新・戦艦スレッド 102cm砲

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 23:09:01.36

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 101cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1576798961/

新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 09:16:58.58

フリードマン氏は本を書いた当時の知識で米軍レポートを読んで黒色火薬庫からの誘爆説を
自分なりに考察したんでしょう

軍艦の装薬は無煙火薬なので黒色火薬は祝砲や空砲用に違いない(推測)
↓
爆発で吹き飛んだ5ich弾薬が見つかった
↓
火薬式カタパルトは5inch空砲を使う
↓
空砲なのだから黒色火薬を使ってるはず(勘違い)
↓
黒色火薬庫はカタパルト用空砲を入れていたに違いない(勘違い)
↓
危険な黒色火薬を使うカタパルト用黒色火薬庫で爆発が起きて爆沈したと結論(勘違い)

本を読んだ人が研究者の書いてる事だからと米軍のレポートやアリゾナの引き上げ記録を見ず
カタパルト用空砲が原因で爆沈したと広めて現在に至る

現在判明してる事実はカタパルト装薬は無煙火薬であり沈没後に後部のカタパルト用装薬庫から
引き上げられてるという事から明らかな間違い記述だと分かるわけで
昔の資料の少ない時に書かれた本が間違ってても仕方ないしそれを頑なに信じるのも間違ってる

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 09:26:57.91

>>690
往生際が悪いなw>>691がFAだろw
伝火薬はどんな弾薬でも使うからお前の論法だと全ての弾薬は黒色火薬庫に入ってる事になるぞw
そんな朝鮮知能ではここで語る資格は無いw

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 09:32:37.84

>>690
>>29でカタパルト用空砲の組み立て方が書いてあるのは艦上で組み立て作業するから
組み立てる前はカタパルト装薬は無煙火薬庫に入ってて伝火薬は黒色火薬庫に入ってる

空砲カードリッジを組み立てた後は後部のカタパルト装薬個に納められるから
黒色火薬庫にカタパルト装薬が入る事は無いよ

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 11:10:32.39

wH7JLPma
悪いけど、お前が吸うからといって俺様用大気とか自分用空気なんて言わないんだよ。
そういうのは完全に個別に分けられてから言うもんだ。
いいか大皿に乗ってる料理はみんなの物だ、お前だけの物じゃない、だから誰用なんて言わないんだ。

あぁ永遠のお独り様で社会経験も無きゃ通じないかw

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 11:10:47.27

黒色カタパルターwまだ頑張ってるのかww
いい加減にしろよw
>>690は300グラムの黒色火薬で飛行機が飛ばせると信じてるアホなんだなww

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 11:18:17.38

でも今回調べてみるまで自分もアメリカはカタパルトに黒色火薬なんか使ってたのか
無煙火薬使う日本て火薬式カタパルトも優秀だったんだなと普通に思ってました・・・・

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 11:25:15.13

>>696
いや普通に日本のカタパルトのが優秀だろ
汎用カタパルトで爆装した瑞雲まで射出可能なんだからな
米軍のカタパルトだとOS2Uすら海面に落ちてから飛びあがる事がある有様w

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 11:34:41.46

>>691
＞自分なりに考察したんでしょう

したんでしょう
ソースは脳内

前部黒色火薬庫にはカタパルト用黒色火薬が入っていなかったという脳外ソースが一向に出てこない

>216のリンク先は、米軍のカタパルト使用の変遷を解説した大変いい資料だが、
これもカタパルト空包がアリゾナ爆沈の原因となったという脳外ソース

These blanks presented a danger. The cause of USS Arizona‘s loss on 7 December 1941 was a Japanese bomb exploding seaplane catapult blanks which in turn detonated one of the forward 14″ magazines.

あと、暫編の回答はまだかな
イラクも自分の間違いは認めるというのに

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 11:38:58.03

>>698
＞イラクも自分の間違いは認めるというのに
…イラン（革命防衛隊）の、話をしてるんだよね？

黒色カタパルター、パクさんは早い所ろくに理解
せずに勘違いしたとハクジョウしちゃいなＹＯＵ

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 11:41:15.45

>>698
またIDコロコロで的外れな事言ってるのかw
入ってなかったソースwww
存在しないものを出せという悪魔の証明か？

お前がカタパルト用黒色火薬などという空想のシロモノがあると証明して見せろよ？w
伝火薬はカタパルト用じゃないからなw

挙句にソースも書かれてない文章に史料価値など無いという常識も知らんとかw

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 11:45:30.42

>>698
webに書かれてるカタパルト用装薬誘爆説は米軍のレポートに出てない以上
フリードマン氏の著書からの引用ですね

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 11:47:56.12

>>698
前部黒色火薬庫にカタパルト用装薬が
入っていたと言う脳外ソースを早く出せよ

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 11:56:56.07

>>698
お前は真性の馬鹿だなw
米軍のレポートにもアリゾナの資料にも書かれてない事をフリードマンが書いてるんだぞ？
カタパルト用黒色火薬庫がフリードマンの脳内ソースだろうがw
フリードマンの脳内ソースだという指摘が脳外wソースなんだよww

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 12:19:09.97

イランとイラクの区別付いてない奴が延々と他人に無知とか言ってたってマジ？

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 12:20:22.37

>>702
フリードマンと>216

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 12:23:06.10

>>705
フリードマンの脳内ソースとそれのコピーが何の証拠になるんだ？w

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 12:25:11.46

>>704
他人を平気で無知呼ばわりする奴は人として最低の行為とはいえ、
イランとイラクは事実上同じであることを考えればそこは本質的では無いぞ

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 12:25:59.29

>>705
「カタパルト用」装薬が「前部黒色火薬庫」に
入っていた脳外ソースは何処だい？

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 12:27:11.02

>>707
君が無知な人間であることは理解できた

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 12:28:59.48

>>700
黒色火薬は物質名
主砲装薬の点火用、カタパルト用、礼砲用、接岸時のライン打ち出し用、、まだあるかもしれない

前部黒色火薬庫にあった黒色火薬は単なる物質名なので、必ず用途がある
カタパルト用というソースはある
カタパルト未装備時代は礼砲用と図面に明記
英文Wikiにはカタパルトと礼砲用と書いてある

カタパルト用が含まれていないのなら、そこにある黒色火薬とあう物質は、カタパルト用以外のなんだったか脳外ソースが必要

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 12:34:53.95

>>708
だから>216、つまり>698
フリードマン
英文Wiki

The first is that the bomb detonated in or near the black-powder magazine used for the ship's saluting guns and catapult charges.
This would have detonated first and then ignited the smokeless powder magazines which was used for the ship's main armament.

いくらでも出てくる

要は、ハードソース対どこまでも脳内
ここにカタパルト用黒色火薬が入ってたら何が困るのか、永遠の疑問

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 12:36:46.24

>>710
カタパルト装備時代の図面は「黒色火薬庫」としか書いていない
そして図面上航空爆弾庫や航空需品庫、カタパルト用装薬庫は
船体後部にある
これらのことから「カタパルト用装薬が前部砲塔弾薬庫に
誘爆した」なんて
主張の愚かさが分かる

そして誰でも書き換え可能なwikiがソースになるって......
気の毒な人だなぁ......

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 12:42:56.80

>>711
前スレで航空爆弾庫が船体前部にあったとか
カタパルト自体が艦首にあったとか主張していた
バカが見苦しい言訳と嘘とともにカタパルト装薬庫は
後部にあったと書いたのはもう忘却の彼方へ行ったようだね
>公平を期すために書いておくが、アリゾナの後部に
>catapult impact chargesという場所を見つけた
>図面のD306区画

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 12:46:07.31

>>712
Wikiは一例
違うというならこれが間違いという要出典

フリードマンはわざわざ、「砲塔用カタパルトの黒色火薬」と書いている
カタパルトは二つ、カタパルト用黒色火薬庫が二つあっても矛盾はない
主砲装薬庫は4つあるし

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 12:48:29.10

>>713
間違いがあったら卒直に認めるのが自分の主義
ただこれとて、これが艦内唯一のカタパルト火薬庫という証拠にはならない

暫編は間違いに対する態度が違うようだが
失望した

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 12:49:16.95

>>710
アホかwその黒色火薬にカタパルト用と書いてあるのかよw
伝火薬は全ての弾薬に使うと教えてやっただろww

カタパルト用黒色火薬などというシロモノはフリードマンとお前の脳内にしかないんだよ？
実際にあるというなら一時資料で出してもらおうかw

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 12:52:55.85

>>714
すでにいろんな人間が出典付きで君にレスしてる
図面も前スレで上がってる

君がすべきことは「前部黒色火薬庫」に「カタパルト用装薬」が
入っていたことの証拠、
さらに「カタパルト用黒色火薬庫」が「2つ」あったことの証拠の
提示だ。

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 12:54:00.44

そろそろIDコロコロ宣言と荒らしの出没のタイミングかな？

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 12:59:07.46

>>714
アリゾナの図面にはカタパルト火薬庫に該当する格納庫は後部に一つあるだけなので
見当違いですね
一次資料に無い設備があると主張するなら記載された一次資料を探し出すしかないでしょう

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 13:05:42.12

>>715
お前が別のカタパルト火薬庫が記載された一次資料を出すしか証拠にはならないんだが？w
その脳内ソースwが脳外だと主張するならなww

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 13:08:00.20

フリードマンと一次資料が同位というキチガイｗ
本持ってるなら引用元書いてあるだろ
ないならそれは想像
とっとと探しておいで
これ基本だよ?

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 13:10:21.79

>>715
お前の脳内設定はどうでもいいから早く米軍カタパルトが黒色火薬だという証拠出せよ？
>>29で無煙火薬だとバレてるんだがなwww

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 13:11:28.87

>>707
見苦しくて草
間違い認めればいいのに

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 13:13:14.81

朝鮮人の血が間違いを認めさせないんだろうなw
まさに呪われた血族w

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 13:14:19.61

707 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/01/13(月) 12:25:11.46 ID:3GWnppBt
>>704
他人を平気で無知呼ばわりする奴は人として最低の行為とはいえ、
イランとイラクは事実上同じであることを考えればそこは本質的では無いぞ

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 13:17:05.76

ちょっと何を言ってるのかわからない・・・

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 13:20:43.54

>>726
イランとイラクが違うというなら脳外ソースが必要

なんだよ、きっとｗｗｗｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 13:28:36.44

ただの日本語が不自由な馬鹿にしか見えないんだがw

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 13:29:21.60

…

不自由にしてるのは、それだけなんやろか…ｗ

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 13:46:26.89

まともな反論ソースなんにもない
ただ嘘を言い続けてるだけ
だから朝鮮人と言われる

レッテル貼りとかいわれても仕方がない
貼られることしてるんだからｗ

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 16:23:02.18

>>716
フリードマンとか標準型戦艦という基本語彙が初耳のくせに、他人の直前のレスに脊髄反射するチャットボットだから、フリードマンの記載にケチをつけることすらできていない

何せフリードマンの本を見たこともないんだから
なので、>682なんかに指摘されるまでもなく、自分の持ってるフリードマン本の写真を貼るなど不本意なことをせざるを得ない

フリードマンが書いてる原文は下記のとおり

A small magazine holding the black powder charges for her turret catapult

二つあるカタパルトのうち、砲塔カタパルトに使う黒色火薬を保管する小さな火薬庫

ここにカタパルト用以外の用途の黒色火薬が、カタパルト用と一緒に入っていてもフリードマンの記載になんの問題もない
この黒色火薬庫の用途などは、爆弾が装甲を貫徹したかどうかという確定不可能なことの推定ではなく、アリゾナ関係者なら誰でも知っている事実

これに対する的外れでない反論をしたかったら、この火薬庫に入っている黒色火薬は、砲塔カタパルト用には一切使われていないことを脳外ソースで立証することしかない

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 16:30:57.39

>>731
ＩＤ違うけどマタ出てきました

＞脳外ソース

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 16:43:19.29

戦争では、物量の差でアメリカ圧勝だけど、個艦同士で比べたら？
艦の性能だけで見たら日本圧勝？レーダー・ダメコン込みでやっと互角？

（超弩級以降）
扶桑＞＞ニューヨーク（全ての性能で扶桑が上）
伊勢＝ネバダ・ペンシルベニア（速力の伊勢、防御のネバダ・ペンシルベニア）
長門＞＞ニューメキシコ・テネシー・コロラド（機関部の防御以外ほとんどの性能で長門が上）
大和＞＞＞＞サウスダコタ・ノースカロライナ（相手にならない）

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 16:51:50.65

>>732
名無し三等兵の脳内ソースは無価値だからね

自分のIDで抽出してみな
あまりにも無価値な書き込みしかしてないね、、、

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 16:58:29.54

>>734
ん？
これ？

345 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/12/24(火) 07:42:54.98 ID:viYZrmJA
アリゾナが沈没した経緯をちょっと調べれば、800キロ爆弾の命中は大した損害になってないのはわかるはずなのに…
自分が無知or最低限のことすら調べる能力も気もないって、恥ずかしい自爆レスを頼まれもしないのに並べられるって、ある意味凄いな

一番の馬鹿は、自分が馬鹿だとすら気づかないヤツだってことか

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 17:01:02.08

>>731

ちなみに原文を起こした奴

Perhaps the most World War Two cases were the effect of a bent propeller shaft, which opened up the hull of the Prince of Wales,
and the ventilation operating error, which doomed the Japanese carrier Taiho by filling her with explosive fumes.
The key factor in the Arizona appears to have been a small magazine holding the black powder charges for her turret catapult.

appears to have been、と言う箇所は相変わらず無視、というか省いてるの？
＞もフリードマンの記載になんの問題もない
彼、良く分かってないよね

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 17:03:17.45

>>731
お前がしなければいけない事なんだよ？
そのフリードマンとかいう知ったか研究者とお前の脳内ソースの弾薬庫が実在するという証拠を出せよw
米軍のレポートにもアリゾナの図面にもない空想の弾薬庫をなwww

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 17:11:12.07

>>731
カタパルト用の空砲に使う黒色火薬は一発につき300gなのよ
22kgの高性能炸薬でも誘爆には足りないと米軍は思ってたのに何回分の黒色火薬が入ってたら
十分なのか是非聞いてみたいのだが・・・

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 17:22:08.25

黒色カタパルターwは今度は脳内ソースの架空の弾薬庫があると言い出したのかw
まずそれが書いてある図面でも探してこいよww

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 17:37:45.34

戦時体制なら、可燃物散乱で誘爆ルートも防爆扉で封鎖されてるから
アリゾナが沈むことはなかっただろう

と、言い切れるかは微妙なところだ
800キロクラスの徹甲爆弾による水平爆撃なんて、軍縮条約前戦艦の想定越えた攻撃だからな
不発弾だった場合ならともかく…

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 17:38:06.95

散乱で→散乱無しで

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 17:50:01.66

日曜の早朝に居住区ならともかく弾薬庫の扉を開けてたって話の方が信じられないんだけど

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 18:02:15.17

黒色カタパルターは伝火薬に黒色火薬を使ってたのが言い逃れになると勘違いしてるからなw
カタパルト用黒色火薬なんて架空のシロモノが存在すると言い張るだけしかできないw
もちろんフリードマンの知ったかの産物だから米軍のレポートにもアリゾナの図面にもない
脳内ソースww

脳外wソース出せとほざいてる癖に脳内ソースしか出せない恥晒しが黒色カタパルターww

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 18:04:37.79

平時だからな

アメリカ戦艦で、対16インチクラスの防御を想定したのは、サウスダコタ（1939）年からであり
それ以前は、16インチ砲搭載のコロラド級やノースカロライナも、防御上は対14インチ想定
よく知られているように、16インチ砲を搭載したのは軍縮条約の関係の結果で、船体自体はアメリカ軍はずっと対14インチレベルでやってきた
当然、水平防御でまともに16インチ砲クラスの攻撃に耐えられる可能性は低い
もっとも、戦果同士の海戦を想定したら、日本は長門型を除けばおおむね米戦艦に劣位であり
航空攻撃でなんとか…と日本海軍が考えたのも不思議ではないが

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 18:09:15.35

さらに、サウスダコタも軍縮条約の関係で、排水量は設計時から制限されたため、防御上にはやはり不満が残った
（エスカレーター条項発動で、4万5千トンまで拡大できたが、それをやると設計一からやり直しで建造が遅れまくる）
アイオワ級もエスカレーター条項発動時の制限の影響が残っており
アメリカ海軍が自由に設計できる艦は、モンタナ級を待たなければならなかったんだが…
これが未成艦になり、アメリカは最後まで満足のいく戦艦をもてなかった国になったという

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 18:10:07.82

>>731
つまり現実の図面と比較し、フリードマン氏は間違っているね
図面上カタパルト用装薬庫は船体後部にあるのだから
もっともフリードマン氏は断言せず曖昧なまま記述してるから
梃子君よりはまっとうではあるな
梃子君なんかに目をつけられてフリードマン氏も
気の毒に......

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 18:15:47.17

>>746
結果的に的外れだったけどフリードマン氏の考察は当時の知識では正当性があったと思うよ
現在見れる資料からは明らかな間違いだと分かるだけで当時の不十分な検証の本を妄信する方が問題

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 18:16:03.81

>>731
一つだけ教えておいてあげよう。
書籍はそれ自体には何の信憑性も無い、誰が書いていようがな。
何を基に書いたか、どこの資料から引用したか、それがすべて。
筆者が調査に参加した訳でもなければ、現場に居たわけでもないのだから何かを基に書いたのは馬鹿でもわかる。

お前がやるべきはその元資料を出す事。
できなければフリードマンの妄想で終了。

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 18:17:25.65

梃子君これで別件じゃ一次資料へのリスペクトが足りない！
とかほざいてたんだぜw

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 18:28:31.52

>>731
お前がやった書籍の画像貼るのは最低で無意味な行為なんだよ。

こう書いている、じゃなくて、これこれを元にしてこう書いているでなきゃ意味が無いんだよ。
何を元にしたか？ここを無視して逃げられるなんて思うなよ？

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 18:31:59.41

ソースが脳内だの脳外wだの言うくせに自分は一次ソース無しの脳内妄想しか出せない
それが黒色カタパルターw

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 18:34:46.32

第二次大戦の激化（パリ陥落）を受けて、それまで国力に比して少ない軍備でよしとしてきたアメリカは
両洋艦隊法を成立させた
これにより、アメリカ海軍は新型戦艦を18隻保有できる予定であり
弩級戦艦すら前線艦隊で使い続けなければならなかった「富国弱兵」から一転、全ての旧式戦艦を代替できることになったはずだった
…もっとも、計画通りにいっても完遂するのは1945年、史実では戦争が終わってる年なので
アメリカがこれだけの艦隊を作る前に、どのみち戦争に巻き込まれるか、世論が変わってやっぱり参戦しろ、となり
未完のまま戦いにかった可能性のほうが高いだろうが

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 20:18:56.11

>>752
> これにより、アメリカ海軍は新型戦艦を18隻保有できる予定であり

海軍が、八八艦隊は必要、と懸命に要求したのも当然だったわけだ

**暫編第一軍** · 2020/01/13(月) 20:35:38.60

>>648
　それは理解しているつもりです。
　このスレでは黒色火薬からの装薬引火説に否定的な意見の方も居られますが、
あちらでは可能性の高い説として扱われていますね。
　極端な話、水平装甲は貫通しても誘爆に繋がる直接の引火は黒色火薬からの可能性が高いと見ているようです。
　私としてはどちらの説もあり得るとしか思えませんので皆さんが結論を急ごうとする理由がわかりません。
　「海軍火薬史」などを読むと日本艦の爆沈の場合もアリゾナと同じような分析の仕方を採っていますね。
火薬の安全性、発火の原因、火の入った経路、外から見た火災や爆発の進展と。
　「○○の火薬は安全性が高いから自然発火は無いだろう。よって爆発は～と推定」等々。

>>651
　少し前にご紹介したパールハーバーメモリアルの記述でもカタパルト用黒色火薬としていますから、
それが正しいかどうかは別としてフリードマンの専売ではなくあちらでは一般にそう考えられているということのようです。

　また話が火薬に戻ってしまう一因となる書き込みをしてしまい多少責任を感じてしまいますが、
>>640-642は、米軍が早い時期から徹甲爆弾による水平装甲貫通の可能性を考えていたこと、
特に44年になると16in砲弾改造の徹甲爆弾であることまで把握していたことをご紹介したまでで、
黒色火薬云々の結論が出る訳の無い話を蒸し返すことは本意ではありません。

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 20:55:24.95

奇妙といえば奇妙だが、日米海軍はともに相手と本気で戦う、なんて直前まで考えておらず
相手を予算を分捕るためのダシに使っても、本気で諜報はじめたのは遅かったからな
誤情報元にアラスカ級作ったり、それのカウンターとして超甲巡を本当に計画したりとかはまだ甘い
日本が大和を作り始めた時、アメリカ軍は18インチ砲戦艦とは思っていなかったが
日本海軍は、アメリカ軍が将来18インチ砲戦艦作るから、先手とって51糎砲試作だ、とか
かなりひっちゃかめっちゃかｗ

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 21:28:12.94

(8) Apparently one large, possibly 2000 lb, armor piercing bomb hit forecastle by #2 turret,
which it is believed penetrated to the black powder magazines,
setting off the smokeless powder magazines adjacent and causing the explosion which destroyed the ship fwd.

1941/12/17の報告書の時点でこれ
1944年の報告も結局これの理由付けをしてるだけ。

つまり一般海軍軍人や民間人は一切報告書の内容など知らずに噂だけで話が広まったって事だ。

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 22:30:02.39

>>754
先のwebでの説明も同じでアリゾナメモリアルの説明もフリードマン氏の著書ソースだろうね
正式なレポートでカタパルト云々の記述が無い以上カタパルト云々の出展自体著書と考えるしかないので

フリードマン氏の著書より古いカタパルト云々の説明が出てくればそちらが出展となるだろうけど

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 23:58:23.03

>>757
また＞だろうね、か

どこまでも脳内から出てこないな

黒色火薬は、装薬の点火用としても、カタパルト発射薬の点火用としても、礼砲用としても、舫綱発射用としても使える
黒色火薬は、カタパルト用だの装薬用だのの区別がない汎用的な物質と言っている人がいるのでその説を採れば、
図面に「黒色火薬庫」と書くことに何の問題もない、というかそのようにしか書きようがない

仮に、この火薬庫の黒色火薬をカタパルトに使わないのなら図面にはなんて書くべき？
礼砲用黒色火薬庫？舫綱用黒色火薬庫？入ってるのは汎用の黒色火薬じゃないの？
だったら、黒色火薬をアリゾナの乗組員が何に使うかは単なる運用の問題だから、図面には黒色火薬庫と書くしかないんじゃないの？

こんな感じで、脳内勢力が書いていることは理解が難しい

アリゾナの乗組員なら、この火薬庫に入っていた黒色火薬を何に使ったか、当然知っている
図面で指定するというよりは、アリゾナの運用の問題で、どんな運用をしていたかは、生存者に聞けば一発で分かる
フリードマンは生存者の証言を直接か間接に聞けば分かるし、これがウソなら関係者から当然異議が出るから修正される
何十年も定説とされ、いろんなところでこの説が引用されている事実と矛盾する

**名無し三等兵** · 2020/01/14(火) 00:07:24.73

>>758
だからお前は馬鹿だと言われるんだよ？
カタパルト用黒色火薬庫などという物はフリードマンとお前の脳内にしか存在しないのが現実w

いくら詭弁を弄してもお前が脳内勢力なのは変わらないんだよww

**名無し三等兵** · 2020/01/14(火) 00:15:29.99

一次資料に基づかない話は噂や妄想でしかない。
あくまでこう言われてるってだけ。
そんな本の記述を現在の我々に信用しろとか無理な相談だ。

だからフリードマンが基にした資料が巻末に書いてないのか？
まさか引用先や資料を書かないそんな妄想本なのか？

**名無し三等兵** · 2020/01/14(火) 00:17:41.21

>>758
いや、黒色火薬の用途が多岐に渡るのは分かってるし黒色火薬庫に入ってたのも確かよ？
カタパルト用だなんて言うにはカタパルト装薬だと勘違いしてなければ説明がつかないだけ

そしてその勘違いを起こす原因になるのがカタパルトは空砲を使うという事実
マニュアルでも見ないと空砲なら黒色火薬を使うと勘違いするからね

こういう原因究明は航空事故でも一般的な手法で脳内じゃなく事実を積み上げて
得られる結果なのよ

**名無し三等兵** · 2020/01/14(火) 00:18:03.75

>>754
>648です
返信感謝します

装甲貫徹については、証拠物が全て失われているので、レポートではあらゆる可能性を棚卸してから、
ありそうな順番をつけていくというように思考せざるを得ません
2回の爆発が7秒差であることと、最初の爆発火災が水線上であることを理由として44年10月のレポートでは
装甲未貫徹の可能性が高いと結論付けているとしか、米軍レポートをどう読むかという観点からは
考えようがないと思います
「米軍がこのように推測している」以上のことは、部外者には分かりようのないことなので議論は終了
せざるを得ないでしょう

黒色火薬庫の用途について、不毛な議論が延々と続いているのは自分も辟易しています
フリードマンやパールハーバーメモリアル、ウィキ、例えば>216のような資料にもカタパルト用火薬と書いてあり
これらが全てフリードマン陰謀説というのであれば、フリードマンの説にはものすごい説得力があることと、
長年にわたり何の異論も出ておらず、この説に納得できない関係者が存在しないことの証明にしかならないと考えられます

**名無し三等兵** · 2020/01/14(火) 00:28:05.14

>>762
お前頭おかしいのか？
一次資料にないからフリードマンが基にした出典は何かと再三聞いてるんだが？
それさえしないならただのキチガイだぜ？

**名無し三等兵** · 2020/01/14(火) 00:28:52.36

>>762
みんながお前に辟易してるんだが？w
フリードマンの本を読んだ奴の伝言ゲームがソースwとか馬鹿だろww

朝日新聞の捏造記事で従軍売春婦の嘘が広まったのと同じだろw
知ったか評論家の嘘記述をソースだと吹聴するお前は
米軍ジープに引かれた少女の像を従軍売春婦像だと言ってる朝鮮人と同じw

**名無し三等兵** · 2020/01/14(火) 00:33:28.79

>>762
>>761で書いてるようにカタパルト用空砲は無煙火薬だというのはマニュアル見ないと
知ってる人はほぼ居ないので誤情報が今まで広まったんでしょうね

**名無し三等兵** · 2020/01/14(火) 00:33:51.50

つまりフリードマンは吉田満と同じで小説を書いたといいたいんだろｗ
引用先や基づいた資料が書いてないならそれはただの小説

**名無し三等兵** · 2020/01/14(火) 00:48:49.01

同じような間違いや錯誤、記憶違い、噂からくる話はどこにでもある。
呉工廠長だった人が大和のスクリューは4枚羽根で、見たとまで書いてた。
だから海底の大和が映像で見られる迄4枚と信じてる人が多かった。
VH装甲の製法も堀川氏が出版するまではおかしな話が出回ってて、
窒素を吹き付けてとか昔の与太話をネットに書いてる奴もいたんだよ。

そういう過去を無視して誰かが書いてるから、訂正されないから、それが正しいとかもうありえないんだよ。

**名無し三等兵** · 2020/01/14(火) 01:00:00.69

武蔵の噴進砲もはやくハッキリして欲しいわ

**名無し三等兵** · 2020/01/14(火) 01:00:46.29

なんとなく大和特攻作戦での駆逐艦の煙突の菊水マークの話を思い出した

駆逐隊の艦は何番艦かで煙突にマークを書いてたけど磯風はマーク無しの艦だったから
艦長が菊水マークを書かせたら他の艦から紛らわしいと抗議されたが構わず出撃

磯風の乗員だった人が遠目に見える駆逐艦の煙突のマークを見て全部の艦に菊水マークが
書かれてると勘違いして回想に書いたんで定説化
最近になって本当は他の艦は□や△マークだったと判明した話・・・

**名無し三等兵** · 2020/01/14(火) 01:08:23.76

大鳳の飛行甲板も諸説溢れて未だに定説無いもんな
俺が大鳳乗組だったら絶対に忘れてないと思うんだが

**名無し三等兵** · 2020/01/14(火) 01:15:57.61

秋田書店の大和と武蔵だったか？
たぶん講談社文庫の戦艦大和のすべてには全部菊水マーク書いてたとあった記憶が・・

**名無し三等兵** · 2020/01/14(火) 08:07:52.35

>>769
著作は検証され、間違いなら訂正されるのは当然

**名無し三等兵** · 2020/01/14(火) 08:09:22.53

図面上の用途は「黒色火薬庫」となっていれば十分
例えば兵員室と同じ
兵員が居住する場所という説明で図面は足りる
そこにいる人間が砲術科なのか航海科なのかを論じる実益は無く、図面にも普通は書かれない
ただ、何科と何科の兵員の居住区かは乗員なら誰でも知っているので、聞き取れば良い

黒色火薬庫も同じ
そこに保管されている火薬には必ず用途があるが、それを区別する実益はなく、黒色火薬庫と表記すれば図面上も爆沈原因調査でも十分

あえて知ろうとすれば、乗員は誰でも知っているので聞けば一発でわかるし、間違った用途を著作に書けば知っている人から異論が出る

**名無し三等兵** · 2020/01/14(火) 08:10:39.15

どうしても黒色火薬の使い道を特定したいなら、想定される用途を棚卸しして、それぞれの根拠の質と量から確からしさを分析して順位をつける

黒色火薬の用途と根拠
※複数の用途があり得る
①カタパルト　フリードマン、パールハーバーメモリアル、Wiki、>216
②礼砲　Wiki
③舫綱発射銃
④その他

こう考えると、①のスコアリングが最も高いので、現時点ではカタパルト用途に使われていた可能性が一番あり得る

当然、単に「用途不明」というのは結論ではない
①は含まれないと主張するなら、ここに保管されていた黒色火薬の用途は何なのかを調べてソースを提示することだ

仮説を持ち寄って比較検討し、一番あり得るものはどれかを考えるのが、学問でも企業でも当たり前の方法
こどおじには理解できないかもだが

一つ提示された仮説にケチをつけても、それに代わる仮説のスコアがゼロなら、依然として根拠を有する仮説の優位は不変ということになる

**名無し三等兵** · 2020/01/14(火) 08:14:04.59

自分の認めたくない現実でも、一旦受け止めて
そこから勝算をはじき出す、勝算がなければ作り出すのが軍人のお仕事だが
残念ながら、軍人…というか人間ってのは、自分好みの妄想や願望をしばしば現実よりとっちゃうものなんだよなぁ
大和型があればアメリカとの戦争に勝てる、とかいってた連中とかさ
で、具体的に大和型をどう使って勝算を作り出すの？　とかそいつらが考えた形跡は皆無
実際に運用する連合艦隊は、高橋三吉の頃から戦艦作るより、空母や航空隊あるいは潜水艦を増勢しろ、といってたわけだし

**名無し三等兵** · 2020/01/14(火) 08:17:48.90

>>774
つまり主砲装薬には使用しないという新説w
もう死んだほうがいいんじゃね？
必死すぎｗ

**名無し三等兵** · 2020/01/14(火) 08:28:36.76

>>772
著作が検証で修正されるのは著者が再版で自ら修正した時だけでしょう
著作権の無い者が勝手に書き換える事など許されないし著者が知らない事実を直す方法が無い

フリードマン氏はまだご存命なので英文で間違いを指摘する文を送れば再版本で修正されるかもですね

**名無し三等兵** · 2020/01/14(火) 08:29:52.92

このスレに限らないが、他人のレスの間違いを指摘して勝利感に浸るのを目的として朝から晩まで常駐してる人間がいる
同時に、こういう人間は自分の間違いや無知を指摘されるのが一番怖い

なので、否定したい仮説Aは執拗に攻撃する
先人の研究成果も根拠のないまま平気で誹謗するが、自分らそれに代わる仮説Bを主張することは決してしない

仮説Bが間違っていて、自分の無知や理解の浅さを露呈するのが怖いから
ここで言えば、黒色火薬庫にある火薬の用途

今回、どうでもいいことを書き込み過ぎてると自分でも思うが、
臆病な精神勝利者の存在と、その害は指摘しておきたい

**名無し三等兵** · 2020/01/14(火) 08:43:24.49

珍説は否定されるだけなんだがw
黒色火薬庫にあったのは1075lbとレポートに書いてあるのにそれを無視
そんな量をカタパルト用に用意するとか何回打ち出すつもりなんだよｗ

**名無し三等兵** · 2020/01/14(火) 08:46:50.62

カタパルト用なら1600回分以上だな。
さすがにありえんだろｗ

**名無し三等兵** · 2020/01/14(火) 08:49:12.48

>>778
ほぼ全て　ブーメランとはすごいなw

**名無し三等兵** · 2020/01/14(火) 09:28:04.96

>>774
索発射銃に黒色火薬を使ってたのはもっと昔の話ですね
https://laststandonzombieisland.com/2017/12/12/yes-virginia-there-was-a-1903-line-thrower-and-it-still-gets-some-use/
当時の海軍が使ったのは30口径のBlankで装薬は無煙火薬でしたしカードリッジ供給なので火薬庫ではなく弾薬倉庫でしょう

礼砲は黒色火薬とフラッシュパウダーの混合薬なので混ぜた後の物は別保管かと

**名無し三等兵** · 2020/01/14(火) 09:46:45.68

>>774は真性の馬鹿だなw
主砲伝火薬が大半に決まってるだろww
だいたいカタパルト装薬は無煙火薬なのになんでカタパルト用装薬が黒色火薬庫なんて勘違いするんだよw

**名無し三等兵** · 2020/01/14(火) 10:47:25.91

>>774
おいおいww
>黒色火薬の用途と根拠
>※複数の用途があり得る
>①カタパルト　フリードマン、パールハーバーメモリアル、Wiki、>216

アリゾナメモリアルのリファレンスガイドにはカタパルト火薬庫の下りのソースは
フリードマンになってるんだが？w
wikiもソースがフリードマンになってるしww
お前は>>216のどこにカタパルトに黒色火薬を使ってると書いてあると言うんだ？w
黒色火薬のこの字も書かれてはいないんだが？w

複数のソースがどこにあるのか出して貰おうか？w

**名無し三等兵** · 2020/01/14(火) 12:18:21.49

>>614
アメリカのボフォース40mm (ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12.php)
に対するドイツの比較対象は3.7 cm/69 Flak M42（ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-69_mk42.php）。

ボフォースが最大160発/分だったのに対しFlak M42は250発/分。
おまけに砲架がボフォースの連装4.4トン-5.8トンに対しFlak M42は連装で1.33トンとだいぶ軽い。

**名無し三等兵** · 2020/01/14(火) 17:55:00.45

機械的信頼性とかみると、ドイツ製って製造やメンテが面倒で
総合力ではボフォースには劣るとかありそう

そういえば、「日本軍の射撃装置は電子部品とかが使われてないので、メンテナンスの頻度が少なくて済む」
って淡々とアメリカ軍が戦後にレポートしてたな
武人の蛮用に耐えられるように！　という無茶振りに応えた結果なんだろうか

**名無し三等兵** · 2020/01/14(火) 18:10:16.33

まあ何が何でも電子部品組み込むのは頭悪いですしね
現在社会において「バネ」がどれだけ役に立っているか

**名無し三等兵** · 2020/01/14(火) 18:16:33.30

>>785
アメちゃんのボフォースは
電動旋回だから重いんでは？

重いから電動旋回なのかもしれんが。

**名無し三等兵** · 2020/01/14(火) 18:18:56.71

25ミリ単層に防盾つけたバージョンがさいつよと結論

**名無し三等兵** · 2020/01/14(火) 18:39:01.88

日本の高角砲や機銃も動力式があったし動力式は重かったよ
ボフォースも単装の手動旋回式が使われてたし