはある
実際、不発だった800キロ徹甲弾もあるからな
もっとも、不発弾でも大穴開くし、ヴェストバージニアのように火災を引き起こす原因にもなるから
くらったらただではすまない、という点に違いはないんだが
命中率の恐ろしい低さを無視すれば、高度からの水平爆撃はやっぱりヤバいな

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:16:02.93

>>784
視野狭窄だな

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:18:04.47

>>784
これなんかも未だ回答得てないんだよな

＞グーグル先生に入れても（※直訳で一切推敲入れてません※）
＞visible intense fire above the waterline makes the latter supposition the more reasonable.
　　↓
＞喫水線の上の目に見える激しい火は、後者の推測をより合理的にします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑ここ注目
　↓こう変わりました↓
>>681
>ただし、最初の爆弾炸裂かと装薬庫の爆発（7秒後）の時間差、および水線上の火災があったことから
>②が合理的と言っている

※『より』合理的、というあくまでも相対的なニュアンスが欠損（けっそん）してます、あるいは
させてます

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:19:00.23

>>787
何で？

どうも、例の「→」の訂正が多い、間違いが多い奴かな

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:22:58.15

詰まるところ、ID:faZ7O3/aの出してたものは論理的な根拠になりえない
感想レベルの話しでしかない。

だから未だにソースが求められてる訳だが…何時になったら出すんだろｗ

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:33:01.00

一番の間違いはID:faZ7O3/aがデタラメ書き込みながら他人を無知呼ばわりした事だなw
まともな人間なら恥ずかしくて二度とスレも開けないだろw

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:35:17.90

ビスマルクのX字状隔壁、ターレットリング=ローラーパスに続き
アリゾナのカタパルトは艦首等々素晴らしい実績を積み重ねてるっぽいね

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:37:47.43

97式艦攻をもってしても、80番を搭載して爆撃はぎりぎりだ
だまし討ちでもなければ、そもそも百発落として一発あたるかだ
（米や独では、この無駄遣いをみた学者や技官達が、コストをかけても必中の爆弾一発を作ったほうがいい、と誘導弾開発にいってる）

日本では大正13年に、戦艦石見を標的艦として航空爆撃の実験が行われたが
「無人でも、戦艦が航空攻撃如きで沈むわけがない」
「沈むにしても、数日はかかる」
という予想を裏切って、あっさりと撃沈できてしまった
（このため、海軍大臣や各国武官に撃沈場面を見物させる予定がパーになった、という副産物がある）
長門型でも、同じくらいの爆弾を喰らえば計算上は十分沈む、戦艦偏重から我が海軍も目覚めてきた、と当時の新聞は報じている

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:38:31.74

まあＩＤ変えられるしぃ？
ただやっこさんを見分けるのは割と楽

キーワード：「合理的」（お前が言うな案件

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:39:48.94

>>793
＞（米や独では、この無駄遣いをみた学者や技官達が、コストをかけても必中の爆弾一発を作ったほうがいい、と誘導弾開発にいってる）

「誘導機」を撃ち落とされたら意味ないけど？（よってドイツのは早期に無力化

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:41:43.65

当たれば撃沈できる→しかし、標的艦ならともかく、動いて対空砲撃かましてくる戦艦には中々当たらないだろう

これが、戦艦主兵論が根強く残った一因
水平爆撃は、直掩戦闘機があればたやすく妨害できるし、対空砲による撃墜もしやすい
…まぁ、蓋をあけて実戦形式演習してみれば、発達した航空隊の前には日本戦艦群は無力、と判明したのだが
これは、太平洋戦争開戦数年前の演習で、さすがに兵備を変更するにしても手遅れ

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:43:45.78

>>796
空母に変えれば良くね？（冴えてる日本海軍

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:44:50.23

少なくともウジウジと戦艦にこだわってたのは米海軍で
日本海軍はスパっと戦艦に見切りをつけたと言えるわな

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:48:32.69

日本海軍の悩みは（これは海軍や航空隊に限った話はないが）
冶金技術の遅れから、計算上は突き破れるはずの表面硬化装甲を貫通する前に、爆弾のほうが破砕されてしまうというケースが多発したこと
これは、技術的問題であり、また希少資源の入手の困難さから解決が難しかった
91式徹甲弾は、性能低下を忍んででも弾殻を厚くすることで対処している
航空爆弾の場合、真珠湾に使われた80番の後継として数種の同クラス爆弾が開発されているが
制式採用されたものの、貫通力の低さや、貫通力と引き換えに搭載爆薬の量が少なくなりすぎた、等の問題を抱えていた
…もっとも、重装甲の戦艦は撃沈しても戦略的にあまり意味はなく、
第一目標は空母になったから、このあたりは事実上は問題にならなかった
いざとなれば、魚雷もあるしな（こっちはどんな重装甲でも無意味。破壊力を拡散させダメコンでなんとかするしかない）

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:51:58.97

それ以前に戦前の俺達、いやパヨクがががが

「黒船の世紀　<外圧>と<世論>の日米開戦秘史」
からの引用～戦前の「海と空と」という仮想戦記からの抜粋

「海軍の戦争も、このごろのように二万メートルも三万メートルも離れて、敵艦の煙突の頭ばかり狙って射撃するのでは
張り合いがないね。音はすれども姿は見えずで、まるで眼をつぶって芝居見物をしているようなものだからな」　

「戦艦という奴のあの大きな図体とのろい行動は、飛行機のよい攻撃目標じゃないか」
「その論法でいくと、戦艦のつぎには大巡洋艦が無用になる、そのつぎには軽巡という具合に、結局すべての軍艦が
無用ということになるじゃないか。そうなりゃ海軍は全滅じゃ」
「そういう時代がいつかはきっとくると思うね。元来、軍艦の任務は制海権すなわち海上交通権の確保のほかにはないのじゃ。
飛行機の船上発着がもう少し便利になると、商船にもみな二、三の飛行機を積んで、自分で偵察しながら航海するようになるから、
軍艦の援護を受けなくても、安全に航海ができるようになるんだ。そうなると航空母艦のほかはみな廃艦じゃ」

「俺はまたそれとは反対に航空母艦を廃止したいんだ。というのは元来日本のように四面環海でどこからでも敵の空中攻撃を
　受けやすい国では、航空母艦という奴が最も危険な軍艦だ。

東京などは、いつ敵の焼き打ちを受けるかもしれない状態じゃないか」

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:54:33.19

>>799
ソース
少なくとも徹甲弾に関してはその成分は
米英独いずれにも比肩し得る
装甲も同じ。代用素材についても厚み等で
使い分けする前提での採用だ
そもそも弾殻を厚くすることで単純に性能が
損なわれるのならSHSなｂﾄクソってこｂﾆに
なるｂｼ

**名無し三涛剳ｺ** · 2019/12/29(日) 09:59:30.56

アリゾナが真っ二つになってる箇所から吹き飛んだのは弾薬庫なのは誰の目から見ても明らか
そして800キロに抜かれていないのに弾薬庫をやられて爆沈したのが真実ならば、普段ここで馬鹿にされてる扶桑以下の水平防御しかもっていないことになる
仮にも鈍足の変わりに防御面に多大なリソースを費やしていた堅牢な筈の米戦艦がね
オールオアナッシング()とはなんだったのか

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 10:31:04.76

日本製37ミリ砲に耐えられた装甲なんだから大丈夫、と戦場にもっていったら
小銃弾（さすがに鋼芯弾だったようだが）に装甲抜かれた、日本軍の悲しい現実
でもこれは陸戦兵器の話であって、海軍の場合にこんなケースあったっけ？

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 10:42:27.52

>>803
聞いたことないけどソースある？
こがしゅうとが書いてたとか言うオチは無しだぞ
砲戦車の20mm装甲をM1ガーランドの鉄鋼弾で抜けるなんて大法螺吹いてたからな

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 10:43:13.28

マレー沖海戦だと水平爆撃は2,500～4,000mでさすがに4,000mはお話にならなかったけど
航行中の戦艦に数発の直撃与えてそれなりの損害はだしてるね
250kgや500kgの通常爆弾だったから致命傷にはならなかったけど

>>803
そんな昔に鋼芯入りの小銃弾使ってたっけ？米軍の.50cal徹甲弾は鋼芯入り鉛弾だったけど

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 11:37:06.96

アメリカやイギリスが日本の装甲板や砲弾を鹵獲、戦後押収で手に入れるなどして分析してるが
「我が国と同等」から「十パーセント近く劣る」まで結果はまちまち
当時の日本の工業力では、品質に大きくばらつきがあったことが原因と考えられる
海軍技術研究所という本によると
日本陸海軍は、ばらつきのある製品のなかから良品を買い上げる、それも市価の二～三倍で
という方法で軍用品を調達していたそうだが、戦争が激化するとそうもいかなくなって…という経緯が書かれている

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 11:45:32.85

>>806
そういった原因には評価方法の違いや
検体そのものの素姓が不明といった要因が
大きいんじゃないか？

日本のVHを最高という評価も海外ではあるぞ？

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 11:55:21.32

>>806
しかもその本レーダーの開発に書かれた本で
文中では「兵器用の部品購入に厳しい条件をつけていた。
(中略)その代わり購入する部品は市場価格の10倍ぐらいの
値段で買ってくれる」って表現。
さらに不良の原因についても「町工場で、素人みたいな連中」
「資材不足」「粗悪な代用品の横行」と続くんだが

戦前の鋼板なんかに触れてるかい？

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 12:04:16.38

アメリカ軍だってコンクリ詰めの砲弾を使ってたりするからなぁ
尤もそれも仕方ないくらいに撃ちまくってるわけだが

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 12:19:10.82

日本は戦前から町工場が最大の部品供給源で米軍の都市攻撃の理由の一つにしてるから・・・
しかも素人どころか大部分の達人職人は町工場だという・・・

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 12:52:21.37

工場で素人の女子供が働いてたのは連合軍側も変わらんけどな

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 13:01:31.44

そりゃ適性年齢の男は兵隊に取るからな
残ってる女子供使うのは自然な流れ
アメリカでも砲弾の製造工場のラインに主婦が並んで働いてる動画とか普通にあるし

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 13:08:25.90

だが、工事技能職に適した男どもを召集して、穴掘り人夫代りに使ったのは余りに無駄。
日本中、ただでさえ人手不足なのに・・・

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 14:23:14.91

だから朝鮮人が兵役代わりに鉱夫してただろw

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 14:25:33.94

そう言ったことをデータ付きで判断させれば、当然考慮するくらいの頭は誰にだってある。
軍需生産に与える影響と兵隊にしたときの戦力化との比較をシステマチックにやる仕組みがなかっただけ。

文系は学徒動員（理系は対象外）、なんてのは線引きが簡単だからそのようにちゃんとやったのさ。

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 17:09:29.34

品質管理って手法を取り入れてたかどうか
戦後、日本は戦時中にろくでもないモノばっか送り出したトラウマから
必死にこれを勉強、戦後日本工業発展の基礎になった、という歴史の皮肉
戦時中、もっともいい品を作っていたのは、アメリカ式生産をやってた工場という、これまた皮肉

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 17:18:59.47

つまらん「大和魂でやれ！」とかいう精神論（ってかオカルトだよな、もう）やってる暇があったら
全国的にアメリカ式生産方法を導入すべきだったな
当時の日本の平均的な技術力や工業力でどこまでできたかは謎だが
あと、陸海軍の無駄な対立が…無駄な対立やめたら、航空機生産数は五万機にできる、とか戦時中に指摘されてたが
これも末期まで続いてて最後までダメだった、という

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 17:38:49.10

戦艦の話しろよ
スレチが開き直るな

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 17:48:37.46

またシナチョンがキモイポエム連投してやがるw

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 18:08:24.57

「当時（WW2戦前、戦中）の日本では、自動機による消耗兵器の生産はむしろ異端視された（略）
機械によって自動的に作られたのでは、国民の精神動員に役だ立たないと考えた」
（「日本の工作機械工業発展の過程」より）

まぁ、こんなレベルですわ
材質がサイコフレームならいけたかもしれんがｗ
こういうトンデモで作られた質の悪い兵器に命預けないといけなかった将兵達が本当に可哀想

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 18:10:37.67

みんな年末なのにヒマだな
一日観察してみたが、本質に迫る書き込みは無かったな

そもそも、レポートに「黒色火薬庫」とあるのは「カタパルト用火薬庫」と全く矛盾していない
レポートとフリードマンの書いていることは論理的に両立していることを理解できていない
アリゾナはカタパルトを装備しているので、前部の黒色火薬庫がカタパルト用ではなかったとすれば、図面のどこかにカタパルト用火薬庫が別にあるはず
ところがどこにもない
これも有力な傍証になる

>767氏に対しては、>762の通り
爆弾炸裂が直接装薬爆発の原因であるとすれば、映像に記録された最初の爆弾炸裂と装薬爆発まで7秒のインターバルがあることと、最初の爆発で水線上の激しい火災が目撃されていることと整合しないということ

午前中にいろいろ書かれているが、結局、>769みたいにレポートもウソ、フリードマンもウソという結論しか出ない

要するに、軍の一次資料や定評ある研究者の成果が、自分の理解力を超えているというだけの単純な話

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 18:19:15.79

>>767
767の疑問に即してもう少し整理して書くと

黒色火薬庫または主砲装薬庫の中で爆弾が炸裂したとすると、7秒間隔で2回起きた爆発が説明できないということ
別に爆弾の貫通性能との関係で水平装甲を貫徹してないとは言っていない

ただし爆弾炸裂による最初の爆発で水線上の火災が確認されているので、装甲上の爆発だったことの傍証ということだろう（装薬庫および黒色火薬庫は水線下）

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 18:21:07.17

>>821
>みんな年末なのにヒマだな
>一日観察してみたが、本質に迫る書き込みは無かったな

本質？
ID:faZ7O3/aがフリードマンや米海軍の記事（Ｗｅｂ）等が推測で書いているしかない
事柄を無理に確定的な真実として推そうとしてる馬鹿って事かな。

なあお前、出てる英語に対する解説はまだか？
＞午前中にいろいろ書かれているが、結局、>769みたいにレポートもウソ、フリードマンもウソという結論しか出ない
とか書いてるが、そんな「表現」じゃないだろうよ。

※今日はID:1ymInOpQに成りました

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 18:27:10.01

>>822
＞黒色火薬庫または主砲装薬庫の中で爆弾が炸裂したとすると、7秒間隔で2回起きた爆発が説明できないということ
＞別に爆弾の貫通性能との関係で水平装甲を貫徹してないとは言っていない

と言うか、タレットカタパルトの黒い火薬を収めた小さな弾薬庫だったかもしれない(appears to have been)
Us navyのサイトはどうやら(apparently)アリゾナの装甲を貫通出来てなかったようだ

要はどうなっていたのか今一つ良く分からない、としか書いていないわけだが。
そもそも事実はあいまいなのに何言ってるんだと。

この辺りの意見を見たか？

＞404 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/12/24(火) 21:20:40.57 ID:zADlCl8W [1/7]
＞apparentlyは、一見するととか、見たところ、とかいう感じに訳すけどね。
＞obviouslyとは違うわな。

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 18:30:18.08

>>821
レポートで書かれてたのは艦中央で大きな火災が起きた7秒後に弾薬庫が誘爆した事よ
その時爆弾が炸裂したのかは分からない

弾薬庫に当たった爆弾ならそんな所に火災を起こすわけないし艦橋近くに命中した爆弾で
艦橋が崩れた証言があるから全然別の爆弾だろうね

無編集の映像を捜してみたけど見つからない
レポートを見る限りどこかにあるはずなんだけど

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 19:07:32.57

Royal Navy is testing Dragonfire super weapon that uses powerful laser to slice through enemies like butter
https://www.google.co.jp/amp/s/www.thesun.co.uk/tech/8995561/royal-navy-test-dragonfire-weapon-laser/amp/

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 19:18:41.29

>>822
編集済みのフィルムで7秒って...
しかも1回目の爆発で砲塔内の弾薬が誘爆し
2回目の爆発で船体内の弾薬が誘爆したと
考えるのが合理的だ
まさか最初の爆発は爆弾そのものの爆発とか言わんよな？

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 19:30:33.22

IDコロコロで的外れな恥ずかしいポエム連投したと思えばもう決着ついた話の蒸し返しw
アリゾナは日本軍の徹甲爆弾で弾薬庫を貫かれて爆沈がFAw
いい加減にアキラメロン

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 19:33:39.91

>>822
とりあえずもう一回フィルムを見たら？
最初の爆発は規模と様相から明らかに
黒色火薬以外の弾薬が誘爆してる

あの爆発が爆弾のみのものだと仮定すると
日本は既知のいかなる爆薬よりも重量あたりの
威力が大きい爆薬を実用していたことになる

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 19:36:28.19

黒色火薬の煙は「白煙」なんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 19:52:43.02

しかし三脚檣って1本檣だと砲弾1発でも容易に倒壊する恐れがあるから3本にしたと思ってたが、
爆弾命中で1本破断して倒壊してしまうとは・・

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 19:53:55.58

何度もいわれてることだが、まともに工業力や技術力を基礎に戦争を考えてたら、日本はアメリカに戦争吹っかけるなんて自爆行為はしない
軍縮条約脱退を決めて、これからは好きに大艦隊を作れるぞ、と有頂天になってて
戦艦派と空母派が怒鳴りあいした末、新型戦艦（大和型）と新型空母（翔鶴型）を二隻ずつつくろう、と毎度の玉虫色解決したところへ
アメリカが、第二次大戦勃発と激化を受けて、本格軍縮に乗り出した！
アメリカの計画が完遂すれば、日本は計画分の増強ができても五割以下海軍になってしまう、と顔面蒼白
軍縮体制維持してた頃が、一番マシだったと気づいた時には後の祭り

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 20:00:42.52

「調べれば調べるほど駄目な（日本）海軍ではあるが、入隊時のあこがれた海軍を忘れることができずにいる、自分も今でも海軍士官であると思っている」
（千早正隆　海軍中佐。戦後のインタビューにて）

現役軍人だった人すら、こんな具合だし
大井篤や実松譲、あと海軍反省会で当時の実情をぶちまけた軍人達も、こんな感想だったのかな

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 20:03:23.57

いつも都合よく単発が湧くねぇ

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 20:04:09.63

だって梃子君だからあの人、否定しなかったでしょｗ

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 20:04:23.68

>>833
他は兎も角、アメリカの暗号傍受を疑いもせず
あたら輸送船を死地に追いやった大井は
偉そうな事を言えんとは思うけどな・・・

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 20:10:47.72

反論されると火病起こしてまたポエム連投かw

**暫編第一軍** · 2019/12/29(日) 20:24:05.06

>>708
　少し遅レスになります。書き込みが多くて見つけるのに時間がかかりました。
この話題は理解しがたい理由で不必要に荒れているようであまり首を突っ込みたくはないのですが。

　私にはどちらの説が正しいか判断は出来ないのですが、
アリゾナの件なら話しているうちに課題がいくつもに分裂してきているのも話が進まなくなっている一因のようです。
　1つの課題に対する疑問や否定が他の課題にまで影響してしまうのは議論としては良くない傾向かと。
ひとつひとつ別に考えてみましょうと。
　あとは研究の基本的姿勢として資料はまず尊重し、
明確に否定できるより信頼性の高い別の資料が認められるまで尊重し続けるべきである。
但し妄信してはいけない。
　大体WWⅡ当時のこういう話は大抵の場合推定を含むものです。
それは悪いことではないし、それを理由に思考停止すべきでもない。

**暫編第一軍** · 2019/12/29(日) 20:29:29.23

　大雑把に言って
1.爆弾が直接火薬庫で炸裂したのが爆発の原因か黒色火薬の火災で引火したのが原因か?
2.爆弾がそもそも火薬庫直撃できる位置に当たったのか?　
3.800kg徹甲爆弾が弾火薬庫の水平装甲を貫通できたのか?
4.上記の資料としての映像り価値。

　1.は当時の米海軍の調査や戦後の研究者フリードマンの著作では黒色火薬に引火しそこから火薬庫に火が入ったという推定ですね。
　情報の出所から、まずは有力説の一つと見て良いでしょうが、
そもそもこの意見が推定であることから唯一無二の結論という訳ではないことも踏まえておく必要があるかと。
　いずれにしても黒色火薬がカタパルト用であるかどうかは本質的な問題ではないと考えますが、
明確に否定する資料が出てくるまでは憶えておいてよい情報でしょう。

　2.これは前半部が吹き飛んでいるので尚更不明確になりますね。
　米海軍レポートではその可能性が高いと見ている様子があります。

3.その爆弾が弾火薬庫の水平装甲を貫通したか、そもそもそこに当たったかは不明ですが、
仮に当たれば、そして信管がきちんと作動し早爆などしていなければ貫通する威力は充分にあることを既に計算で示しました。
　米海軍のレポートでも使用された爆弾は16in弾を改造した徹甲爆弾であり、
弾火薬庫の水平装甲を貫通し炸裂した可能性があるとしていますね。
疑問視しているのはその少量の炸薬が直接装薬誘爆の原因になったかどうかです。
　徹甲爆弾の貫通能力は不発弾を回収していたためか高く(正当に)評価されているのがわかります。

4..識者にとっては色々得られるのでしょう。
　レポートによると肝心部分は24コマ/秒で約400コマの映像があり途中0.5秒(推定)の停止時間があるそうです。
　レポートは計約17秒を参照していることになりますね。

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 20:37:47.65

>>838
戦時中のレポートを尊重してないというのは間違ってるんじゃないかね
当時は爆弾が装甲を貫通してないという事が前提でなぜ誘獏に至ったかという考察を
観察された事象に基づいて出してるわけで書かれてるわけで

現在一般的な説は同じ事象に基づいて爆弾が装甲を貫通できるという事実から考察されてる
当時のレポートやそれを基にした研究者の記事の結論は今では違ってると分かるだけで
観察された事象が間違ってるという話じゃないからね

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 20:45:01.34

ユタも摂津もリモコンしだい
せんかんせんかんどこへいく～

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 20:47:02.12

>>839
黒色火薬が爆発した説は爆発が起きる時間が命中から速いからで主砲装薬が爆発するには
もっと時間がかかるはずだというのが論拠だろ

ところがフィルムを解析して7秒として誘爆時間は艦上で火災が起きたのが見えてからの時間だ
位置も違えば爆発と火災という現象も違うのに根拠にしてる辻褄合わせのレポートなのは
明らかなんだが？w

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 20:47:35.29

>>839
どこにも書かれていないカタパルト用装薬に固執してるだけだよ。

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 20:50:58.72

他の推測はレポートでも書かれているように推測でしかない。
いくら可能性が高いとか、合理的とか書かれていても、
前部が破壊され爆弾侵入ルートの特定が不可能、だから色々推測してますよという話。

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 20:56:55.82

戦艦など、航空機部隊の前には無力。浮かぶ的でしかない…

と、後知恵でいうのは簡単なんだがな
具体的に逆転したのは、いつだととればいいんだろう
単に航空攻撃で戦艦を撃沈する、というだけならもう実物実験で1920年台代から成功してるんだが
これは、双発爆撃機（当時最新鋭）が900キロクラスの爆弾を落として達成したことで
回避運動とって対空砲を撃ちまくる戦艦を、こうも簡単に沈められるもんか、といわれたらそれまでで
やっぱり、単発機でも戦艦の重装甲を十分ブチ抜けるだけの兵装を運用できるようになった、1930年代後半ぐらいから？

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 21:33:14.58

大和型２隻
レパルス・ＰＯＷ
ローマ

真珠湾組とフィヨルドの栓をのぞくと思ったより
飛行機「だけ」で沈めるのは40年代でも大変ではあるんだけどね

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 21:34:11.89

実際問題、飛行機よりも潜水艦が沈めた戦艦の方が多いしね

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 21:37:25.42

ID変わるが、>821です

公平を期すために書いておくが、アリゾナの後部にcatapult impact chargesという場所を見つけた
図面のD306区画

なので、後部にカタパルト用火薬庫がないのは、前部の黒色火薬庫がカタパルト用だという傍証という自分の書き込みは、痛いミスで間違い
我ながら、書かなくてもいい余計なことを書いてしまった

これをもって勝ち誇る人たちはいると思う
ただし、余計な間違いを書いたのは自分であって、フリードマンの記載がウソということに直結しないことには注意

なぜなら、彼は著書で前部の黒色火薬庫はわざわざ「ターレットカタパルト用の火薬庫」と書いている
アリゾナはカタパルトを2基装備しているので、前部黒色火薬庫が砲塔カタパルト用、後部火薬庫は艦尾カタパルト用という可能性は依然残るから

アリゾナのカタパルト装備前の図面では、前部の黒色火薬庫は礼砲火薬庫と書いてある
カタパルト装備後も礼砲は装備していただろうから、前部黒色火薬庫は礼砲とカタパルト用火薬を一緒に保管していれば単に黒色火薬庫としか図面に書かないという可能性も残る

まあ、「航空爆弾庫が前部にある」と、他艦の例から書いしまったり、今回の件だったり、余計なことを書いて間違えるのは自分の知識不足であり脇の甘さ
マニアとしてまだまだのレベルであることは認める

ただ、誤りに気づけば卒直に認め、ごまかさずに表明はしたい

他方で、誤りにも軽重があり、その評価は客観的に行いたい
「前部黒色火薬庫はターレットカタパルト用」と慎重にも表現したフリードマンの擁護者として、自分は非常に力不足ではある
同時に、さりげない記載にも慎重さのある研究者を簡単に否定する素人判断も慎まなければならない

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 21:39:15.28

それは「航空機にかなわないことがわかったから、退避させとこ」が常態になったからでは
潜水艦なら、その隠密性を生かして敵制海圏内奥深くですら攻撃可能だが

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 21:40:33.03

>>848
あのさあ

フリードマンが言ってるのはあくまでも推測なんだが
「慎重にも表現」、とか実は確信を持ってるように　書　く　な

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 21:50:58.71

飛行機は奇襲も強襲もできるという意味で潜水艦より対水上艦の戦闘チャンスは上
その潜水艦に対してもじゅうぶん「強い」
とはいえそこまでの航空戦力を育て上げたのは英米、ちょっと空けて日本くらい
意外とふるわなかったのがフランスで微妙な立ち位置のイタリアという感じ

で、これって結局軍縮条約のことを考えると
戦艦を充実させられる国じゃないと飛行機関連もなんかなぁということに

戦艦が主力から落っこちた理由
飛行機が主力になった理由
いっしょくたにしていいものかどうか

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 21:58:11.11

>>848
やっと間違いを認めたのと思えばコレかよw
なんで三番砲塔の上のカタパルト用装薬だけ前部みたいに遠くに置くんだよw
同じ装薬使うカタパルトだろw

もうちょっとマシな言い訳考えてから出直せよww

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 22:13:26.44

>>846
細かいことだが、タラントの1隻を忘れないで下さイタリアン。
空襲で喪失した戦艦は9隻。

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 22:33:24.02

カイオ・デュイリオvsネヴァダvs新ＫＧＶ

デザインの差でイタリアの楽勝だねい

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 22:45:28.28

>>848
何度も書くがフリードマン氏はカタパルト用黒色火薬庫の
位置について言及していない

君が勝手にフリードマン氏の意見であるかのように
捏造しているだけだ

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 22:52:22.02

>>848
嘘吐きの君に確認するだけ無駄だが自分以外からも様々な指摘を
受けているのは無視かい？
否定されてるのは君自身であることをちゃんと理解しろよ

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 23:43:11.43

アイオワの16in/L50は装薬嚢は6個で伝火薬は1つあたり350ｇか
Each Full Charge powder bag had a 4.463 lbs. (2.1 kg) black powder bag igniter (primer patch)

長門は装薬嚢4つで1つあたり250ｇ、思ったより少ないのね。

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 23:53:37.05

量が少なくても危険で管理温度や湿度の違う火薬は専用の保管庫が必要だからね・・・
しかも無いと遥かに大量に載せてる砲弾や装薬が役に立たなくなるっていう面倒なシロモノだし

**名無し三等兵** · 2019/12/30(月) 00:01:42.65

あれ・・・igniterって点火薬では
伝火薬だとboosterとかtransfer chargeよね？

**名無し三等兵** · 2019/12/30(月) 00:18:52.01

primer patchってあるでしょ。

**名無し三等兵** · 2019/12/30(月) 02:10:52.63

>>860
伝火薬は薬嚢の中に突っ込む火薬で>>857のはigniter padsの事では？

https://www.quora.com/Was-black-powder-used-in-the-cannon-charges-for-World-War-II-battle-ships
たぶんこの薬嚢の後の赤い敷物みたいなのが黒色火薬入りの igniter padsで
普段は全部別々に保管されてて使用前に薬嚢に取り付けたのではないかと

**名無し三等兵** · 2019/12/30(月) 08:32:32.34

直接、航空機に撃沈はされなくても
航空機の邪魔がなければ、帰還できたのに自沈やむなしになった、とか
間接的に絡んだケースも含めると…
特に、航空機を飛ばすのは自殺行為、というほどの濃霧とかが発生しにくい戦域ばっかの太平洋戦線だと
航空優勢をとるのは、戦艦はおろか小型艦艇が活動するための最低条件というか

**名無し三等兵** · 2019/12/30(月) 09:22:54.51

>>861
その赤いのが伝火薬
榛名の砲手だった人の回想だと装薬を4つ押し込んで最後に赤い円盤状の伝火薬をセット
webのは装填する薬嚢が多いから全部に伝火薬を取り付けるんだろう

**名無し三等兵** · 2019/12/30(月) 09:40:17.10

単に砲が古いと伝火薬が別になってて新しいのは薬嚢に付属になってるんだろ
>>861の薬嚢の伝火薬はどう見ても縫い付けられてるから使う前に縫うとか無理w

新戦艦だと黒色火薬庫別に作らなくていいようにしてあったんじゃね

**名無し三等兵** · 2019/12/30(月) 10:02:36.20

>>864
＞新戦艦だと黒色火薬庫別に作らなくていいようにしてあったんじゃね

でも新戦艦のBB-60アラバマのカタパルトは無煙火薬使うのに300gの黒色火薬のignition chargeが必要になってる件
http://www.navsource.org/archives/01/57l.htm
ややこしい・・・

**名無し三等兵** · 2019/12/30(月) 10:02:49.03

空気式とか油圧式なら、誘爆の可能性は減ったのに

**名無し三等兵** · 2019/12/30(月) 11:05:24.49

>>863
日本も同じ、薬嚢1つに伝火薬1つだよ

**名無し三等兵** · 2019/12/30(月) 11:15:35.09

信管は最初からついてたっけ？
レイテ海戦だと、信管の数が足りない、とかあった覚えがあるが
あれは単なる補給不足なんだろうか

**名無し三等兵** · 2019/12/30(月) 11:34:16.64

信管の取り付けは合戦準備の前の臨戦準備で行う
ようするにこっちから仕掛けて戦う段になって足りないなどという事は起きない

逆に礼号作戦の時の米軍みたいに予想外の襲撃で慌てふためいてたら付け忘れも起きるw

**名無し三等兵** · 2019/12/30(月) 11:36:20.84

レイテ海戦では対空戦闘の連続で、時限信管が足りなくなった、という話だったと思う
まぁ、対空砲弾そのものが尽きて、敵が驚いてくれればいい、程度の思惑で演習弾や徹甲弾まで航空機に撃ってるような劣勢だから…

**名無し三等兵** · 2019/12/30(月) 11:44:05.72

信管で思い出したが、三式弾は不発が多くて苦情が出てた
が、信管自体は零式弾と同じ系列だったはず…
新しく作られた信管が不良品ばっかだったのか、単なる確率や運なのか

**名無し三等兵** · 2019/12/30(月) 12:25:47.67

>>867
砲員が手順忘れるのはあんまり考えられないな
薬嚢を入れた後に最後に入れたと言ってるんだから薬嚢に付いてる伝火薬と別に点火用の
伝火薬袋を入れてたんじゃね

**名無し三等兵** · 2019/12/30(月) 12:42:46.76

攻撃が命中したけど、不発だったり不良だったりしたので助かった
（逆に大魚を逸した）というのは、戦史あるあるだからな
最新技術を駆使して戦う軍人が、異常なほどゲンかつぎしたり非合理な祈りやらなにやらに縋るのも
現場に直面すれば当然というか

**名無し三等兵** · 2019/12/30(月) 13:07:12.57

>>872
それ言い出すと証言はすべて正しいという思考停止になるよ。
マニュアル等から写して書いてるならともかく、
動作で覚えてる事、つまり知ってて当然の動作って説明飛ばすこと多いよ。

**名無し三等兵** · 2019/12/30(月) 13:22:20.00

むしろ砲全部が同じ手順だと考える方が思考停止じゃね？
装填する時に薬嚢と別に伝火薬を入れる砲があるのは確かだからな
だが大和の装填方法にはそんなのは出てこない

**名無し三等兵** · 2019/12/30(月) 13:39:12.17

榛名の例では砲尾の尾栓に仕込むはずの火管の説明が飛ばされて直接火花飛ばすように書かれていますが、
これ間違いですので。

**名無し三等兵** · 2019/12/30(月) 13:54:21.87

>>876
火管の交換は尾栓下げて弾薬を装填してる時に別の要員がする事だろうしな
自分の担当してた事しか知らないだけじゃね

**名無し三等兵** · 2019/12/30(月) 14:00:07.41

>>873
魚雷にお守りをくっ付けたなんて話もあるけど
魚雷にお守り付けたら外れたり
爆発しなかったりしそうな気がしてならない